Le mensonge vert

[Aggée]

Une belle et bonne approche libérale de la question ne serait-elle pas dans le cas d'une implantation de centrale nucléaire ou autre joyeuseté industrielle pour lesquels la gravité des conséquences d'accident sont élevés de négocier avec les population le montant des indemnités journalières qui devraient leur être versées le cas échéant.

La seule approche libérale que je connaisse consiste à privatiser les bénéfices et mutualiser les couts, pourquoi les exploitants changeraient ils de stratégie ?
Lambert85 est très content de cette situation et les exploitants aussi.
Pour les exploitants ça ne présente strictement aucun intérêt de privatiser les couts liés à une catastrophe.

[Mirages]

Bon, ce n’est évidemment pas grâce à vous que l’on informera clairement le public sur la problématique des déchets nucléaires.
[...] il faut donc polluer des quantité invraisemblables d’eau pour les refroidir en permanence et en pure perte, le rendement de la technologie que vous défendez est à pleurer

Ce qui caractérise les déchets nucléaires, c'est pour une petite partie une très grande et très longue dangerosité. Mais pour la totalité un très faible volume, concentré sur quelques sites. Pour ce qui est du refroidissement par eau que tu cites, ça se fait en circuit fermé avec échangeur thermique et l'eau est traitée. Tout est contrôlé de A à Z pour une décontamination optimale et sans danger sanitaire majeur: les risques sont très faibles à ce niveau et la propagation de la radioactivité maitrisée. Reste que pour certains déchets, la décontamination prend plusieurs milliers d'années mais sur des volumes infimes, alors...
Pour les rendements, ils sont très bons, et c'est bien pour ça que le nucléaire prédomine ou prend une place importante dans la production d’électricité dans de nombreux pays. Si on avait mieux sous la main, on ne se priverait pas !

Pour moi la seule raison de s'inquiéter du nucléaire, c'est que, malgré toutes les sécurités et précautions prises, si "ça pète"... on est vraiment mal

[Aggée]

Pour les rendements, ils sont très bons, et c'est bien pour ça que le nucléaire prédomine ou prend une place importante dans la production d’électricité dans de nombreux pays. Si on avait mieux sous la main, on ne se priverait pas !

Les rendements sont vraiment si bon que ça ?
https://blogs.mediapart.fr/peter-bu/blo ... -en-france

L'électricité produite par l'industrie nucléaire ne couvre que 17% de la consommation finale d'énergie en France et ce % se réduit. Son coût augmente en continu, celui des renouvelables baisse en permanence. Le nucléaire est une catastrophe pour les finances françaises, Cour des comptes dixit – avant de provoquer une catastrophe comme à Fukushima, "possible" d'après l'Autorité de sûreté nucléaire

Il faut absolument démonter la propagande qui donne l'impression que le nucléaire fournit 75% d'énergie en France (la confusion est fréquente) car en y croyant même des gens instruits et raisonnables pensent que la France ne peut pas se passer du nucléaire.

"Le Commissariat général au développement durable précise que 'la convention internationale (...) veut que l'électricité d'origine nucléaire soit comptabilisée pour la chaleur produite par la réaction, chaleur dont les deux tiers sont perdus lors de la conversion en énergie électrique'. Donc l'électricité nucléaire, dont le rendement entre énergie primaire (la chaleur dégagée par l'uranium) et finale (l'électricité vendue aux consommateurs ultimes) est encore moins bon que celui des énergies fossiles, bénéficie d'un traitement de faveur qui consiste à compter la chaleur perdue comme de l'électricité ! Or cette chaleur perdue n'est pas anecdotique : elle représente en France environ 900 milliards de kilowattheures,

[Mirages]

Oui, il faut bien préciser que pour la consommation finale d’énergie, on tourne dans les 18% pour le nucléaire. Ce qui est problématique vu que ce sont les énergies fossiles qui tiennent le haut du pavé (vive la bagnole).
les 70% ou à peu prés de part du nucléaire représentent la consommation finale d’électricité, en France.

Pour l'instant, l’électricité nucléaire est la moins chère à produire, en tenant compte des pertes. Seule l’électricité géothermique est légèrement moins chère.
Le problème va venir des EPR, qui, à cause des couts de construction qui n’arrêtent pas d'augmenter sur les chantiers, vont être prés de deux fois plus chers quant à leurs couts de production électrique que les anciens réacteurs. Il y à a parier, je pense, que ces couts baisseront dans le temps une fois que leur construction sera mieux maitrisée.

[Lambert85]

Prendre le pourcentage d'énergies utilisées en y incluant les véhicules est totalement malhonnête ! Mais on n'en attendait pas moins d'un écologaucho.
Le problème des énergies renouvelables est qu'elles sont très aléatoires (le soleil ne brille pas régulièrement, le vent ne souffle pas régulièrement). Plus on utilise des énergies renouvelables, plus on doit avoir des centrales classiques (gaz ou fuel) ou nucléaires en stand-by pour compenser rapidement les pertes de production des énergies renouvelables.

[DictionnairErroné]

L'énergie fossile est partie intégrante de l'économie mondiale et à court terme il est irréaliste de croire que cela changera significativement.

Une centrale nucléaire flottante russe sera installée dans les mers arctiques en août, afin d'alimenter une région particulièrement reculée, mais riche en pétrole.

«La grande stratégie de la Russie pour le siècle à venir est centrée sur le développement des ressources de l'Arctique. [...] Ce moteur économique fait partie intégrante de la relance de la place de la Russie dans le monde.»

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/12 ... e-arctique

Personne ne contredit les risques du nucléaire, mais cette énergie sera utilisée de plus en plus pour satisfaire une demande croissante d'électricité à faible coût. Je vois mal des citoyens en Russie, en Chine, en Inde, au Pakistan manifester suffisamment pour changer cette situation surtout que cela affecterait leur mouvance vers le luxe de la classe moyenne en plus de la répression militaire.

[jean7]

Prendre le pourcentage d'énergies utilisées en y incluant les véhicules est totalement malhonnête !

Totalement... tu y vas fort, surtout lorsqu'on se rappelle qu'en France le chauffage électrique s'est fortement développé à cause de (de nos jours on peut aussi dire grâce à puisqu'on se préoccupe du CO2) la surproduction d’électricité. Nos centrales on un peu tué la "chasse au gaspi".
Si la comparaison est faite à termes égaux, elle n'est pas "totalement" malhonnête.

Pour l'instant, l’électricité nucléaire est la moins chère à produire, en tenant compte des pertes. Seule l’électricité géothermique est légèrement moins chère.

Cette "erreur" est la version opposée de la critique de Lambert85 puisque la géothermie est imbattable dans le domaine du chauffage domestique.

(la production d'électricité n'est pas le meilleur usage de la géothermie, de même que faire rouler des voitures n'est pas le meilleur usage de l'énergie nucléaire, dans ces deux cas on observe ces énergies pour ce pour quoi elles ne sont pas bonnes)

[Aggée]

Pour l'instant, l’électricité nucléaire est la moins chère à produire, en tenant compte des pertes.

Déjà pour l’instant, c’est absolument faux, mais parlons du futur, si vous observer un peu la nature, elle ne produit pas de déchet, tout est recyclable, ou du moins hors catastrophe ou évènements exceptionnels, elle réintègre toutes les matières sans trop de frais ni de heurts, sans provoquer de déséquilibre majeur de l’écosystème, sur base de quoi pouvez-vous prétendre que le nucléaire est le moins chère alors qu’actuellement le problème des déchets nucléaires est insoluble, si vous validez la croissance du nucléaire, vous optez pour la croissance de ses déchets, or vous ne disposez que d’une solution transitoire de stockage des déchets qui va faire exploser les couts proportionnellement a la durée de leurs gestions, des couts futurs doublement exponentiels puisque vous optez pour la croissance du nucléaire.

[Aggée]

A quoi pourrait bien servir une énergie gratuite et illimitée selon une logique industrialiste ?
Nous percevons immédiatement cette logique grâce à l’ exemple de l’industrie de la mode ci-dessous
https://www.rtbf.be/lapremiere/article/ ... d=10158063

La mode est une industrie qui pollue beaucoup. C’est même la deuxième industrie la plus polluante du monde.

Les matières premières
Au moment de la construction des matières première, beaucoup trop d’eau et de pesticides sont utilisés.
A titre d’exemple, pour t-shirt en coton, ce sont 2700 litres d’eau qui sont utilisés. L’équivalent de ce que nous utilisons en 17 jours. Si on parle des matières synthétiques tel que le polyester, on parle de pétrole et donc d’émission de CO2.
Le transport, la fin de tout
Si on prend le cas de votre jeans, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il voyage beaucoup plus que vous.
Le coton aura été produit dans un pays comme l'Ouzbékistan. Ensuite, il est fort probable qu’il ait été cousu en Inde et teint au Maroc.

Une énergie gratuite pour le transport servira bien entendu à maximiser les profits en transportant les déchets les plus polluants vers les pays les plus pauvres,exit les couts de recyclage liés à la main d'oeuvre .

Remarque (déjà faite) de la modération : merci de ne pas abuser de l'écriture en gros caractères ; la pertinence de l'argument, la force du propos, la clarté du message suffisent au discours.

[Lambert85]

mais parlons du futur, si vous observer un peu la nature, elle ne produit pas de déchet, tout est recyclable, ou du moins hors catastrophe ou évènements exceptionnels, elle réintègre toutes les matières sans trop de frais ni de heurts, sans provoquer de déséquilibre majeur de l’écosystème, sur base de quoi pouvez-vous prétendre que le nucléaire est le moins chère alors qu’actuellement le problème des déchets nucléaires est insoluble,

La nature ne produit pas de déchets ? Vous êtes candide. La radioactivité existe dans la nature, le radon par exemple.
Il n'a rien d'insoluble, la radioactivité décroit naturellement aussi. Il faut beacoup de temps pour les déchets les plus radioactifs certes mais la radioactivité n'est pas éternelle. L'iode 131 a une radioactivité intense mais très courte par exemple.

La zone d’exclusion de Tchernobyl – plus de 2600 kilomètres carrés autour du réacteur détruit – est retournée en 20 ans à l’état sauvage. Des meutes de chiens se nourrissent des restes que leur apportent les ouvriers chargés du nettoyage de la zone et les personnes qui y vivent. Des animaux sauvages comme des sangliers, des daims y prospèrent. En l’absence d’humains, la zone d’exclusion a pris ironiquement certains aspects d’un parc naturel.Depuis 1986, le risque des radiations dans les zones affectées a beaucoup décru du fait de l’évolution naturelle et des mesures prises. La majorité des territoires contaminés sont maintenant suffisamment décontaminés pour y vivre et mener une activité économique. Cependant dans la zone d’exclusion et un nombre limité d’endroits des restrictions quant à l’usage du sol perdureront encore longtemps.

Les trois quarts des déchets ont une vie courte (catégorie A), et seulement 1 % s’avère hautement radioactifs. Les déchets de faible et moyenne activité à vie courte (catégorie A) contiennent peu de substances radioactives à vie longue. Ils peuvent donc être stockés en surface. Après une période de maximum 300 ans (soit 10 demi-vies), la radioactivité des déchets à vie courte s’est tellement affaiblie qu’elle s’approche de la radioactivité naturelle. Ces déchets peuvent alors être traités comme des déchets ordinaires.

[Denis]

Salut Lambert,

Tu dis :

Les trois quarts des déchets ont une vie courte (catégorie A), et seulement 1 % s’avère hautement radioactifs. Les déchets de faible et moyenne activité à vie courte (catégorie A) contiennent peu de substances radioactives à vie longue. Ils peuvent donc être stockés en surface. Après une période de maximum 300 ans (soit 10 demi-vies), la radioactivité des déchets à vie courte s’est tellement affaiblie qu’elle s’approche de la radioactivité naturelle. Ces déchets peuvent alors être traités comme des déchets ordinaires.

On n'a pas non plus à s'en faire pour les pires déchets ultra-toxiques à durée de vie dans les milliards d'années. Suffit de bien les enfouir dans des formations géologiques stables.

Personnellement, l'idée qu'il y ait de tels brûlots enfouis ici et là dans la croûte terrestre ne me trouble pas plus que savoir que, dans 5 milliards d'années, le Soleil va s'éteindre.

Ce sont deux soucis également insignifiants.

Denis

[Lambert85]

Tout à fait Denis.
Des lasers pourraient servir à réduire la radioactivité des déchets nucléaires.

[Aggée]

On n'a pas non plus à s'en faire pour les pires déchets ultra-toxiques à durée de vie dans les milliards d'années. Suffit de bien les enfouir dans des formations géologiques stables.

Des formations géologiques stables pour des milliards d’années, belle forme oxymorique, mais que fait-on quand les déchets ont été mal enfouis ?
L’enfouissement, c’est un peu le principe de l’autruche, non ?
http://www.natura-sciences.com/sante/tc ... 3-ans.html

« Il n’y a pas de vie saine après une catastrophe nucléaire », assure Michèle Rivasi, députée européenne et co-fondatrice de la CRIIRAD. Si le réacteur numéro 4 de Tchernobyl a explosé le 26 avril 1986, « la catastrophe de Tchernobyl ne relève pas du passé, la contamination perdure », assure la députée.

Les malades du nucléaire suivis seulement depuis 2013

Trente-trois ans après l’accident, les enfants présentent de nombreux problèmes de santé. « 45 % des enfants examinés ont un déséquilibre hormonal dans la thyroïde, 35% des enfants ont des problèmes de foies anormalement gros, 80% des adolescents ont des problèmes cardiaques et 30 % ont une pression sanguine trop élevée », relève Michèle Rivasi.
Ce n’est pas tout. Le taux de mortalité est 20 fois plus élevé que le taux moyen en Ukraine. Et de trop nombreux jeunes adultes sont atteints de cancers. Par ailleurs, 80% des garçons présentent un taux beaucoup trop élevé en homocystéine. Cet acide aminé touche divers organes et peut causer des AVC et des arrêts cardiaques. Enfin, la recherche a montré une corrélation entre le cancer du sein et la radiation. Pour continuer le suivi, un laboratoire d’analyse radiométrique et spectrométrique et un centre spécialisé pour la santé infantile et maternel ont été inaugurés à l’hôpital d’Ivankov en juillet dernier.

[Arensor]

la production d'électricité n'est pas le meilleur usage de la géothermie..

Hello,
Heu..pourquoi ce n'est pas le "meilleur" usage ?
Quand il y a production d'électricité à partir de la géothermie, c'est que l'on est dans le cas de géothermie haute enthalpie (production de vapeur) dont l'intérêt est justement la génération d'électricité, et dans ce cas un excellent usage.
Cela dit, en France, à part la Guadeloupe et le pilote de Soultz, il n'y a pas d'usage du tout de géothermie HE...

[jean7]

On n'a pas non plus à s'en faire pour les pires déchets ultra-toxiques à durée de vie dans les milliards d'années. Suffit de bien les enfouir dans des formations géologiques stables.

Ben, si on parle de coût d'énergie (puisqu'il semble que rien de ce qui est ramené à une unité monétaire n'a d'importance), la moindre des choses et de calculer et payer pour chaque wh produit cet enfouissement en incluant l'assurance pour réparer le coût d'un échec de cette opération.
Faire un gros trou en en disant "là ça ne bougera pas et ne sortira pas", on sait faire et c'est pas cher.
"bien les enfouir dans des formations géologiques stables", c'est moins facile.

La doctrine écologique en la matière recommande que les matières en question soient stockées dans des entrepôts dont on soit à même de contrôler et maintenir l'état. L'expérience du stockage en mine de sel "https://www.la-croix.com/Actualite/Econ ... -08-546433" semble à la base de cette recommandation. Il faut donc faire un calcul de coût intéressant puisque l'expérience pour l'instant devrait amener à mettre au budget un déménagement tous les 40 ans...

[jean7]

la production d'électricité n'est pas le meilleur usage de la géothermie..

Hello,
Heu..pourquoi ce n'est pas le "meilleur" usage ?
Quand il y a production d'électricité à partir de la géothermie, c'est que l'on est dans le cas de géothermie haute enthalpie (production de vapeur) dont l'intérêt est justement la génération d'électricité, et dans ce cas un excellent usage.
Cela dit, en France, à part la Guadeloupe et le pilote de Soultz, il n'y a pas d'usage du tout de géothermie HE...

La géothermie utilisée directement pour le chauffage est beaucoup plus rentable.
"La géothermie profonde est déjà la 1re source d'énergie renouvelable d'Île-de-France" (Wikipedia)

Il semble que l'obsession de vouloir faire de l'électricité fait oublier certains fondamentaux.
C'est comme pour le solaire, on bénéficie beaucoup plus de la source d'énergie "gratuite" si on peut s'abstenir de la convertir en électricité.
La géothermie peut aussi être utilisée en stockage de chaleur si associée à une production d'eau chaude solaire. On perd énormément en rendement mais les rendements du photovoltaïque sont tellement bas... bref, ça se calcule.

L’électricité, c'est génial, mais on gagne toujours à éviter les conversions d'énergies.

[Arensor]

La géothermie utilisée directement pour le chauffage est beaucoup plus rentable.
"La géothermie profonde est déjà la 1re source d'énergie renouvelable d'Île-de-France" (Wikipedia)

Oui, en région parisienne, beaucoup de cités sont chauffées à partir de l'eau prélevée à 1500 m dans les niveaux géologiques du Dogger, température moyenne de l'ordre de 70°c.
Mais avec cette géothermie, on ne peut pas faire d'électricité, donc le problème ne se pose pas....!
Mais dès lors que l'on est en présence de géologies contenant de l'eau à 250°c, la génération d'électricité est l'usage principal.

[Lambert85]

tchernobyl-malades-nucleaire-33-ans

L'évacuation des zones contaminées a été beacoup trop tardive à Tchernobyl. Rien de neuf.
Quand on parle d'enfouir, cela ne signifie pas qu'on les enterre bêtement sans se soucier du futur. Les procédures doivent être strictes et les contrôles permanents.

[Aggée]

On n'a pas non plus à s'en faire pour les pires déchets ultra-toxiques à durée de vie dans les milliards d'années. Suffit de bien les enfouir dans des formations géologiques stables.

https://www.sortirdunucleaire.org/Scand ... tamination

Le sel d’Asse repose depuis 150 millions d’années. On espérait pouvoir stocker les déchets nucléaires dans le sel, celui-ci les entourerait hermétiquement et les protégerait pour des millions d’années. Selon Haury, c’est la raison pour laquelle on a mis les fûts à même les cavités sans les mettre dans des containers de sécurité. Ils ont crû à la géologie et reçoivent maintenant une sacrée leçon.(…)

Bon, Lambert85 , je vous ai réservé un article, il devrait vous éclairer sur le principe majeur qui a gouverné les civilisations industrielle capitalistes
La privatisation des bénéfices et la mutualisation des couts.
Dans le cas du nucléaire, c’était plus particulier encore, il fallait absolument produire du plutonium pour fabriquer des bombes, la production électrique n’était qu’un prétexte pour justifier les investissements.

https://www.bastamag.net/Minimiser-les- ... n-passe-de

Le caractère ingérable des dégâts provoqués par un accident nucléaire majeur est reconnu par les experts nucléaires dès les années 1950, bien avant le passage au stade industriel. Ils étaient d’accord sur le fait que de très vastes territoires allaient être contaminés pendant des centaines voire des milliers d’années ; et qu’il faudrait, en théorie, évacuer un nombre très important de personnes. Il est même envisagé de désigner des zones d’exclusion pour l’implantation des sites nucléaires. Des calculs effectués en 1957 à la demande de la commission à l’énergie atomique aux États-Unis (Atomic Energy Commission) imaginent alors un coût financier de l’ordre de 7 milliards de dollars.
Afin de protéger l’industrie nucléaire contre de tels risques financiers, l’État américain décide de limiter de façon drastique et exceptionnelle la responsabilité civile des exploitants en cas d’accident. Sans ces lois d’exception, il n’est alors pas envisageable pour les industriels de se lancer dans l’aventure nucléaire. Tous les pays qui développent le nucléaire vont s’inscrire dans ce schéma, qui n’a guère évolué depuis. EDF, par exemple, est aujourd’hui tenue par une responsabilité civile limitée à 91 millions d’euros en cas d’accident majeur, ce qui représente une somme dérisoire si on la compare aux évaluations des pouvoirs publics français qui estiment à environ 430 milliards d’euros le coût moyen d’un accident nucléaire majeur, jusqu’à 760 milliards pour un

[Lambert85]

La Belgique (ou l'Allemagne) a donc eu tant besoin de plutonium pour ses bombes atomiques ?
Laissez votre propagande débile pour d'autres.

Vous n'habitez pas Spa par hasard ?

[Arensor]

Laissez votre propagande débile pour d'autres.

Il est vrai qu'oser sous-entendre que le développement du programme électro-nucléaire français dans les années 70 eut pour raison principale la production de plutonium à des fins militaires est plus que fort de café...

[Lambert85]

En Belgique aussi ?

Je ne nie pas que c'était sans doute un des buts au départ dans certains pays pour certaines centrales mais plus après pour les autres.

[Mirages]

Pour l'instant, l’électricité nucléaire est la moins chère à produire, en tenant compte des pertes.

Déjà pour l’instant, c’est absolument faux,

Alors déjà, apparemment je me suis planté, ce serait pas la géothermie mais l’hydroélectricité qui serait la moins chère à produire
Je dis ça parce que ça fait plus de 2 heures que je cherche des sources fiables pour répondre à Aggée et je n'ai rien trouvé d’asses fiable, clair et tranché sur le positionnement des différents moyens de production d’électricité en terme de rendement économique. Je me suis arrêté sur Synthèse publique de l’étude des coûts de référence de la production électrique où ils disent que "le nucléaire est la filière la plus compétitive pour la production électrique" mais le reste est plus nuancé et plus complexe à décortiquer, notamment le maillage des différents chiffres donnés, et il me semble difficile de faire une extraction de données qui tiendrait en une phrase sans dénaturer le document.
Une autre à la volée: Les prix et les coûts des sources d’énergie "le nucléaire reste le meilleur marché tant que les prix des combustibles sont sur une trajectoire moyenne ou haute" par exemple, mais pas que. Et mon problème se trouve là.

Et j'ai l'impression que plus on s'approche de la source, plus le fleuve se morcelle en petits ruisseaux, étrange non ?

Du coup, si quelqu'un à déjà fait des recherches sur le sujet et a les sources sous le coude, je suis preneur !

[Curieux_]

La géothermie utilisée directement pour le chauffage est beaucoup plus rentable.
"La géothermie profonde est déjà la 1re source d'énergie renouvelable d'Île-de-France" (Wikipedia)

Oui, en région parisienne, beaucoup de cités sont chauffées à partir de l'eau prélevée à 1500 m dans les niveaux géologiques du Dogger, température moyenne de l'ordre de 70°c.
Mais avec cette géothermie, on ne peut pas faire d'électricité, donc le problème ne se pose pas....!
Mais dès lors que l'on est en présence de géologies contenant de l'eau à 250°c, la génération d'électricité est l'usage principal.

Je vais sûrement apprendre quelque chose, mais ça existe de l'eau à 250 ° ? Elle n'est pas censée s'évaporer au-delà de 100 ° ??

[Mirages]

Du coup la géothermie est beaucoup plus facile