Effectivement c'est un jeu, mais qui ne mène à rien? Je n'en suis pas aussi convaincu que vous. Est-ce utile pour l'exploration intellectuelle? Ça peut être le point de départ d'une réflexion.
Le jeu est aussi une manière de représenter le monde. Le jeu transpose dans un objet concret des systèmes de valeurs ou des systèmes formels abstraits. De ce point de vue le jeu peut être considéré comme un modèle du monde ou une métaphore d'une de ses parties.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la présence du mot "consistance" et du groupe "consistance à partir de".DictionnairErroné a écrit : 21 juin 2019, 15:25 La plante a une consistance à partir de la pluie? Pour en arriver à une forme primaire de conscience collective de l'univers.
Tout comme mon enfilade sur la philosophie au service la science, tout part d'une simple logique. Nous parlons de l'évolution, que les choses évoluent, parfois rapidement, parfois lentement, adjacent à tout cela il existe la science de l'évolution...maxaler a écrit : 24 juin 2019, 11:00Je ne suis pas sûr de bien comprendre la présence du mot "consistance" et du groupe "consistance à partir de".DictionnairErroné a écrit : 21 juin 2019, 15:25 La plante a une consistance à partir de la pluie? Pour en arriver à une forme primaire de conscience collective de l'univers.
Selon mon humble avis, la plante dispose de capteurs lui permettant de ressentir la variation de pression atmosphérique qui précède la pluie. Ainsi elle peut s'y préparer et bénéficier au mieux des apports de la pluie. Je ne place pas de conscience dans ce réflexe qui (toujours selon moi) est à classer dans le groupe des fonctions vitales des êtres vivants, comme la respiration pour nous.
Plus généralement, je ne crois pas que l'univers ait une une conscience collective, ni que les espèces vivantes en aient une également. Je pense que l'homo sapiens a une conscience individuelle mais qu'il n'y a pas de conscience collective de l'espèce homo sapiens. La conscience est un acte personnel et pour qu'il y ait une conscience collective, il faudrait qu'il y ait une entité collective.
Tu penses que l'état de conscience a évolué pour l'homo sapiens: notre état de conscience actuel a évolué depuis notre apparition? Et si c'est ça, que veut dire évolution? Un périmètre constant mais un potentiel plus important; plus de périmètre et plus de potentiel?DictionnairErroné a écrit : 24 juin 2019, 23:19 J'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a aucune évolution de l'état de conscience. S'il y a eu évolution, ça signifie quoi? Un robot et une intelligence artificielle suffisamment développée existera-t-il un état de conscient?
Vraiment? C'est basé sur quoi cette affirmation ?DictionnairErroné a écrit : 27 juin 2019, 19:34 Le psychisme de l'homme préhistorique était plus inconscient que conscient, il y a eu évolution.
Surtout sans préciser quel homme préhistorique, juste pour rappel l'histoire commence avec l'écriture il y a environ 5000 ans, avant c'est la préhistoire et homosapiens est déjà bien présent et je doute que leurs cerveaux étaient franchement structuré différemment du notre.Christian a écrit : 27 juin 2019, 21:28Vraiment? C'est basé sur quoi cette affirmation ?DictionnairErroné a écrit : 27 juin 2019, 19:34 Le psychisme de l'homme préhistorique était plus inconscient que conscient, il y a eu évolution.
Je distingue les actes de conscience de l'état de conscience. Je pars du principe que si les actes de conscience évoluent est-ce que l'état de conscience change. Dans le contexte du présent sujet, le niveau de conscience serait la conscientisation des actes de conscience. Je dois définitivement explorer la terminologie adéquate. Quelques recherches chez nos philosophes devraient suffire.maxaler a écrit : 28 juin 2019, 16:08 Une autre piste de réflexion serait peut-être de différencier l'inné de l'acquis? Est-ce que les 5 premières étapes sont de l'inné et que par la suite (ton exemple de la peur), l'évolution de la conscience passerait par l'acquis et dépendrait du contexte social?
Je ne pense pas que faire des offrandes lorsqu'il y a un orage fait disparaître la peur. C'est davantage un moyen d'espérer (qu'un Dieu soit satisfait par l'offrande et épargne le donateur) qu'un moyen de supprimer la peur ... Est-ce que mon niveau de conscience est supérieur à leur niveau de conscience? Je ne crois pas. Notre niveau de connaissance est différent, mais pas notre niveau de conscience.
Non, je ne m'amuse pas dans le sens de vouloir tromper, loin de moi cette idée. Je m'amuse (dans le sens de distraire) si vous voulez le dire ainsi, avec des concepts. Mais je comprends, je peux effectivement utiliser un sens du mot exister et ensuite utiliser une variante sans nécessairement le définir.Remarque simple a écrit : 28 juin 2019, 16:50 @Dictionnaire erronée. Tu t’amuses rondement avec les significations ? Il est facile de jouer avec des mots et tu sembles le faire assez bien. Tu as parlé de la psyché humaine, de l’existence de la conscience, d’une métaphore d’une partie, de mysticisme. Ces mots permettent une foule d’interprétations possibles. Ce sont des concepts variables qui génèrent facilement la confusion.
Je vais m’attarder un peu sur la notion de l’existence. Pour rigoler un peu, utilisons le concept de la licorne invisible. D’accord ? C’est de la métaphysique à son meilleur, oui ?
Si un groupe de personnes vénèrent la licorne invisible, alors est-ce que la licorne invisible existe? Il y a plusieurs possibilités quand on parle de l’existence de ce concept.
...
Donc DictionnaireErronée, es-tu d’accord pour dire que la métaphysique raconte n’importe quoi ?
Qu’en pensez-vous ?
Sérieusement ? je ne voudrais pas que tu passes tout ton temps libre à tes recherches il fait si beau et chaud dehors
Ce truc de comparer l'acte de conscience et l'état de conscience avec la fleur et son parfum me semble être une variante de l'épiphénoménisme. Que l'état de connaissance est sous-produits du cerveau, des actes de conscience. Ça reste à développer.Selon l'idéalisme, et en particulier, l'idéalisme subjectif, tout ce qui est, est un phénomène mental. Telle qu'elle fut développée par Berkeley, cette thèse dit que tout ce qui existe, existe en tant que perçu. Dès lors, ce qui n'est pas perçu n'existe pas. La force de cette thèse, selon Berkeley, repose sur l'argument qu'il nous est impossible de désigner une réalité existante qui ne serait pas en même temps une réalité perçue. Il s'ensuit, par exemple, qu'en l'absence d'esprit percevant, le monde n'existe pas ; ainsi, en fermant les yeux, le percevant fait réellement disparaître l'ensemble des entités existantes en tant qu'elles sont perçues.
C'est qu'il fait si beau et chaud en dedans.Lulu Cypher a écrit : 29 juin 2019, 02:54 Sérieusement ? je ne voudrais pas que tu passes tout ton temps libre à tes recherches il fait si beau et chaud dehors
Oui mais en dedans ca sent le DictionnairErroné qui macère dans la moiteurDictionnairErroné a écrit : 30 juin 2019, 18:30C'est qu'il fait si beau et chaud en dedans.Lulu Cypher a écrit : 29 juin 2019, 02:54 Sérieusement ? je ne voudrais pas que tu passes tout ton temps libre à tes recherches il fait si beau et chaud dehors
désolé la perche était telle que je n'ai pas pu m'empêcher de la saisir Tut tut tut tute, mon intérieur est une ébullition d'où gémissent des bulles qui appelle à la réflexion. Il faut bien les faire taire Bon, parlant de moiteur, cette bulle calorifique qui a si chaleureusement établi sa présence en France dernièrement n'aurait pas dû être agréable pour les touristes. J'image l'odeur!Lulu Cypher a écrit : 30 juin 2019, 21:59 Oui mais en dedans ca sent le DictionnairErroné qui macère dans la moiteur
Personne n'a suggéré à Mr Berkeley de tester sa théorie en se mettant devant un fauve affamé et en fermant les yeux très fort, ce qui permettra de faire "réellement disparaître" le fauve sans se faire dévorer? Ou alors, selon Mr Berkeley, il eut fallu également que le fauve fermât ses yeux, ce qui eut permis de faire disparaître Mr Berkeley et donc de ne pas le dévorer?DictionnairErroné a écrit : 29 juin 2019, 03:22 C'est en ce sens qu'il faudrait interpréter les deux variantes d'Exister chez Berkeley par exemple:
... ainsi, en fermant les yeux, le percevant fait réellement disparaître l'ensemble des entités existantes en tant qu'elles sont perçues.
Ça serait drôle.maxaler a écrit : 01 juil. 2019, 09:56 Personne n'a suggéré à Mr Berkeley de tester sa théorie en se mettant devant un fauve affamé et en fermant les yeux très fort, ce qui permettra de faire "réellement disparaître" le fauve sans se faire dévorer? Ou alors, selon Mr Berkeley, il eut fallu également que le fauve fermât ses yeux, ce qui eut permis de faire disparaître Mr Berkeley et donc de ne pas le dévorer?
D'un point de vue plus général, que signifie "entité" pour Mr Berkeley? Si un arbre est une entité, je lui suggèrerai de se promener en forêt en fermant les yeux, juste pour voir si les "entités existantes" disparaitront réellement ... ou pas!
Intéressant dans le contexte, à cogiter!Igor a écrit : 01 juil. 2019, 14:30 Ceci dit, ce qu'on ne sait pas ne fait pas mal (à ce qu'on dit). En ce sens Dico a un peu raison.
Vous avez subtilement ignoré le dernier mot, perçues. D'ailleurs j'ai fait le même type de remarque à propos de quelqu'un qui vous (pas vous, mais nous, vous me comprenez j'espère) frappe derrière la tête dans le méandre ci-dessus. Il faut distinguer entre l’existence perçue dans le relativisme référentiel de la psyché et du concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous.maxaler a écrit : 01 juil. 2019, 09:56Personne n'a suggéré à Mr Berkeley de tester sa théorie en se mettant devant un fauve affamé et en fermant les yeux très fort, ce qui permettra de faire "réellement disparaître" le fauve sans se faire dévorer?DictionnairErroné a écrit : 29 juin 2019, 03:22... ainsi, en fermant les yeux, le percevant fait réellement disparaître l'ensemble des entités existantes en tant qu'elles sont perçues.
Je suis d'accord avec vous, faire disparaître réellement n'était pas la meilleure des citations!maxaler a écrit : 02 juil. 2019, 09:31 Voici ma compréhension: je n'ai pas ignoré le mot perçu, qui fait référence à l'un de nos 5 sens (cf. Igor) puisque j'ai dit qu'en fermant les yeux le fauve disparaît (de notre vue); après tout c'est votre citation qui utilise les mots "faire disparaître réellement". Et il me semble que le mot réellement fait référence à la réalité perçue, donc la réalité observée par un de nos 5 sens: je vois le fauve (il est réellement là), je ferme les yeux pour le faire "disparaître réellement" donc il n'est plus dans la même réalité que moi. Ce dont je doute suffisamment pour ne pas faire l'essai moi-même...
Quand je cherche mes clés, j'utilise au moins ma vue (et mon toucher si je fouille dans ma besace) et je ne ferme donc pas les yeux. Il ne me semble pas que l'exemple soit similaire. Dans l'exemple des clés, il me semble que c'est la liaison intension-outil qui ne se fait pas correctement: mon intension c'est de trouver les clés et j'utilise mes yeux comme outil. Mes yeux voient tout ce qui passe par ma rétine et mon cerveau filtre tout ce qui est perçu selon mon besoin. Si je ne vois pas les clés que j'ai sous le nez c'est mon filtre qui n'est pas bien fait et en général, en changeant de point de vue (déplacement du regard ou du corps dans la pièce), je finis par les voir (ça marche aussi avec les champignons: il suffit parfois de se déplacer un peu ou de regarder autour de soi ou derrière soi pour en voir alors que l'on marchait dedans).
Mes clés existent réellement, si je ferme les yeux elles continuent d'exister réellement mais disparaissent de ma perception.
je crois que c'est le mot "réellement" qui me pose un problème: pour moi, réellement s'affranchit de la perception. Donc on ne peut pas faire disparaitre réellement quelque chose simplement en fermant les yeux.
Je ne qualifie pas le 6e sens comme un sous-produit du cerveau, tout comme pour les 5 autres sens; en effet, le toucher est situé au niveau de notre épiderme (zone de déclenchement) et c'est un contact de notre épiderme avec quelque chose qui va déclencher une sensation qui va transiter jusqu'à notre cerveau qui en fera l'interprétation. Si j'observe une table, je peux utiliser au moins 4 sens pour la percevoir (vision, toucher, odorat, ouïe). Si je touche cette table, je peux percevoir sa rugosité en utilisant la sensation de mon doigt sur la surface et la décrire en traduisant cette sensation via les mots de mon langage; selon ma culture et mon vécu, ma description sera différente de la tienne, mais ma sensation sera la même que la tienne dans la mesure où la structure de la table ne varie pas d'une personne à l'autre. Ce qui n'est pas le cas pour un avis plus relatif comme "le toucher est agréable"...DictionnairErroné a écrit : 02 juil. 2019, 13:22 Si je n'ai jamais été en Australie, pour moi l'Australie n'existe pas, mes sens ne peuvent me confirmer qu'elle existe bel et bien. Pourtant, je peux affirmer que l'Australie existe grâce à la connaissance, au jugement, au raisonnement. Ce que j'appelle un sens, le 6e, c.-à-d. les sous-produits du cerveau seraient le 6e sens. Et c'est là que ça devient titillant pour moi, ce 6e sens est relatif à chaque personne. En résumé, je peux dire que quelque chose existe et l'autre personne dira le contraire, ça pourrait être vrai dans les deux cas du point de vue de l'observateur par rapport à son monde intérieur (le référentiel).
C'est peut-être farfelu, je le réalise, j'aime réfléchir à inventer le monde, c'est romantique la science!
En semi résumé, peu importe comment nous interprétons le toucher une fois conscient, le toucher lui-même provoque une sensation peu importe laquelle. Les sens sont des capteurs qui nous permettent d'interpréter le monde qui nous entoure et les transmet au cerveau pour analyser, connaître, juger, raisonner, etc. ces sources d'informations. Le cerveau utilise les sens.La définition la plus largement admise, proposée historiquement par la physiologiste Bessa Vugo, est celle qui fait des sens un système de récepteurs, ou cellules sensitives, capable de capter et de traduire plusieurs formes d'énergie (stimuli) et de les transmettre au système nerveux central sous forme d'influx nerveux. Ces influx nerveux, les sensations proprement dites2, sont alors interprétés par l'encéphale, ou son équivalent chez les espèces qui en sont dépourvues, pour en permettre la perception. L'influx nerveux est ensuite codé sous forme de potentiels d'actions et l'information transmise à des régions spécialisées du cerveau. Selon le type de stimulation, les centres de traitement du cerveau diffèrent. Il existe en effet une zone spécialisée dans le traitement des stimuli olfactifs, visuels, tactiles, etc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_(physiologie)
Je diffère sur ce point, lorsque nous faisons une séparation entre le corps et l'esprit (je préfère utiliser le terme psyché, désigne l'ensemble des manifestations conscientes et inconscientes d'un individu) nous tombons dans le sable mouvant du dualisme, plus nous en parlons, plus nous nous enfonçons. Ainsi je retire cette différence. Le cerveau et ses actes de conscience font partie du corps au même titre que n'importe quel organe et c'est peut-être de cette façon que je peux concevoir les actes de conscience comme un sens, comme les 5 autres.maxaler a écrit : 02 juil. 2019, 15:08 Le 6e sens fonctionne de la même façon (évidemment si on pense en avoir un): la zone de déclenchement n'est pas physiquement corporelle ce qui empêche sa localisation aussi facilement que pour les autres sens et, de ce fait, ne fait pas partie de la réalité (pour un sceptique). Néanmoins, ce 6e sens n'est pas différent d'une personne à l'autre; comme pour les 5 autres sens, ce qui diffère, c'est l'interprétation que chacun fait de la perception qu'il a eu, tout comme pour les autres sens ce qui change c'est l'interprétation du ressenti via le vocabulaire propre à chacun.
Je vais revenir sur ce sujet...maxaler a écrit : 02 juil. 2019, 15:08 J'ai lu un article sur une expérience réalisé en laboratoire avec 2 personnes localisées à 2 endroits différents (une en Inde et l'autre à Strasbourg). L'article est paru dans la revue PlosOne (https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0105225) et est cité notamment ici (https://www.sciencesetavenir.fr/high-te ... oche_19082).
Je le perçois comme faisant partie du cerveau, ce qui peut être étudié avec des IRM par exemple ou autre patente qui frise la science-fiction. Cela dit, je reviens au sujet que nous réalisons que des choses existent sans l'utilisation de nos 5 sens, en utilisant les actes de consciences, analyser, connaître, juger, raisonner (qui sont également utilisés par les 5 sens). Les mathématiques et la physique en sont de bel exemple. Comment l'appeler? Il existe probablement un terme pour cela...maxaler a écrit : 02 juil. 2019, 15:08 Ce qui rend un (hypothétique) 6e sens sujet à controverse, c'est bien l'impossibilité actuellement de le localiser, de l'étudier, de façon scientifique, comme pour les 5 autres.
L'exemple est plus parlant concernant l'odorat et le goût. J'ai un ami qui suit des cours d’œnologie depuis plusieurs années. Si on déguste ensemble un vin, il va sentir (odorat) et trouver (gout) des parfums que je suis incapable de trouver: banane, cuir, fruits rouges, etc. la liste est longue. Je pense que c'est en s'entrainant qu'il parvient à mieux trouver ces parfums que moi. Un autre ami a travaillé dans les sous-marins et il me disait que les personnes qui passent leur journée a écouter le sonar ont une ouïe plus fine. Ainsi, en exerçant ses 5 sens plus qu'on n'en a besoin au quotidien on sera plus apte à les utiliser. Mais l'essentiel est de savoir si c'est le sens qui évolue (plus de capteurs olfactifs, plus grande bande passante auditive) ou bien si c'est l'interprétation que le cerveau fait du message reçu par l'activation du sens qui est plus développée. Je pencherai pour la 2e solution, compte tenu de la plasticité du cerveau.DictionnairErroné a écrit : 03 juil. 2019, 00:02 Je dérive un peu du sujet ici mais nous pourrions inclure la qualité des capteurs, par exemple la bande passante auditive, une personne pourrait entendre un son aigu mais pas une autre personne, de même pour tous les sens. Il existe pour l'un mais pas pour l'autre par rapport à son moi, ce que j'appelle le référentiel, c.-à-d. selon mes références personnelles, individuelles. Chacun vie dans son monde, dans son référentiel et observe le monde selon ses capacités, filtres, locations, etc. Ça fait tellement explorateur!
Sauf que aucun des 5 sens n'est situé dans le cerveau mais sont reliés à lui et lui envoient une information perçue afin qu'il l'analyse et déclenche la réaction appropriée. Il ne fait que recevoir, traduire-interpréter et émettre un ordre: ce n'est pas à mon avis le 6e sens.DictionnairErroné a écrit : 03 juil. 2019, 00:02 Je diffère sur ce point, lorsque nous faisons une séparation entre le corps et l'esprit (je préfère utiliser le terme psyché, désigne l'ensemble des manifestations conscientes et inconscientes d'un individu) nous tombons dans le sable mouvant du dualisme, plus nous en parlons, plus nous nous enfonçons. Ainsi je retire cette différence. Le cerveau et ses actes de conscience font partie du corps au même titre que n'importe quel organe et c'est peut-être de cette façon que je peux concevoir les actes de conscience comme un sens, comme les 5 autres.
Mon avis est différent: dans l'hypothèse de l'existence d'un 6e sens, je le situe à l'extérieur du cerveau comme les 5 autres; le cerveau joue alors le même rôle que pour les 5 autres sens: réception/interprétation/émission d'un ordre.DictionnairErroné a écrit : 03 juil. 2019, 00:02Je le perçois comme faisant partie du cerveau, ce qui peut être étudié avec des IRM par exemple ou autre patente qui frise la science-fiction. Cela dit, je reviens au sujet que nous réalisons que des choses existent sans l'utilisation de nos 5 sens, en utilisant les actes de consciences, analyser, connaître, juger, raisonner (qui sont également utilisés par les 5 sens). Les mathématiques et la physique en sont de bel exemple. Comment l'appeler? Il existe probablement un terme pour cela...maxaler a écrit : 02 juil. 2019, 15:08 Ce qui rend un (hypothétique) 6e sens sujet à controverse, c'est bien l'impossibilité actuellement de le localiser, de l'étudier, de façon scientifique, comme pour les 5 autres.
Je ne pense pas que nos 5 sens "utilisent" les actes que vous citez: les sens ne sont que des capteurs, reliés au cerveau: c'est le cerveau qui a pour rôle d'analyse, juger, raisonner etc. D'ailleurs, lorsque l'on est privé d'un de nos sens (vision par exemple), notre cerveau ne peut plus analyser un flash lumineux puisque le support de transmission (œil/cerveau) est rompu. Idem lorsque vous êtes voyant mais dans le coma: le flash lumineux est perçu par l’œil, transmis au cerveau mais il n'est pas capable d'effectuer une analyse et d'émettre l'ordre de fermer les yeux.DictionnairErroné a écrit : 03 juil. 2019, 00:02 Cela dit, je reviens au sujet que nous réalisons que des choses existent sans l'utilisation de nos 5 sens, en utilisant les actes de consciences, analyser, connaître, juger, raisonner (qui sont également utilisés par les 5 sens). Les mathématiques et la physique en sont de bel exemple. Comment l'appeler? Il existe probablement un terme pour cela...
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