Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[Dany]

C'est une question simple : Je te demande si dans ce cas de figure précis on doit employer l'équation t = L/c ou l'équation t = L/(c-v) pour calculer le temps que mettra le rayon lumineux pour atteindre la galaxie.

Et tu me réponds "on doit employer t = L/c ou t = L/(c-v) !"

On peut employer les deux, au choix ? (et arrête avec tes primes, ça ne te sert qu'à t'embrouiller et à trouver le moyen de ne pas répondre)

[richard]

Les primes caractérisent la Terre, il faut donc utiliser t’ pour désigner le temps terrestre. De plus je ne supporte pas les injonctions.
On obtient donc pour le temps de transmission d’un rayon lumineux soit t’ = Ao M’o/c soit t’ = Ar M’r/c. Certains sont pour la première solution d’autres pour la seconde.

[Dany]

Les primes caractérisent la Terre, il faut donc utiliser t’ pour désigner le temps terrestre. De plus je ne supporte pas les injonctions.
On obtient donc pour le temps de transmission d’un rayon lumineux soit t’ = Ao M’o/c soit t’ = Ar M’r/c. Certains sont pour la première solution d’autres pour la seconde.

Allons y pour t' si ça t'amuse. Mais il faut surtout employer la bonne et c'est t' = L/(c-v). Tes équations sont fausses.

L'observateur est immobile dans le référentiel de la Terre. Le rayon lumineux part d'une Terre immobile, c'est la galaxie qui s'éloigne de la Terre. L'additivité (ici la soustraction) de la vitesse de la galaxie à c s'impose dans l'équation.

(et merci d'avoir enfin répondu, malgré que tu ne supportes pas les injonctions)

[Dany]

Et ce cas de figure est exactement le même que celui du chef de gare qui regarde le rayon lumineux partir du milieu du wagon pour atteindre la paroi avant :

Le chef de gare est l'observateur dans son référentiel sur Terre. Le contrôleur est dans le référentiel de la galaxie.
Le rayon part du milieu du wagon exactement à t = 0 pour le contrôleur (dans son référentiel de la galaxie) et à t' = 0 pour le chef de gare (dans son référentiel de la Terre).


Le rayon va atteindre la paroi avant (la galaxie) à t' = L/(c-v) dans le référentiel du chef de gare (le référentiel de la Terre).

Et le rayon va atteindre la paroi avant (la galaxie) à t = L/c dans le référentiel du contrôleur (le référentiel de la galaxie).

[ABC]

On obtient donc pour le temps de transmission d’un rayon lumineux soit t’ = Ao M’o/c soit t’ = Ar M’r/c.

Et dans le cas d'un flash lumineux émis en I0 milieu du train AB (atteignant donc A et B en même temps dans le train)
* roulant à vitesse v dans la gare,
* de longueur 2L pour le chef de gare,

• le temps tA = L/(c+v), mesuré dans la gare, auquel le flash atteint d'abord l'arrière A du train (qui vient à sa rencontre à vitesse v),
• et le temps tB = L/(c-v) mesuré dans la gare, auquel le flash atteint ensuite l'avant B du train (qui cherche à s'enfuir à vitesse v),

vérifient :

• tA = L/(c+v) = L/(c-v) = tB
  ou
• tA = L/(c+v) < L/(c-v) = tB ?

[richard]

t’A< t’B bien sûr!

[ABC]

tA < tB bien sûr!

Le flash émis en I0 milieu du train AB est certes reçu en même temps en A et B dans le référentiel du train, mais est-il reçu :

• en même temps aussi (tA = tB) en A et en B dans le référentiel de la gare
  ou au contraire,
• d'abord en A (tA < tB) et ensuite en B dans le référentiel inertiel de la gare ?

[richard]

Les primes caractérisent les grandeurs liées à la gare. Au risque de me répéter t’A < t’B. La belle affaire!

[ABC]

Les primes caractérisent les grandeurs liées à la gare. Au risque de me répéter t’A < t’B. La belle affaire!

Tu es donc, finalement, d'accord avec la non simultanéité, dans le référentiel de la gare (t'A < t'B), de la réception en A et B, du flash émis en I0 milieu du train ?

[richard]

Oui, et alors?

[ABC]

Oui, et alors?

Le fait que tu avais enfin admis la relativité de la simultanéité ne ressortait pas de façon complètement évidente de tes réponses.

[richard]

Ce n’est pas parce que les signaux n’arrivent pas simultanément en A et B pour un observateur situé sur le quai que la simultanéité est relative.

[ABC]

Ce n’est pas parce que les signaux n’arrivent pas simultanément en A et B pour un observateur situé sur le quai que la simultanéité est relative.

Ha bon? Pour qu'il y ait relativité de la simultanéité des évènements de réception du flash en A et B dans le train et dans la gare, il faudrait qu'il y ait, au contraire, simultanéité de réception dans les deux référentiels ?

[richard]

simultané: qui se produit en même temps qu’une autre chose. Tu confonds l’événement lui-même avec la perception de cet événement; rien à voir.

[Dany]

Ce n’est pas parce que les signaux n’arrivent pas simultanément en A et B pour un observateur situé sur le quai que la simultanéité est relative.

Justement, si et par définition.

Tu confonds l’événement lui-même avec la perception de cet événement; rien à voir.

Non, c'est l'évènement qui se passe.

C'est toi qui te laisse impressionner par le terme "il perçoit". Mais ce n'est qu'un facilité de langage... et ça te permet de te raccrocher à une vision "de bon sens", qui te rassure.

Le terme exact est plutôt "pour le chef de gare, l'évènement se passe…" et "pour le contrôleur, l'évènement se passe…"

Ton artifice mental te permet de privilégier la position du contrôleur, parce que c'est celle qui te semble la moins choquante.

Je te l'ai dit : tout ton cirque, c'est parce que tu ne peux pas accepter un concept qui sort de ta vision des choses quotidienne. Et tant que tu n'auras pas fait un effort sur toi même au point de vue de ta psychorigidité, tu ne "comprendras" (le terme est également mal choisi, c'est aussi une facilité de langage) jamais rien à la physique moderne.
Ton erreur sur l'équation un peu plus haut devrait te faire réfléchir. Et là, on en est qu'à la relativité, alors je ne te parle même pas de la physique quantique...

[ABC]

simultané: qui se produit en même temps qu’une autre chose. Tu confonds l’événement lui-même avec la perception de cet événement; rien à voir.

Un évènement capté par un récepteur se produit à la condition qu'il ne capte rien ?

[Dany]

Un évènement capté par un récepteur se produit...

Il pense que le chef de gare est pris dans une sorte d'illusion. C'est le problème avec les gens trop ancrés dans le concret (un "concret" très naïf et dépassé, dans son cas).
Pour Richard, la RR c'est un genre de science-fiction. Au nom du "bon sens", il n'a pas encore accepté que c'est ainsi.

[ABC]

Un évènement capté par un récepteur se produit...

Il pense que le chef de gare est pris dans une sorte d'illusion.

En fait, je pense avoir enfin compris la théorie de richard. Les détecteurs du chef de gare ne marchent pas bien. Quand un détecteur du chef de gare détecte un signal lumineux, c'est la preuve

• qu'il le recevra, en fait, plus tard s'il est situé en A lors de la réception (ou alors sur le capteur situé un peu plus loin pour que ça fasse L/c)
• qu'il l'a reçu, en fait, plus tôt s'il est situé en B

Les détecteurs marchent probablement bien mieux dans le train grâce au mouvement du train .

[thewild]

Tu confonds l’événement lui-même avec la perception de cet événement; rien à voir.

Non, c'est l'évènement qui se passe.

Tu vois il ne fallait pas parler d'observateur, la perche était trop belle pour qu'il ne la saisisse pas !

Tu confonds l’événement lui-même avec la perception de cet événement; rien à voir.

Tiens, ça me rappelle quelque chose... Ah oui !

La RR commence par démontrer que la simultanéité n’est pas conservée quand on change de référentiel. Pour cela elle s’appuie sur la non-simultanéité de la perception des phénomènes. Je dis que l’on en n’a rien à faire de la perception que ce qui compte ce sont les phénomènes eux-mêmes.

Pas du tout, la RR n'a que faire de la perception des phénomènes. Je ne sais pas d'où tu sors ça, tu dois confondre avec la MQ peut-être ?
Que certaines expériences de pensées utilise un observateur, OK, mais ça n'a rien à voir avec ce sur quoi s'appuie la RR.

Je suis tout à fait d'accord qu'on en a rien à faire des perceptions, et comme je le dis depuis 10 message il n'a pas été une seule fois question de perception dans notre discussion, donc on vient de démontrer la non simultanéité des phénomènes, des évènements. C'est même toi qui a fait la démonstration d'ailleurs, on n'a fait que corriger les erreurs qui s'y glissaient.

Ces temps sont les coordonnées temporelles d'évènements dans le référentiel R, ils sont différents :
TrA’ <> TrB’
Ces temps sont les coordonnées temporelles d'évènements dans le référentiel R’, ils sont égaux :
T’rA’ = T’rB’
Il s'agit des temps des mêmes phénomènes (réception du signal par A’, réception du signal par B’), mais les uns sont les temps de ces phénomènes (mais on dit évènements en RR) dans le référentiels R, les autres dans le référentiel R’.

La simultanéité des évènements, des phénomènes, n'est pas conservée par changement de référentiel.

Es-tu d'accord avec la conclusion de mon dernier message ?

Nan.

Éloquente démonstration richard ! "Nan", c'est un argument qui aurait rabattu son caquet à Einstein lui-même !


Quelques jours plus tard ...

Io A’o = Io B’o = c t’A’ = c t’B’
Donc t’A’ = t’B’.les signaux parviennent en A’ et B’ simultanément.

... dans le référentiel E’, en effet. La notation correcte (d'où l'importance capitale des indices) est :
I’o A’r = I’o B’r = c t’A’ = c t’B’
Ou, pour être plus précis :
x’A’r - x’I’o = x’B’r - x’I’o = c t’A’ = c t’B’
Et comme I et I’ coïncident à l'instant To, on a en effet x’I’o = x’Io.

Ce qui donne, dans le référentiel E :
xA’r - xIo = c tA’
xB’r - xIo = c tB’

c tA’ <> c tB’
Le signaux n'arrivent pas en A’ et B’ simultanément.

C’est faux, mais même si c’était juste qu’est-ce que ça prouverait ?

Ben ça prouverait que tu as tort....

Tu peux toujours déclarer que c'est faux mais les déclarations n'ont pas de valeur, il faudrait que tu le démontres ce que tu n'as jamais été capable de faire... et pour cause : c'est juste !

Bref : tu as tort, mathématiquement, rigoureusement tort.


comme tu dirais...

[thewild]

En fait, je pense avoir enfin compris la théorie de richard. Les détecteurs du chef de gare ne marchent pas bien.

Ça ce n'est qu'une des versions de la théorie !

Il y a aussi :

• La durée d'un trajet est égale à la distance au moment du départ entre le point de départ et d'arrivée divisée par la vitesse de trajet (j'aime bien, ça permet à un enfant de 7 ans de comprendre que richard est complètement à côté de ses pompes, pédagogiquement c'est parfait)
• La vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source donc la durée entre l'émission et la réception d'un rayon ne dépend pas de la vitesse du récepteur (j'aime bien, on mélange source et récepteur dans un joyeux gloubi boulga selon ce qui nous arrange à un moment donné, c'est une variante alambiquée de la première)
• Les faits me donnent tort mais ce n'est qu'une illusion, en réalité j'ai raison et les faits ont tort (une variante de la grotte de Platon où sa théorie est juste mais n'est pas capable de prédire ce qu'on voit sur le mur alors que la théorie qui les prédit parfaitement est fausse, parce que "nan!")
• Les temps propres sont invariants donc tA = t'A (ma préférée personnellement, simple, efficace, petit lien Wikipédia qui embrouille bien en mode "point tardigrade", j'adore)

Si j'en ai oublié vous pouvez compléter !

[Dany]

Tu confonds l’événement lui-même avec la perception de cet événement; rien à voir.

Non, c'est l'évènement qui se passe.

Tu vois il ne fallait pas parler d'observateur, la perche était trop belle pour qu'il ne la saisisse pas !

Oui, c'est pas faux. Mais en même temps il faut cent fois sur le métier remettre son ouvrage. Mon approche est un peu différente, mais dans ton post, on voit aussi très bien où est son problème.
Je ne peux pas comme toi pointer exactement les endroits où il tord le formalisme pour le rendre conforme à sa vision, ça me prendrait beaucoup trop de temps pour me mettre à niveau… surtout qu'en plus, ça n'a pas l'air de trop marcher. C'est assez particulier d'ailleurs, sa démarche : les maths, pourtant rigoureuses, lui permettent de conforter son erreur de raisonnement de base (une erreur basée essentiellement sur une simple position idéologique).

[ABC]

les maths, pourtant rigoureuses, lui permettent de conforter son erreur de raisonnement de base

Mouais, enfin, quand la réponse mathématique est incontournable il se réfugie dans la philosophie. Exemple : l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses sous les transformations de Lorentz, il fait comment pour échapper à 6 lignes de math niveau math sup ? Réponse, ce n'est pas possible. Si c'était vrai il y aurait une relation entre le temps et l'espace. Exit les math et la physique quand ça ne conduit pas à ce qu'il a envie de croire.

Nous sommes d'heureux privilégiés. Nous assistons, médusés, à la naissance d'une nouvelle physique révolutionnaire, un changement paradigmatique des bases de la physique : il n'y a plus une physique, mais une multitude de physiques personnelles de prédiction des faits d'inobservation reposant sur ce que chacun désire le plus ardemment croire.

[thewild]

Je ne peux pas comme toi pointer exactement les endroits où il tord le formalisme pour le rendre conforme à sa vision, ça me prendrait beaucoup trop de temps pour me mettre à niveau… surtout qu'en plus, ça n'a pas l'air de trop marcher.

C'est un échec total, je l'admets. Mais comme plusieurs l'ont déjà dit dans cette discussion (et dans d'autres sur ce forum), il est important de répondre à ses arguments pour les lecteurs qui tomberaient dessus en venant de l'extérieur.

Mouais, enfin, quand la réponse mathématique est incontournable il se réfugie dans la philosophie.

Voire dans le simple déni.
Nan.
C'est faux.

[Jean-Francois]

il est important de répondre à ses arguments pour les lecteurs qui tomberaient dessus en venant de l'extérieur

Si cela vous dérange vraiment, il y a l'option de cadenasser. Ça ne parait pas pertinent parce que vous, ABC, Dany, Curieux, ... semblez trouver de l'intérêt à vous "dégourdir la physique", et qu'il n'y a pas de dérapage notable. Mais s'il y a consensus pour trouver que le sujet est devenu improductif, on peut le fermer pour supprimer la tentation de continuer.

En autant que cela ne serve pas de prétexte à ouvrir une nouvelle enfilade sur le sujet.

Jean-François

[richard]

La simultanéité concerne les événements. Prenons donc deux événements simultanés qui se produisent au moment T en A et B de E (le train). À ce moment ces points coïncident avec les points A’ et B’ de E’ (le quai). Ces événements sont perçus respectivement par des observateurs situés en A’ et B’ au temps T’ de E’. Ils sont donc simultanés pour E’.