La vivisection ?

[viddal26]

Est ce que la vivisection est encore utile ?

Je me pose la question car j'ai toujours entendu les opposants dire que par exemple les simulations informatiques suffisent, que les rats ne sont pas des humains et que donc cela ne sert à rien.

Je ne m'imagine pas les chercheurs en médecine utiliser les animaux par sadisme et je ne vois pas l'intérêt d'un lobby de la vivisection.

[LouV]

Certains parmi les sceptiques médicaux semblent penser qu c'est encore utile :
http://scienceblogs.com/insolence/2010/ ... nts-of-an/ (aussi publié sur SBM)
http://scienceblogs.com/goodmath/2010/0 ... yesterday/
http://scienceblogs.com/insolence/2010/ ... imal-righ/
(Et, pour ce que ça vaut, RationalWiki : http://rationalwiki.org/wiki/Animal_experimentation )

Cette pétition reprend les arguments des personnes qui pensent qu'on peut remplacer les animaux par autre chose : http://www.stopvivisection.eu/fr
(pour une fois, une pétition qui est accompagnée de liens informatifs, même si une partie des personnes qui la signent ne liront pas et se contenteront de photos d'animaux assez atroces pour être convaincus)
Et un argumentaire : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... r-l-134231

Je reste ambivalente sur la question, mais c'est peut-être l'occasion d'approfondir.

[spin-up]

Salut,

C'est un sujet que je connais très bien. Delicat et il est difficile de laisser l'emotionnel de coté.
Deja le terme vivsection est abusif et tres orienté pour provoquer l'emotion. La vivisection consiste a dissequer un animal vivant, parfois non anesthesié, pour en tirer des information sus son fonctionnement interne.
L'experimentation animale n'est pas la vivisection.

Et un argumentaire : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... r-l-134231
Je reste ambivalente sur la question, mais c'est peut-être l'occasion d'approfondir.

Ce lien me laisse tres perplexe car ces 10 "mensonges", globalement n'en sont pas et les arguments pour refuter sont plutot douteux.
1. argumentation relativement hors sujet, pas d'interet de s'y attarder

2. Oui c'est reglementé pour les vertebres uniquement (et les poulpes). Et?
"Mais cette réglementation est tellement vague qu’elle laisse à l’expérimentateur toute liberté pour concevoir ses protocoles" : faux, la reglementaion n'est ni vague, ni souple. S'y conformer demande beaucoup de temps et d'argent. A titre de comparaison, il n'y a pas de reglementation ni de controle sur les conditions de vie des animaux de compagnie, pourtant plus nombreux.

3. Argument douteux et biaisé. Cependant: 12 millions d'animaux utilisés en recherche en un an en Europe, et alors? Cet argument vole en eclat si on compare ce chiffre a celui des animaux utilisés pour l'alimentation et dont les conditions de vie ne sont pas meilleures, bien au contraire. La necessité de la viande dans l'alimentation est largement contestable, au moins autant que l'utilité de l experimentation animale.

je continue plus tard

[spin-up]

suite:
4. "les animaux proviennent d'elevage specialisés"
Oui c'est vrai et incontestable! Les exemples qu'ils donnent de trafics de chiens ou de primates captures a l'etat sauvage, c'est du delire pur et simple. Deja, les recherches sur les chats, chiens et primates, sont ultra minoritaires (peut etre 1% des animaux de laboratoire). Et la reglementation impose de se fournir dans des elevages specialises.
Donc les animaux de compagnie enlevés par des savants fous, c'est au cinema pas ailleurs.

5. "Les méthodes in vitro sont insuffisantes, il faut étudier l’organisme entier"
Faux dilemme. Aucun scientifique ne pretend que les modeles animaux sont la panacee et une solution universelle dont les resultats sont toujours directement transposable a l'homme. Ceci dit, ils sont tres utiles dans un grand nombre d'applications.
Il ne s'agit pas de bannir les methodes in vitro (ou les simulations numeriques), mais elles ne peuvent pas a l'heure actuelle tout faire.

6. "Il faut tester les médicaments sur les animaux avant de les prescrire à des humains"
Bonne question. Je rappelle que les medicaments sont toujours testes d'abord chez l'animal puis il y a differents phases d'essais cliniques. Si on ne teste pas sur des animaux, on teste sur quoi? En quoi court circuiter les essais precliniques (sur animaux) peut il reduire les effets secondaires des medicaments?
Ce paragraphe ignore la realite en preconisant ce qui se fait deja.

7. "L’expérimentation animale a permis de faire de nombreuses découvertes et, sans elle, nous ne trouverions plus de nouvelles thérapies."
La premiere partie est juste, la deuxieme partiellement. La recherche medicale continuerait de progresser mais serait comsiderablement freinee si l'experimentation animale etait bannie des aujourd'hui.
Je vais m'abstenir de commenter la fin de l'argument qui parle des medecines parralleles comme alternative credible...

8. "L’expérimentation animale permet d’augmenter nos connaissances."
Oui.

9. "Il est nécessaire d’utiliser des animaux dans l’enseignement de la biologie et de la médecine."
La en effet, c'est tres contestable. Par exemple Le sacrifice d'animaux pour des etudiants en biologie dont la grande majorite n'en aura aucune utilite par la suite est difficilement justifiable. Ce genre de TP tot dans le cursus n'apporte rien et devrait etre reserves aux specialisations ou c'est approprié. D'autant plus que ca heurte la sensibilité de pas mal d'etudiants qui n'etudient pas la biologie pour depecer des animaux.
En medecine, ca me parait moyennement voire peu utile, surtout qu'ils ont acces a des cadavres humains.
Par contre, pour tous ceux qui seront amenés a travailler avec des animaux, il leur est indispensable de se former correctement en manipulant des animaux reels. C'est ce qui leur permettra de travailler correctement et de facon ethique.
Par exemple: savoir tuer/euthaniser/sacrifier un animal proprement et verifier qu'il soit mort, c'est essentiel si on ne veut pas faire subir des souffrances inutiles. Et ca ne s'apprend malheureusement pas juste dans les manuels.

10. "Les chercheurs et médecins qui pensent qu’il faut avoir recours à l’expérimentation animale sont majoritaires."
Argument du plus grand nombre. peu interessant et les chiffres donnés a la fin viennent d'un sondage orienté sur des medecins generalistes. mouais...

[Jean-Francois]

Est ce que la vivisection est encore utile ?

Spin-up a parfaitement raison de dénoncer l'utilisation du terme "vivisection". Cela fait plusieurs décennies que la question de la souffrance animale est un des paramètres qui tempèrent les recherches. Les chercheurs qui travaillent sur les animaux (humain compris) sont soumis à des règles éthiques parfois très contraignantes régies au niveau fédéral (au Canada nous avons le CCPA). Chaque institution de recherche doit avoir son propre comité de déontologie de l'utilisation des animaux, responsables de surveiller les protocoles de recherche.

Je laisserais ça aux "anti-vivisectionistes": ils sont en partie responsables des changements de mentalité. En partie seulement, car ils sont parfois trop "fondamentalistes" pour que leurs arguments aient de la valeur.

Je me pose la question car j'ai toujours entendu les opposants dire que par exemple les simulations informatiques suffisent

L'utilisation d'animaux en recherche est toujours utile. On peut bien entendu inventer des programmes pour simuler des réactions physiologiques mais si on veut que ces programmes correspondent à quelque chose, il faut bien commencer par étudier les réactions physiologiques.

Les simulations sont intéressantes pour donner des pistes de recherche mais pour savoir si ces pistes correspondent à une réalité observable, il faut le tester. Parce qu'elles permettent d'éliminer certaines pistes de recherche, les simulations permettent la réduction du nombre d'animaux utilisés.

que les rats ne sont pas des humains et que donc cela ne sert à rien

Les principes de l'hérédité ont été compris sur des mouches. Les principales étapes de l'embryogenèse sur des grenouilles. De plus, quelle est l'alternative: l'utilisation automatique de cobayes humains même en recherche ultra-fondamentale?

Jean-François

[Jean-Francois]

Et un argumentaire : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... r-l-134231
Je reste ambivalente sur la question, mais c'est peut-être l'occasion d'approfondir.

Ce lien me laisse tres perplexe car ces 10 "mensonges", globalement n'en sont pas et les arguments pour refuter sont plutot douteux.
1. argumentation relativement hors sujet, pas d'interet de s'y attarder

Le titre est un épouvantail. Je ne connais personne qui dira que l'utilisation d'animaux est importante parce qu'elle est pratiquée depuis longtemps. C'est plutôt "parce qu'elle a apporté et apporte encore des réponses à de nombreuses questions".

Cela dit, l'auteur est quelqu'un qui semble très bien vivre dans l'ignorance et qui n'est curieux de rien: "Les humains n’ayant pas de vibrisses, il est clair que cette expérience n’est pas utile pour nous. On ne voit pas, non plus, quelles peuvent être les applications en médecine vétérinaire." Hors des applications pratiques, point de salut.

De manière plus fondamentale, je me demande si l'auteur sait où il s'en va? Il critique - parfois avec justesse, souvent pas - mais n'offre pas grand-chose de précis en échange. Une de ses alternatives semble être qu'il faut augmenter l'utilisation de cobayes humains sous prétexte que seule l'étude sur l'humain donnera des résultats valables. (Les recherches sur les animaux en médecine permettent de réduire le nombre des essais cliniques.) Mais, puisqu'il critique la moralité des chercheurs, n'est-ce pas ouvrir la porte à des abus éthiques potentiellement plus graves encore (maltraitance d'une partie de la population)?

Une autre alternative est le recourt à des machins non vérifiés tenus pour "traditionnels" (ce qui n'est pas très consistant avec sa dénonciation du mensonge 1). C'est sûr que l'homéopathie ne demande pas beaucoup d'animaux: un canard suffit en théorie pour la production d'oscillococcinum pour un siècle, vu qu'on ne peut mesurer les doses homéopathiques, impossible de vérifier ce qui passe dans l'organisme après assimilation d'un bonbon granule... pareil pour les autres "thérapies" à base d'énergie inconnues. En ceci son texte est vraiment un appel à rester ignorant: inventons la réalité, ne cherchons pas à trop à vérifier ce qu'on pense ni à voir s'il y a des phénomènes à découvrir.

Qu'il y ait encore des abus dans l'utilisation des animaux en science est certainement vrai mais il ne luttera pas contre ça en suggérant qu'il ne faut rien apprendre, rien connaitre.

À propos d'ignorance, je m'en voudrais de ne pas relever cette magnifique perle:

A l’époque de Galilée, la plupart de ceux qui se prétendaient savants pensaient que la Terre était plate

Plate, hein

Jean-François

[spin-up]

Pour mieux illustrer le nombre de 12 millions d'animaux utilisés par la recherche chaque année en Europe, je propose de le comparer au nombre d'animaux utilisés en agriculture:

60 a 140 milliards d'animaux sont tués chaque année dans le monde pour etre mangés. Ce chiffre ne compte pas les poissons (132 milliards de kilos consommmés par an).

En France sont eleves chaque année 60 millions de lapins, 130 millions de dindes, 25 millions de porc

En France 37 millions de canards sont gaves chaque annee pour le foie gras

L'Europe a produit en 2008, 6 milliards de poulets, 260 millions de porcs, 90 millions de bovins pour l'alimentation

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Chiffres de l'experimentation animale en europe en 2002:
5.5 millions de souris
2.3 millions de rats
267 000 lapins
1.6 millions de poissons,reptiles, amphibiens
21000 chiens (100 000 abandons de chats et chiens de compagnie chaque année rien qu'en France)
3800 chats
4600 chevaux
120 000 animaux de ferne (cochons principalement)
10 000 singes (macaques rhesus en grande majorite)

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Voila, pour resituer les ordres de grandeur.

[Jean-Francois]

Voila, pour resituer les ordres de grandeur.

Et pour illustrer toute l'irrationalité qui parasite le débat:
"Une jeune étudiante de Padoue (nord-est), atteinte de quatre maladies génétiques rares, s'est fait insulter sur sa page Facebook après avoir défendu les tests cliniques sur les animaux, provoquant sans le vouloir une polémique en Italie."

En d'autre termes, pour certains faut pas du tout toucher aux animaux. Comme s'ils le faisaient eux-mêmes Le pire est que parmi les extrémistes de la cause animale, on en trouve qui défendent les thérapies style "médecine chinoise traditionnelle" qui incluent de la pharmacopée magique à base d'animaux en voie d'extinction (tigres, pangolins, rhinocéros; c'est vrai pour certaines plantes aussi).

Jean-François

[Kraepelin]

L'ennui, c'est que ces militants agissent souvent comme des terroristes aussi violents qu'insensibles à la raison. Avec des personnes semblablement violentes sur qui mes arguments rationnels n'ont aucune prise, je ne parviens pas à envisager d'autres remèdes que des remèdes eux-mêmes violent.

[spin-up]

Et pour illustrer toute l'irrationalité qui parasite le débat:
"Une jeune étudiante de Padoue (nord-est), atteinte de quatre maladies génétiques rares, s'est fait insulter sur sa page Facebook après avoir défendu les tests cliniques sur les animaux, provoquant sans le vouloir une polémique en Italie."

Oui j'ai vu ca, c'est hallucinant la violence qui s'est dechainee contre elle. Et tellement absurde... ceux qui menacent cette pauvre fille devraient tabasser tous ceux sortent d'une boucherie ou d'un MacDo s'ils etaient un peu coherents.
Je ne sais pas si c'est une coincidence, mais les activitistes italiens se sont deja illustrés en devastant un labo de recherchesur des souris a Milan. Ce qui, quelle justice..., a été recompensé par une quasi interdiction de l'experimentation animale en Italie.
Je pense qu'il y a une grande part de lacheté et d'opportunisme, la recherche sur l'animal est une cible relativement sans defense et surtout bien plus facile a diaboliser vis a vis de l'opinion publique. Ca ne risque de culpabiliser qu'un tout petit nombre de gens, alors que la viande c'est plus dur d'y toucher.

Mais les militants et leurs actions ne sont pas tous a mettre dans le meme sac. Par exemple, cette année, un militant infiltré a l'Imperial College de Londres a permis de mettre a jour des pratiques inadmissibles grace une camera cachée. Ca provoqué un scandale mediatique, puis une inspection des labos concernés qui va deboucher sous peu vers une ameliorations des conditions de recherche . Ce genre d'action est acceptable, et meme bénéfique pour tous, a mon avis.

[Jean-Francois]

ceux qui menacent cette pauvre fille devraient tabasser tous ceux sortent d'une boucherie ou d'un MacDo s'ils etaient un peu coherents

Parlant de cohérence, je suis sûr qu'il y en a dans le tas pour applaudir l'étude de Séralini par pur anti-ogmisme primaire... malgré qu'il fasse fort dans la maltraitance inutile.

Mais les militants et leurs actions ne sont pas tous a mettre dans le meme sac. Par exemple, cette année, un militant infiltré a l'Imperial College de Londres a permis de mettre a jour des pratiques inadmissibles grace une camera cachée

Je suis d'accord pour dire qu'il y a encore du travail à faire pour conscientiser les chercheurs. Il y a la souffrance inutile infligée aux animaux, que je suis loin de minimiser, mais certains ne comprennent même pas que ce genre de pratique rend douteux ou, du moins, difficilement interprétables les résultats qui sortent du labo. Parfois, il arrive que ce genre de dénonciation soit le meilleur moyen d'assainir des pratiques sur les plans déontologiques mais aussi scientifiques.

Je ne sais pas pour ce cas précis (l'ICL) mais je sais qu'en général, dans un contexte - parfaitement contre-productif sur le plan scientifique - de compétition pour les ressources financières, la profondeur de la réflexion est quelque chose qui devient assez rapidement très sélective chez certaines personnes.

Jean-François

[Jean-Francois]

Pour ceux que la question intéresse, le gouvernement anglais a sorti un site qui explique avec transparence les réalités de l'expérimentation animale: "Understanding Animal Research".

Jean-François