L'objectivité

[gereve]

Définition du "vocabulaire technique et critique de la philosophie" par André Lalande: Ce qui est valable pour tous les esprits et non pas seulement pour tel ou tel individu.

Cette définition est fondée sur l’existence d’esprits séparés et donc sur le postulat d’altérité. D’un point de vue logique ce postulat ne m’est pas nécessaire car pour progresser dans la connaissance de mon univers, je dois en passer par les ” autres” que ceux-ci soient des projections de mon esprit ou des entités elles mêmes douées d’esprit.

Dans ce cas, en quoi la connaissance dite objective diffèrerait-t-elle de connaissances dites subjectives?
J’entends une voix qui me dit: “Gérard, je suis l'Ange Gabriel et j’ai un message à te transmettre”.
- Qu’est-ce qui me prouve que tu es Gabriel et non un effet de mon imagination du à un court-circuit dans mon cerveau ?
- Je t’assure que je suis Gabriel
- Prouve le!
- Je peux faire un raisonnement de logique que tu n’as jamais fait et qui te surprendra.
- C’est peut-être mon cerveau qui le fera, par une sorte de détour.
- Je peux te parler de faits que tu ne connais pas
- Qui me prouve que ce n’est pas mon cerveau qui les inventera?
- La cohérence
- Mon cerveau peut imaginer des histoires cohérentes
- Des faits que tu pourras contrôler en n’en parlant avec des gens qui me connaissent.
- Cela me paraîtrait déjà plus sûr, mais qui me prouve que ces gens ne sont pas eux mêmes des projections de mon imagination?

Le dialogue (imaginaire) qui précède montre qu’en aucune façon une révélation ne peut être certifiée comme venant d’un extérieur, pour autant que la distinction intérieur/extérieur soit fondée. Mais la connaissance scientifique, dite objective, est aussi fondée sur une croyance: croyance en l’existence d’évènements extérieurs à l’observateur et d’un corps social constitué, la communauté scientifique. C’est une croyance car rien ne prouve que les êtres que je nomme chercheurs ne sont pas des projections de mon cerveau. Cette croyance est posée en évidence, mais rien n’est évident si ce n’est l’ensemble de mes qualias.
Pour raisonner, mon cerveau a besoin de classer. Pour la suite du raisonnement, je vais définir trois classes parmi l’ensemble de mes perceptions. Je fais donc, arbitrairement et pour les besoins de mon raisonnement une partition dans cet ensemble et je distingue:
- la classe des faits proprement dits ou phénomènes étudiés,
- une classe de faits que je nomme " les autres "
- et une classe que je nomme “langage” issue de la classe des autres. (Paroles, écrits, signes de tête, etc.)
Par exemple: je vois sur un thermomètre la température d’une solution ( un fait), je vois un autre lire la température ( élément de la classe des autres), j’entends cet autre dire la température que j’ai lue(élément de la classe langage).
Définition: Je dis qu'un fait est objectif s'il entre dans une relation ternaire entre lui même, plusieurs éléments de la classe des autres et l’ élément de “langage” qui décrit ce que j’ai constaté, c’est à dire le fait.. Tout cela se passe dans ma tête et je n’ai pas accès à ce qui se passe dans la tête des autres, s’ils existent.

Qu'en est-il d'une révélation?
Il y a bien:
- un élément de la classe des faits (par exemple, j’entends des voix),
- plusieurs éléments de celle des autres (des gens m’entourent)
- un ou plusieurs éléments de classe “langage”.
Mais dans ce cas, la relation n’est pas ternaire . En effet, les éléments de langage émanant des autres ne décrit pas le fait que je constate.

J'y reviendrai.

[Cartaphilus]

Bonjour gereve.

Définition du "vocabulaire technique et critique de la philosophie" par André Lalande: Ce qui est valable pour tous les esprits et non pas seulement pour tel ou tel individu.

En fait, à la page 702 de la seizième édition (1988) de l'ouvrage en question, le terme objectivité est ainsi défini :

Objectivité. D. Objektivität ; E. Objectivity ; I. Obbiettività.
Caractère de ce qui est objectif, en un sens quelconque de ce mot. — Spécialement : attitude, disposition d'esprit de celui qui « voit les choses comme elles sont », qui ne les déforme ni par étroitesse d'esprit, ni par parti pris.

Pour l'adjectif objectif, Lalande ne donne pas moins de six définitions, dont vous n'avez retenu que celle-ci :

C. Opposé à subjectif, au sens d'individuel. — Valable pour tous les esprits, et non pas seulement pour tel ou tel individu. [...]

Simple précision...

[Denis]

Salut gereve,

Tu dis :

J'y reviendrai.

Ne t'en sens pas obligé.

Denis

[gereve]

Simple précision...

Bonjour Cartaphilus,

Ce qui m'intéresse, c'est ce que tu penses de ma définition:

Je dis qu'un fait est objectif s'il entre dans une relation ternaire entre lui même, plusieurs éléments de la classe des autres et l’ élément de “langage” qui décrit ce que j’ai constaté, c’est à dire le fait

[gereve]

Salut gereve,

Tu dis :

J'y reviendrai.

Ne t'en sens pas obligé.

Denis

Ne te sens pas obligé de me lire

[Cartaphilus]

Bonjour gereve.

Ce qui m'intéresse, c'est ce que tu penses de ma définition:

Je dis qu'un fait est objectif s'il entre dans une relation ternaire entre lui même, plusieurs éléments de la classe des autres et l’ élément de “langage” qui décrit ce que j’ai constaté, c’est à dire le fait

Mon précédent message n'était guère plus qu'une boutade : je soulignais simplement le fait que vous aviez exercé votre subjectivité en opérant un choix sur un objet, acte banal dont votre « définition » ne rend pas compte, pour autant que je puisse la comprendre.

[gereve]

Mon précédent message n'était guère plus qu'une boutade : je soulignais simplement le fait que vous aviez exercé votre subjectivité en opérant un choix sur un objet, acte banal dont votre « définition » ne rend pas compte, pour autant que je puisse la comprendre.

Ou bien je ne comprends pas ton commentaire, ou bien tu fais une pétition de principe en parlant d'objet. Je ( mais qui est "je") fais un choix parmi mes qualia, sans aucunement faire l'hypothèse qu'il s'agit d'un "objet" réel. Cette difficulté qu'ont les humains à prendre leur distance par rapport à leurs illusions, à s'extraire du "sensible" est d'ailleurs significative, Gaston Bachelard l'a parfaitement expliqué dans on livre " La formation de l'esprit scientifique". On projette sur une hypothétique réalité "extérieure" les qualia qu'elle provoquerait en nous, par exemple, on dit d'une tomate,
qu'elle est rouge. Non, une tomate n'est pas rouge, si en tant qu'hypothétique "objet" extérieur elle a des qualités c'est entre autres, celle de réfléchir la longueur d'onde de 0,7 A°que notre cerveau traduit en rouge. Mais le rouge est une propriété du "sujet", pas de la tomate.
Alors je te pose la question: existerait-il quelque chose s'il n'y avait pas de sujet pour percevoir?

[Dany]

Par conséquent la conscience du sujet, elle même, est aussi une représentation. Le "moi" n'existe pas.

Qui dit représentation suppose spectateur, sans le "moi" il n'y aurait pas de spectateur.

Le "moi" n'est pas le spectateur, ce n'est qu'une illusion de spectateur. Mais il n'y a pas non plus d'absolu qui observe au delà du "moi". De même, il n'y a aucune réalité à observer, ni absence de réalité :

La réalité n’est ni existante ni non-existante, ni à la fois existante et non-existante, ni différente à la fois de l’existence et de la non-existence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tétralemme

… les formes ne sont pas différentes du vide, le vide n’est pas différent des formes, les formes sont le vide, le vide est les formes. Il en va de même des sensations, des perceptions, des constructions mentales et des consciences.
... tous ces éléments ayant l’aspect du vide, ils n'apparaissent ni ne disparaissent, ils ne sont ni souillés ni purs, ils ne croissent ni ne décroissent. C’est ainsi que dans le vide, il n’y a pas de forme ni de sensation, de perception, de construction mentale et de conscience.
Il n’y a pas d'œil, d'oreille, de nez, de langue, de corps ni de mental. Il n’y a pas de forme, de son, d'odeur, de saveur, de tangible ni d'élément. Il n’y a pas de domaine du visuel et ainsi de suite il n'y a pas de domaine de la conscience mentale.
Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir. ...

http://www.zen-occidental.net/sutras/shingyo.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prajnaparamita

Si tu veux vraiment faire du bouddhisme, autant te renseigner un peu...

Alors je te pose la question: existerait-il quelque chose s'il n'y avait pas de sujet pour percevoir?

C'est toujours et toujours une réflexion typiquement bouddhiste... et Cartaphilus s'en fout.

La version courte de la réponse dans le cadre du bouddhiste est "non, il n'y aurait rien !"... mais elle est fausse. Parce que pour le bouddhisme, "rien", c'est quand même quelque chose... tout en étant moins que rien.
C'est hors de la pensée discursive, ça ne peut donc être communicable. On ne peut le percevoir que dans la méditation.

Mais bon, le bouddhisme ce n'est pas le thème de ce forum. Tes réflexions sont hors propos, parce que trop drastiques.
Si tu veux faire un pont entre le bouddhisme (le taoïsme, le vedanta) et la science occidentale, intéresse toi aux implications philosophiques de la mécanique quantique. Là, ça peut éventuellement cadrer avec les préoccupations d'un maximum d'intervenants de ce forum...

[Kant Locke]

Alors je te pose la question: existerait-il quelque chose s'il n'y avait pas de sujet pour percevoir?

Ce genre de question ouvre la porte à l’imagination.

Il y a un trou devant moi, et je le vois. Un petit chat ne voit pas ce trou et il y tombe. Je vois le chat y tombé.

Alors est-ce que le trou existe ?

[Lambert85]

Dieu voit tout !

[gereve]

Le "moi" n'est pas le spectateur, ce n'est qu'une illusion de spectateur.

Et qui est sujet à l'illusion?

Mais il n'y a pas non plus d'absolu qui observe au delà du "moi". De même, il n'y a aucune réalité à observer, ni absence de réalité :
La réalité n’est ni existante ni non-existante, ni à la fois existante et non-existante, ni différente à la fois de l’existence et de la non-existence.

Sans rien connaître au bouddhisme, je suis arrivé à la même conclusion par la pensée.

Si tu veux vraiment faire du bouddhisme, autant te renseigner un peu...

Alors comme ça, on donne des leçons de savoir vivre?

C'est toujours et toujours une réflexion typiquement bouddhiste... et Cartaphilus s'en fout.

L'utilisation du verbe " foutre" est le signe d'un certain agacement, qui n'a rien de zen.

Mais bon, le bouddhisme ce n'est pas le thème de ce forum. Tes réflexions sont hors propos, parce que trop drastiques.
Si tu veux faire un pont entre le bouddhisme (le taoïsme, le vedanta) et la science occidentale, intéresse toi aux implications philosophiques de la mécanique quantique. Là, ça peut éventuellement cadrer avec les préoccupations d'un maximum d'intervenants de ce forum...

Ce qui veut dire que je ne suis pas à ma place? Où que tu as envie de faire étalage de tes connaissances et n'a pas vraiment envie d'une réflexion en profondeur?

[Cartaphilus]

Je ( mais qui est "je") fais un choix parmi mes qualia, sans aucunement faire l'hypothèse qu'il s'agit d'un "objet" réel.

Ah, quelle erreur est la mienne ! Lisant dans votre premier message, la référence à ceci : Le Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande, j'ai cru naïvement qu'il s'agissait d'un livre.

Cette difficulté qu'ont les humains à prendre leur distance par rapport à leurs illusions [...]

Heureusement que d'aucuns, esprits supérieurs, sont épargnés d'une telle indigence de la pensée...

[Wooden Ali]

Il y a bien d'autres façons d'aborder la douloureuse (et stupide) question : Y a-t-il autre chose que moi dans l'Univers ?
Il suffit de constater, par exemple, qu'un objet quelconque ne prend son existence que si et uniquement si il interagit avec un autre objet. Sinon, la question de son existence ne se pose même pas.

Or nous sommes des êtres interagissants dotés de mémoire et de possibilités de communications. Cela suffit pour déterminer un monde qu'on peut nommer réel, celui de nos interactions qui sont en partie connaissables et prévisibles si on utilise la bonne méthode.

Ça me suffit largement pour ne pas me poser des questions insensées sur ma place dans ce monde-là.

Autre point, je sais bien que ton cerveau est doté d'un grand nombre de neurones, Gereve mais penses-tu qu'il soit suffisant pour contenir un modèle du monde cohérent dans lequel la totalité de son avenir, son futur et son passé serait inscrit ?

[nikola]

Il y a bien d'autres façons d'aborder la douloureuse (et stupide) question : Y a-t-il autre chose que moi dans l'Univers ?

Un coup de pied au cul ne suffit pas ?

[gereve]

Ah, quelle erreur est la mienne ! Lisant dans votre premier message, la référence à ceci : Le Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande, j'ai cru naïvement qu'il s'agissait d'un livre.

Heureusement que d'aucuns, esprits supérieurs, sont épargnés d'une telle indigence de la pensée...

Alors comme ça on est agacé? Où est passée la belle raison du scientifique matérialiste?

[Igor]

Alors est-ce que le trou existe ?

Je dirais que oui (et il peut y avoir mare, surtout s'il a plu). https://www.youtube.com/watch?v=G4LIM9VYhB0

J'vous ferai remarquer qu'il n'y a pas que les chats qui peuvent y tomber. https://www.youtube.com/watch?v=Ahha3Cqe_fk

[Wooden Ali]

Un coup de pied au cul ne suffit pas ?

Pour moi, oui ! Pour d'autres, ce n'est qu'un événement cérébral de plus.

[gereve]

Il y a bien d'autres façons d'aborder la douloureuse (et stupide) question : Y a-t-il autre chose que moi dans l'Univers ?
Il suffit de constater, par exemple, qu'un objet quelconque ne prend son existence que si et uniquement si il interagit avec un autre objet. Sinon, la question de son existence ne se pose même pas.

Voilà ! La vie n'est possible que dans la relation à l'autre ( L'autre au sens le plus large, ton estomac est "l'autre" pour ton cerveau).

Autre point, je sais bien que ton cerveau est doté d'un grand nombre de neurones, Gereve mais penses-tu qu'il soit suffisant pour contenir un modèle du monde cohérent dans lequel la totalité de son avenir, son futur et son passé serait inscrit ?

Ce qui me plait dans ce forum, c'est que j'y rencontre des interlocuteurs ( En fait des interscripteurs) d'un haut niveau intellectuel, ce qui implique qu'ils savent raisonner, sont capables de concentration ( Et il en faut quand on s'attaque à un théorème de maths), alors concentre-toi bien: quand tu écris "ton" cerveau, à qui fait référence l'adjectif possessif "ton" ?

[Kant Locke]

Je dirais que oui (et il peut y avoir mare, surtout s'il a plu). https://www.youtube.com/watch?v=G4LIM9VYhB0

J'vous ferai remarquer qu'il n'y a pas que les chats qui peuvent y tomber. https://www.youtube.com/watch?v=Ahha3Cqe_fk

Salut Igor

En ce moment je lis cinq livres en parallèle, j'appends un peu de tout. Un genre de mélange imaginatif où l'on mélange plusieurs façons de penser.

https://www.youtube.com/watch?v=EK_LN3XEcnw

[Lulu Cypher]

Salut Gereve,

Alors comme ça on est agacé? Où est passée la belle raison du scientifique matérialiste?

Ne sois pas inquiet, connaissant un peu Carta, je sais que même la fatuité ne l'agace pas ... c'est dire que c"est un modérateur tolérant non ?

[Curieux_]

Salut Gereve,

Alors comme ça on est agacé? Où est passée la belle raison du scientifique matérialiste?

Ne sois pas inquiet, connaissant un peu Carta, je sais que même la fatuité ne l'agace pas ... c'est dire que c"est un modérateur tolérant non ?

Error 404


Re: Le défi Evolution 2.0


La science, en l'occurrence la mécanique quantique, détruit complètement le matérialisme, oh! si cher au SdQ!"


Regardez ce qui est advenu du communisme matérialiste!

Gereve pas, il doit être de mèche.

[LePsychoSophe]

Le "moi" n'est pas le spectateur, ce n'est qu'une illusion de spectateur.

Et qui est sujet à l'illusion?

??? Ben, si le moi est spectateur. Acteur, c'est une autre question...

J'attends la réponse à la question posée ici par gereve

Le moi, c'est LE spectateur.

[LePsychoSophe]

Ce qui veut dire que je ne suis pas à ma place?

Une place, ça se crée. Elle n'est pas en soi présente. C'est une construction dynamique et interactive. La violence de ce forum existe comme tout lieu de partage d'opinions ou de débats.
ça pique au début puis après on s'y fait... ou pas.

Les philo-cognitifs ont leur place ici mais il y aussi des "vrais" sceptiques scientifiques qui n'étale pas leurs pérégrinations mentales et évoque des faits ou des résultats scientifiques pris pour des faits. Ils balancent ça sous forme de pich'nette numérisée et c'est très intéressant aussi.
Philosopher dans le vent c'est, je trouve, agaçant et dangereux.
Philosopher à partir de résultats scientifiques, c'est le KIFF absolu et c'est ce que tu trouves ici.

Perso, je suis un philo-cognitif et la précision/finesse de certaines connaissances m'échappent et je virevolte à une autre (on me l'a reproché ici et ailleurs). Mais l'avantage c'est que je peux discuter pendant des heures d'affiler avec tout le monde...
C'est un liant sociale la philo-cognition et pas tant un moyen de devenir expert d'un domaine... alors que certains ici sont ultra-calés.

Fait ta place et tu auras la réponse à ta question.