Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[curieux]

Salut unptitgab! Tu dis

Souris, même conseil que donné à richard, mais qu'il refuse de suivre; ses erreurs lui deviendraient flagrantes.

Désolé de te contredire mais j’ai reconnu mes erreurs dans ce message. Mea culpa, mea maxima culpa. J’ai abjuré le temps absolu et me suis converti à la doctrine du temps relatif.

Le problème avec tes affirmations est qu'on a du mal à croire que tu as compris que l'expérimentation est la seule voie qui permet d'invalider une théorie.
Tu sembles étonné qu'Einstein ait pu pondre une théorie avant toutes formes d'invalidations, mais il faut voir ça comme un coup de chance, parce qu'en fait si une seule expérience avait remisée sa théorie au placard alors on n'en parlerait plus depuis belle lurette.
A ton avis, combien de ces théories issues de physiciens émérites ne sont jamais parvenues à la connaissance du public ?
Et pourquoi ?
Parce qu'elles ont été invalidées par l'expérience, tout simplement.

[richard]

Salut curieux! Je vois que tu es partisan de la théorie de la vérité-correspondance. C’est bien!

[thewild]

C'est surprenant que tu t'intéresses à la philosophie de la connaissance sachant que tu soutiens une théorie qui n'est :

• ni cohérente parce que
  • mathématiquement fausse (démonstrations erronées sur la conservation de la simultanéité)
  • utilisant des hypothèses externes non démontrées et fausses (\(\tau = \tau'\))
• ni correspondante, parce qu'incapable de décrire les faits observés (les jumeaux vieillissent réellement différemment, c'est un fait expérimental)

[curieux]

Soit ces 2 temps sont identiques, soit ils ne le sont pas. Il n’existe qu’une réalité, donc le contrôleur et le chef de gare ne peuvent que voir la même chose lorsque l’horloge est arrêtée.

Ce que tu refuses de comprendre c'est que le chef de gare ne fera que constater ce que voit le controleur (*). Chose qui ne parviendra jamais aux oreilles du controleur. (c'est comme vouloir que le controleur constate une dilatation du temps à sa montre sans jamais regarder celle du chef de gare)

Puisque les deux chariots sont dans le wagon, en vertu des lois sur l'inertie et en vertu de la constance de la vitesse de la lumière, le controleur ne constatera jamais rien de plus qu'une vitesse des chariots par rapport au plancher du wagon.
De fait il ne pourra jamais en déduire une quelconque info sur la vitesse du wagon par rapport au quai.

Pour finir, la charge de la preuve que les lois de la physique sont méconnues revient à celui qui les conteste, on ne va pas perdre son temps à faire des calculs sans queue ni tête parce que tu les ignores.

(*) le chef de gare fera un constat qu'il connait déjà : le controleur est incapable de déterminer sa propre vitesse puisqu'il est en MRU.
Il y a un autre aspect encore plus saisissant dans les exercices de pensée, c'est que même si le train était en mouvement accéléré alors le controleur serait tout aussi incapable de faire la différence entre un champ de gravitation placé devant le train et une réelle accélération de la locomotive...

[curieux]

Une chance que dans le cas du paradoxe des jumeaux on n'a pas procédé ainsi. On n'a pas éludé ce qui allait vers un paradoxe comme tu le [fais]. À la place on a tenté d'y faire face et de le résoudre.

On n’a pas résolu le paradoxe des jumeaux de Langevin.

Merci de l’info.

Tu remercies richard un peu trop vite.
Ce prétendu paradoxe a été résolu par celui là même qui en avait parlé, Langevin en personne, et bien avant que l'expérimentation ne prouve qu'il avait raison : le jumeau voyageur a sa montre qui retarde par rapport au sédentaire.

Mon point n’était pas de dire que le paradoxe était résolu. Mon point était de souligner qu’on a fait face à ce qui pourrait sembler un paradoxe, on n’a pas tenté de l’éviter. Je demande que l’on fasse de même avec mon expérience de pensée.

Même chose, c'est à toi de trouver la solution à ce prétendu paradoxe.
Dans celui des jumeaux, ceux qui voyaient une anomalie n'avaient pas pensé qu'il fallait que le voyageur devait faire demi-tour, s’arrêter au niveau du sédentaire et comparer les deux horloges.

[richard]

Ce prétendu paradoxe a été résolu par celui là même qui en avait parlé, Langevin en personne, et bien avant que l'expérimentation ne prouve qu'il avait raison : le jumeau voyageur a sa montre qui retarde par rapport au sédentaire.

Si je comprends bien, le temps propre du jumeau voyageur, tau’, passerait donc moins vite que celui, tau, de son frère tels que
d tau = gamma d tau’.
M’étant converti que récemment à la doctrine einsteinienne, n’hésitez pas à me signaler mes erreurs de raisonnement.

[curieux]

bein non richard, pourquoi inverser tau et tau' ?
Pourquoi tu ne reste jamais homogène dans tes équations ?

dTau' = gamma dTau tout simplement, aussi simplement que

E = gamma Eo où dTau et Eo sont les références des valeurs au repos et où gamma est un facteur toujours supérieur ou presque égal à 1.
On peut aussi prendre T' = gamma * To avec To le temps propre, ce qui est bien plus parlant puisque c'est une mesure faite dans le labo où se trouve le physicien.

[curieux]

Et pour compléter, le labo où on fait la mesure est aussi bien celui notre planète que le labo qui est embarqué dans la galaxie qui s'éloigne de nous.
C'est une équation réciproque, puisque les vitesses en MRU sont relatives, ces deux physiciens sont en mesure d'affirmer que c'est l'autre galaxie qui s'éloigne de la sienne.
Les lois de la physique sont identiques pour l'un comme pour l'autre, mais, la situation devient différente si l'un d'eux A décide de rejoindre l'autre B.
Dans ce cas seulement c'est celui qui n'a pas voyagé qui appliquera l'équation T' = To * gamma
T' sera l'heure à la montre du sédentaire et To sera l'heure à la montre du voyageur.

Reciproquement, ce sera la même chose si c'est B qui décide de rejoindre A, en vertu du fait que lois ne changent pas, cette fois c'est A qui constatera que son temps T' est égale à To * gamma, le gamma s'appliquera à la vitesse du voyageur B et To sera l'heure passée pour B.
(edit)

[richard]

Merci curieux pour ces précisions! Je modifie quelque peu ma vision de la RE. La durée d’un événement qui se passe dans la fusée du jumeau voyageur Jj est notée tjj si elle est mesurée par lui et tji si elle l’est par le jumeau Ji resté sur Terre. La première mesure est une durée propre, la seconde une durée impropre. Le même événement s’il se produit sur Terre a une durée propre tii telle que tii = \(\gamma\) tjj car la vitesse influe sur le temps en RE.

[ABC]

On n’a pas résolu le paradoxe des jumeaux de Langevin.

Si deux jumeaux sont situés au même endroit en même temps à deux reprises, le jumeau A étant en mouvement inertiel (il n'accélère pas) et le jumeau en mouvement accéléré, alors, selon la Relativité Restreinte, lequel des deux jumeaux a le plus vieilli entre ces deux situations ?

• réponse A : le jumeau inertiel,
• réponse B : le jumeau non inertiel (celui qui a un mouvement au moins partiellement accéléré).

Je veux bien, mais vous ne donnez jamais la réponse... pourquoi poser la question.

Parce que les réponses fausses apportées par richard viennent (en partie) du fait qu'un élément de l’énoncé lui a échappé (le fait que l'un des deux jumeaux soit inertiel et pas l'autre, ce qui brise la symétrie relativiste).

Une fois la question posée en soulignant le détail qui permet de ne pas se tromper en répondant, on peut alors penser que donner la réponse n'est pas indispensable car la réponse devient presque évidente.

richard ne comprends toujours pas que si un jumeau est au repos dans un référentiel inertiel et l'autre en mouvement non inertiel la réciprocité de point de vue est perdue.

C'est un peu comme si on mettait un bâton A et un bâton B l'un à côté de l'autre en formant un angle alpha.

• la projection du bâton B sur le bâton A est plus petite que le bâton A : B' = A cos(alpha) < A
• Réciproquement, la projection du bâton A sur le bâton B est plus petite que le bâton B A' = B cos(alpha) < B

Il y a réciprocité de point de vue.

si richard adopte aussi, en géométrie euclidienne, le raisonnement qu'il adopte en géométrie de Minkowski, il lui faut :

• confondre la longueur A avec sa projection A' sur B,
• confondre la longueur B avec sa projection B' sur A.

Poursuivant son raisonnement usuel, richard devrait pouvoir nous affirmer que la géométrie euclidienne est incohérente. Selon son raisonnement habituel (appliqué ci-dessus en géométrie euclidienne) il aboutit en effet à la conclusion selon laquelle : A = A cos²(alpha) < A contradiction.

C'est ce type de raisonnement que richard adopte en permanence en géométrie de Minkowski. Il attribue ainsi à la RR les erreurs de raisonnement grossières qu'il y introduit, puis en attribue la paternité à Einstein.

Maintenant si on met :

• deux bâtons A dans le prolongement l'un de l'autre
• deux bâtons B bout à bout aussi, mais formant un angle de 180° - 2 alpha,
• si l'ensemble des deux bâtons B part du début du premier bâton A et joint l'extrémité du second bâton A,

alors la réciprocité est perdue.

La somme 2 A = 2 B cos(alpha) des longueurs des bâtons A est inférieure à la somme 2B des longueurs des bâtons B.

Dans l'espace-temps de Minkowski c'est analogue mais avec des cosinus hyperbolique au lieu de cosinus trigonométriques. La longueur du chemin d'espace-temps (la durée propre) pour aller d'un point à un autre de l'espace-temps dépend du chemin suivi. C'est le jumeau inertiel dont le vieillissement propre est le plus important (la longueur de Minkowski la plus grande) entre deux évènements où les jumeaux de Langevin se retrouvent au même endroit en même temps.

Si l'on arrête de confondre longueurs et longueurs projetées, le vieillissement plus important du jumeau de Langevin inertiel par rapport au vieillissement jumeau de Langevin non inertiel cesse d'être un problème autre que celui d'une confusion entre durée propre et durée impropre.

Une des difficultés de la RR, c'est de comprendre ce que la physique classique avait eu tendance à nous faire oublier (victime de son succès époustouflant). Ce que nous mesurons, ce ne sont pas des propriétés objectives de la réalité, ce sont les propriétés de notre interaction avec la réalité.

Heureusement, les résultats de mesure de ces interactions ont souvent le bon goût de présenter un caractère d'intersubjectivité...
...avec toutefois certaines limites : la longueur d'un objet en mouvement inertiel, par exemple, n'est pas une propriété de cet objet, mais une propriété de l'interaction de cet objet avec une famille d'observateurs au repos dans un même référentiel inertiel.

L'intersubjectivité de la mesure de longueur s'élargit à l'ensemble des observateurs inertiels si, au lieu de considérer la longueur dl mesurée, on considère la longueur propre dl0 vérifiant dl0² = dl² - c² dt² (mélangeant, au grand dam de richard, longueurs et durée comme le nécessite le respect de l'invariance de Lorentz découlant du respect du principe de relativité du mouvement par l'interaction électromagnétique, principe confirmé par l'observation)

[richard]

La durée d’un événement qui se passe dans la fusée du jumeau voyageur Jj est notée tjj si elle est mesurée par lui et tji si elle l’est par le jumeau Ji resté sur Terre. La première mesure est une durée propre, la seconde une durée impropre. Le même événement s’il se produit sur Terre a une durée propre tii telle que tii = \(\gamma\) tjj car la vitesse influe sur le temps en RE.

Comme le signale ABC il faut voir aussi quel jumeau est inertiel ou pas. Il est vrai que le jumeau voyageur, en dehors des phases d’accélération ou de décélération, est également inertiel.
En RE il est dit aussi que la durée impropre, mesurée à partir d’un autre référentiel, est fonction de la vitesse relative, et l’on a tij = \(\gamma\)ij tii.

[ABC]

Comme le signale ABC il faut voir aussi quel jumeau est inertiel ou pas. Il est vrai que le jumeau voyageur, en dehors des phases d’accélération ou de décélération, est également inertiel.
En RE il est dit aussi que la durée impropre, mesurée à partir d’un autre référentiel, est fonction de la vitesse relative:
tij = \(\gamma\)ij tii.

Regarde l'illustration euclidienne du "paradoxe" des jumeaux de Langevin que j'ai donnée dans le mail de réponse à DictionnairErroné. Elle est basée sur l'analogie géométrie euclidienne/géométrie de Minkowski, analogie que tu as manifestement commencé à comprendre.

L'analogie utilise :

• deux bâtons A mis bout à bout dans le prolongement l'un de l'autre (le jumeau inertiel est un segment de droite)
• deux bâtons B mis bout à bout mais avec un angle 180° - 2 alpha (le jumeau non inertiel est formé de deux segments de droite non alignés)
• partant et arrivant au même point que les deux bâtons A (les deux jumeaux de Langevin, les deux paires de bâtons, sont situés au départ et à l'arrivée au même endroit et au même instant)...
  ... et pourtant, les bâtons B sont plus longs que les bâtons A dans le rapport 1/cos_trigonométrique(alpha) (car écrit en analogie euclidienne pour faciliter la compréhension). En géométrie de Minkowski, les deux bâtons B (les deux lignes d'univers inertielles du jumeau non inertiel) sont plus courts, c'est à dire qu'ils ont moins de durée propre, car la géométrie de Minkowski fait intervenir le cos hyperbolique)

[richard]

De l’égalité entre les durées propres d’un même événement tj j = \(\gamma\) tii et celle entre temps propre et temps impropre tji = \(\gamma\)ji tii on en déduit aisément que \(\gamma\) = \(\gamma\)ji.

[ABC]

De l’égalité entre temps propre et temps impropre tji = \(\gamma\)ji tii on en déduit aisément que \(\gamma\) = \(\gamma\)ji.

ou encore, en géométrie euclidienne selon le même raisonnement, que la hauteur d'un piquet incliné est égale à sa longueur hors sol.

[richard]

Et que le temps tjj qui passe réellement dans la fusée, son temps propre, est égal au temps impropre du jumeau statique Ji, le temps qu’il perçoit dans la fusée: tjj = tji. Étrange, non?

[ABC]

Et que le temps qui passe réellement dans la fusée, son temps propre, soit égal au temps impropre correspondant mesuré par jumeau statique, ce serait étrange, non?

Tout à fait. En géométrie euclidienne par exemple, cela correspondrait à l'hypothèse selon laquelle on parcourrait la même distance entre deux points (le même temps propre s'écoulerait en géométrie de Minkowski) que l'on aille en ligne droite ou en ligne brisée (en mouvement inertiel ou non inertiel) entre deux points (entre deux évènements).

Cette hypothèse est fausse tant en géométrie euclidienne qu'en géométrie de Minkowski. De façon plus physique, j'ai expliqué dans le fil sur les light-clock de Langevin, sur la base de calculs niveau collège, comment une light clock non inertielle A1B1, faisant un aller-retour à 86.6% de c dans le référentiel de repos R0 d'une autre light clock A0B0 de même longueur, réalisait seulement 2 tics tac quand la light clock inertielle en réalisait 4.

Le calcul est très simple et très facile à comprendre. Il faut toutefois savoir faire le calcul :

• de durée de trajets de mobiles partis en même temps entre le moment où ils partent et le moment où le plus rapide rattrape le plus lent.
• de durée de trajets de mobiles partis en même temps et allant à la rencontre l'un de l'autre entre le moment où ils partent et le moment où ils se croisent.

[curieux]

Merci curieux pour ces précisions! Je modifie quelque peu ma vision de la RE. La durée d’un événement qui se passe dans la fusée du jumeau voyageur Jj est notée tjj si elle est mesurée par lui et tji si elle l’est par le jumeau Ji resté sur Terre. La première mesure est une durée propre, la seconde une durée impropre. Le même événement s’il se produit sur Terre a une durée propre tii telle que tii = \(\gamma\) tjj car la vitesse influe sur le temps en RE.

Ce qui se résume simplement en posant le 1er postulat de la RR : les lois de la physique sont indépendantes du référentiel dans lequel on fait ses mesures. Ce que Galilée avait depuis longtemps subodoré.

Le second postulat quant à lui, implique des conséquences un peu moins intuitives, la vitesse des interactions entre les référentiels a une limite.
Il se trouve qu'on a un candidat qui semble correspondre : la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques, dont la lumière fait partie.

[Souris]

fais des dessins en prenant le fait établit qu'en MRU la vitesse de la lumière est une constante et regarde si tu vois une différence entre immobile ou en mouvement par rapport à un référentiel extérieur

Je ne saisis pas le lien entre ce que tu suggères et ce que j’affirme.

J’affirme que pour le chef de gare, il constate que le flash partant du milieu du train, qui avance en MRU, atteint l’arrière du train avant le devant.

Es-tu d’accord avec cette affirmation sinon, STP, fait moi un dessin qui démontre que mon affirmation est fausse.

ne penses-tu pas que depuis que l'on fait des expériences avec des horloges, aucun scientifique n'aurait observé un décalage particulier, alors qu'il est certain que la terre atteint des vitesses relativistes pour nombres de référentiels quelques part dans l'univers?

Démontre-moi que l’expérience particulière que je propose a été faite.

Est-il bien utile de s'acharner à vouloir démontrer ce que l'on sait,

Oui, si ce n’est que pour me permettre de saisir un point que je ne comprends pas.

Tu es certain que l’on a atteint la vérité sur ce sujet ? Il me semblait qu’en science, c’est vrai jusqu’à preuve du contraire.

oui il existe de réels savoirs

Qu’aucune expérience ne pourra jamais mettre en doute ? Comment tu détermines cela ? À moins que ton savoir est défini de tel façon que toute expérience qui le prendrait en défaut ne remettrait pas ton savoir en doute mais tu affinerais la définition de ton savoir pour y exclure le cas qui le mettrait en défaut.

C’est un procédé rhétorique finalement que tu utilises pour tenter de me faire comprendre qu’il est vain de tenter de prendre en défaut un savoir décrété.

, impossible.

Je n’ai pas saisi ce que tu tentes d’exprimer.

[ABC]

J’affirme que pour le chef de gare, il constate que le flash partant du milieu du train, qui avance en MRU, atteint l’arrière du train avant le devant.

Tout à fait, alors que pour le passager du train au contraire, le flash partant de I atteint l'avant et l'arrière du train en même temps. On appelle ça la relativité de la simultanéité.

Bien noter que s'il existait un moyen d'observation physique permettant d'attribuer une légitimité plus grande à la simultanéité relative à un référentiel inertiel donné plutôt qu'à la simultanéité relative à tous les autres référentiels inertiels, alors on pourrait mesurer notre vitesse absolue. Il s'agirait de notre vitesse vis à vis du référentiel inertiel dont la simultanéité est meilleure que celle des autres référentiels inertiels.

Par exemple, s'il existait un moyen de transmettre des signaux à vitesse supraluminique, alors l'unique référentiel inertiel dont la simultanéité obtenue par envoi de signaux lumineux correspondrait à la simultanéité obtenue par envoi de ces signaux supraluminiques serait le référentiel inertiel privilégié en question. Il serait alors possible, en utilisant ces hypothétiques signaux plus rapides que la lumière (1), de mesurer notre vitesse absolue, c'est à dire notre vitesse par rapport à l'unique référentiel inertiel qui aurait la "bonne" simultanéité.

(1) comme des signaux instantanés à distance découlant, par exemple, d'une hypothétique utilisation de l'effet EPR à cette fin en violation du no-communication theorem (je ne détaille pas plus cette hypothèse (très) spéculative).

[Souris]

Tu ne sais pas la vitesse de déplacement de l’intérieur parce que personne ne sait le faire

Ce n’est pas une raison suffisante pour exclure une expérience qui n’a jamais été faite.

Il n'y a aucun raisonnement circulaire de notre part

Je propose une expérience qui peut prendre en défaut une théorie. Pour invalider mon expérience tu me laisses savoir que cela n’est pas possible car la théorie a été vérifiée mainte et mainte fois.

Là est le raisonnement circulaire. Plutôt que de réfléchir à mon expérience, tu décrètes qu’elle ne peut mettre en défaut la théorie car la théorie, vérifiée mainte et mainte fois, dit que cela n’est pas possible.

Arrête donc de te prendre pour plus qualifié que la somme des physiciens passés et présents qui ont passés leur vie à étudier ce que tu ignores

Ce n’est pas une question de se prendre plus qualifiée. C’est simplement mettre au clair ce qui me turlupine.

et commence par ouvrir un livre de physique élémentaire.

C’est déjà fait et c’est même à cause de cela que je propose cette expérience de pensée que je n’ai vu nulle part.

[curieux]

Arrête donc de te prendre pour plus qualifié que la somme des physiciens passés et présents qui ont passés leur vie à étudier ce que tu ignores

Ce n’est pas une question de se prendre plus qualifiée. C’est simplement mettre au clair ce qui me turlupine.

et commence par ouvrir un livre de physique élémentaire.

C’est déjà fait et c’est même à cause de cela que je propose cette expérience de pensée que je n’ai vu nulle part.

La théorie de la relativité ne se limite pas à la SNCF.
Tu penses vraiment qu'il suffit à un étudiant de proposer des expériences de pensée à chaque fois qu'il n'a pas compris un concept ?
Les expériences de pensées sont proposées par les physiciens dans le but de vulgariser la physique.

Toi, tu fais comme les adeptes du mouvement perpétuel qui n'ont rien pigé au principe de conservation de l'énergie et qui s'obstinent à vouloir déposer un brevet dans un domaine qui n'est plus accepté depuis au moins deux siècles.
Certains schémas sont si compliqués que ça devient vraiment chronophage de se mettre en tête de leur expliquer où ça pèche.

Bref, à mon sens un forum n'est pas l'endroit idéal pour espérer remplacer l'étude personnelle, on ne peut juste que t'aider à comprendre, par contre, on ne peut pas apprendre à ta place.

[curieux]

oui il existe de réels savoirs

Qu’aucune expérience ne pourra jamais mettre en doute ? Comment tu détermines cela ? À moins que ton savoir est défini de tel façon que toute expérience qui le prendrait en défaut ne remettrait pas ton savoir en doute mais tu affinerais la définition de ton savoir pour y exclure le cas qui le mettrait en défaut.

C’est un procédé rhétorique finalement que tu utilises pour tenter de me faire comprendre qu’il est vain de tenter de prendre en défaut un savoir décrété.

Voilà encore une reflexion qui me fait penser que tu crois que la science n'est qu'un domaine où c'est le plus bavard qui a raison.
Il y a des expériences réelles qui ne sont pas à ta portée, de ce fait tu devrais avoir l'humilité de comprendre que tu n'es pas qualifiée pour mettre en doute toutes celles qui ont permit d'établir cette théorie. Simple question de bon sens.

[Souris]

Soit ces 2 temps sont identiques, soit ils ne le sont pas. Il n’existe qu’une réalité, donc le contrôleur et le chef de gare ne peuvent que voir la même chose lorsque l’horloge est arrêtée.

Ce que tu refuses de comprendre c'est

Toujours en train de fuir afin de ne pas répondre. D’où vient cette peur de répondre ?

Je vais mettre cela sur le dos que tu ne fais pas l’effort de comprendre.

Voici un résumé qui cible un point particulier afin que tu puisses être en mesure d’y répondre sans trop d’effort :

Le train avance en MRU.

Étape 1 -> Un flash est émis simultanément du milieu du train vers la paroi avant et vers la paroi arrière;
Étape 2 -> Lorsque le flash atteint une paroi, elle démarre à 0 l'horloge qui s'y trouve;
+ Pour le chef de gare l'horloge sur la paroi arrière démarre avant celle sur la paroi avant
+ Pour le contrôleur, les 2 horloges en question débutent en même temps
Étape 3 -> Lorsque les 2 flashs sont revenus au milieu (elles sont au milieu en même temps, tant pour le contrôleur que pour le chef de gare), immédiatement, 2 plateformes partent du milieu. L’une vers l'arrière, l'autre vers l'avant. Les 2 sont en MRU et vont à la même vitesse en valeur absolu;
Étape 4 -> Cette étape n'est pas nécessaire au point particulier que je vise;
Étape 5 -> Lorsque la plateforme atteint ça paroi, cela arrête l'horloge de cette paroi.

Étant donné qu'un temps lu sur une horloge arrêtée est le même tant pour le contrôleur que pour le chef de gare, le temps lu provenant de l'horloge arrêtée de la paroi arrière est égal, plus petit ou plus grand que le temps lu de l'horloge arrêtée de la paroi avant ?

[Souris]

J’affirme que pour le chef de gare, il constate que le flash partant du milieu du train, qui avance en MRU, atteint l’arrière du train avant le devant.

Tout à fait, alors que pour le passager du train au contraire, le flash partant de I atteint l'avant et l'arrière du train en même temps.

Tu es donc d’accord avec mes 2 affirmations de l’étape 2 que j’ai exprimé au message #1873.

Peux-tu STP répondre à la question qui s’y trouve ?

[Souris]

Pouvez-vous présenter cette expérience ? Je répondrais à ce moment-là.

C'est fait.

On a perdu Cogite Stibon ?

Étant donné que l’on tente d’éviter la discussion sur le fond de mon expérience de pensée, j’aimerais avoir ton avis sur le fond tel que tu as promis.

Répondre à la question que j'ai exprimé au message #1873 serait un minimum.