Les sceptiques sont-ils satanistes...

[Henri Laborit]

La psychologie est pour moi une "médecine" de l'esprit mais jeune, très jeune... trop jeune?...

Tiens, l'argument rebattu encore, et encore, et encore, de la jeunesse de la psychologie pour expliquer son manque de rigueur scientifique. On croirait entendre une leçon apprise par coeur dès le berceau de vos études...

Argument totalement fallacieux pour qui s'est penché sérieusement sur l'histoire de la psychologie. Dès le début du vingtième siècle, on organisait des colloques dans des universités américaines (par exemple, l'université Clark, au Massachusetts, dans les années 1920) pour tenter de contrer l'extrême hétérogénéité des théories psychologiques du temps. Alors l'argument de la jeunesse, quelle rigolade! Ce n'est qu'un poncif servi avec la régularité mécanique de l'automate.

De la philosophie clinique (psychanalyse) au comportementalisme pavlovien, skinnerien et bandurarien ( ) avec mesure physiologique des émotions... il y a un siècle mais les deux sont utiles pour moi.

Vous êtes bien le seul...

[LePsychoSophe]

Tiens, l'argument rebattu encore, et encore, et encore, de la jeunesse de la psychologie pour expliquer son manque de rigueur scientifique. On croirait entendre une leçon apprise par coeur dès le berceau de vos études...

Argument totalement fallacieux pour qui s'est penché sérieusement sur l'histoire de la psychologie. Dès le début du vingtième siècle, on organisait des colloques dans des universités américaines (par exemple, l'université Clark, au Massachusetts, dans les années 1920) pour tenter de contrer l'extrême hétérogénéité des théories psychologiques du temps. Alors l'argument de la jeunesse, quelle rigolade! Ce n'est qu'un poncif servi avec la régularité mécanique de l'automate.

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez sur cette jeunesse. De nombreux scientifiques de plusieurs domaines pensent que le cerveau est l'objet le plus complexe de l'univers... alors la jeunesse de son étude est bien relative à sa complexité.
Ce n'est pas la même échelle de temps que l'étude du poumon ou muscle...
Et depuis quand a t-on les moyens d'avoir des données objectivables sur le fonctionnement psychique? La grande avancée avec la neuroimagerie date de quand? le Moyen-Age?

Et encore quand je dis objectivable... je suis dans le faux en partie. L'ambition est immense donc je maintiens mon argument fallacieux de jeunesse.

Il y a bien d'autres raisons qui font que ça rame scientifiquement en neuroscience ou en santé mentale... Lisez Nicolas78 car je suis d'accord avec une bonne partie de son discours.

De la philosophie clinique (psychanalyse) au comportementalisme pavlovien, skinnerien et bandurarien ( ) avec mesure physiologique des émotions... il y a un siècle mais les deux sont utiles pour moi.

Vous êtes bien le seul...

Et j'en suis fier, si vous saviez.
Comprendre l'intérêt de la psychanalyse 20 ans après mes premières lectures... et pourquoi/comment j'ai lutté ardemment contre elle (et la société actuelle occidentale dans son ensemble)... est une jouissance sans faille.

Il est dit timidement dans les couloirs de la psychiatrie québécoise que certains praticiens apprécient les psychos français pour leur apport de la psychanalyse...

C'est pas une science oui, et alors? C'est mieux que rien?
Proposez nous alors le grand plan international de la scientifisation de la psychologie et de la psychiatrie. Je suis preneur, sérieusement.

[Aggée]

Si un organe fait ressentir des émotions négatives à la personnes en quoi il existe un problème à le retirer. C'est la liberté individuelle qui prime selon moi.
Qui sommes nous pour empêcher une personne de disposer de son propre corps?
La personne assume les risques et les problèmes qui font suite.
Si si, les progrès mesurent leurs conséquences. Vous connaissez les comités d'éthiques?
Vous avez une bien drôle d'idée sur ces pratiques.

Nous avons accueilli une nouvelle voisine chez nous, elle est manifestement hypochondriaque, vous voyez, la personne qui s’imagine avoir une tumeur au cerveau des qu’elle souffre d’une petite migraine (tumeur au cerveau doublée bien entendu d’un cancer généralisé, cela va de soi ),elle a toujours eu une peur panique du cancer, c’est pourquoi, il y a 4 ans, à l’âge de 46 ans, suite à un début de ménopause, elle a décidé de pratiquer une hystérectomie conjuguée avec une ovariectomie, cela afin de prévenir définitivement le cancer du col de l’utérus et celui des ovaires, son gynécologue ne s’y est pas opposé, elle nous a dit que depuis cette opération elle a vécu un véritable calvaire, bouffées de chaleurs, maintenant elle souffre a la foi d’ hyper et d’hypo tension, épuisements fréquents, et dernièrement douleurs irradiantes qui n’en finissent pas dans le dos, après examen, on diagnostique des micro fractures de la colonne vertébrale suite à une ostéoporose, vous ne m’empêcherez pas de penser qu’il existe un lien direct entre son ovariectomie et toutes les calamités qu’elle subit actuellement.
Quand je parlais de « Satan » comme d’une allégorie de la séduction ,je voulais signifier que cette personne a opter pour de mauvais choix médicaux qui n’ont fait qu’empirer son état, elle s’est laissée influencée par sa peur panique du cancer , il en a résulté que l’ablation de ses organes , qui étaient fonctionnels, lui a paru être une solution séduisante pour éviter le cancer, depuis 4 ans, elle le regrette amèrement, s’il y a eu un conseil d’éthique qui s’est réunis pour son cas ( j’en sais rien en fait ), soit il était peu compétant, soit il a pris une décision à la Ponce Pilate….
Ne valait-il pas mieux traiter son hypochondrie selon vous ?

[Florence]

Nous avons accueilli une nouvelle voisine chez nous, elle est manifestement hypochondriaque, ...

Expert médecin-psychiatre et télépathe, le Aggée ...

Ne valait-il pas mieux traiter son hypochondrie selon vous ?

Si tant est que s'ent fut une *, comment, oh Grand Omniscient ?


* ça pourrait être un tas d'autres choses, basées sur des signes cliniques et des antécédents familiaux, etc. ..

[Aggée]

Expert médecin-psychiatre et télépathe, le Aggée ... :rol

Je ne le suis pas, pas plus que le mari de cette femme d’ailleurs, mais vous reconnaitrez que s’il parle de l’hypocondrie sa femme, qu’il connait depuis une vingtaine d’années , on a de bonne raison de penser qu’elle l’est.
L’hypocondrie c’est un peu comme l’agressivité , assez obsessionnel comme manifestation.

[Henri Laborit]

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez sur cette jeunesse. De nombreux scientifiques de plusieurs domaines pensent que le cerveau est l'objet le plus complexe de l'univers... alors la jeunesse de son étude est bien relative à sa complexité.

Autre argument fallacieux et illogique, car la complexité du cerveau, indiscutable, n'a strictement rien à voir avec le manque de méthode et l'absence de rigueur scientifique de la psychologie. C'est bien là l'objet du débat. Si le cerveau est aussi complexe que vous l'admettez, la recherche en psychologie et la pratique de la psychologie devraient d'autant plus requérir une rigueur dans la génération de sa base scientifique de connaissance. Ce n'est pourtant pas ce qu'observent de nombreux experts du domaine:

Les croissance et professionnalisation rapides de mon domaine, la psychologie, l’ont mené à abandonner un engagement pris à l’aube de cet essor. Il s’agissait d’établir une profession en santé mentale basée sur les résultats de la recherche, qui utiliserait, dans la mesure du possible, des techniques et des principes bien fondés. Du moins, les psychothérapeutes professionnels avertiraient-ils clairement leurs clients, et la société dans son ensemble, qu’ils exerceraient leur profession en absence d’une connaissance scientifique pertinente, lorsque celle-ci ferait défaut. Ce que personne n’avait imaginé, c’est qu’une banque de recherches et de principes bien établis serait disponible pour informer la profession, mais qu’elle ne s’en servirait pas. Pire encore, qu’une trop grande partie de la pratique professionnelle en psychologie se développerait et se gagnerait une reconnaissance en épousant des principes que l’on sait faux et en utilisant des techniques que l’on sait infondées.

Au lieu de se fier, dans leur pratique, à une connaissance basée sur la recherche, trop de professionnels de la santé mentale se fient à une “intuition clinique aiguisée”. Pourtant, il existe amplement d’évidences qu’une telle intuition ne fonctionne pas dans ces professions. (En fait, elle n’est souvent pas différente de l’intuition des gens sans formation). Quarante ans plus tôt, on pouvait excuser les professionnels de croire au pouvoir de leur propre jugement intuitif, parce qu’à cette époque, il n’existait pratiquement aucune preuve de sa précision. Ce n’est désormais plus le cas. Aujourd’hui, il existe plusieurs preuves sur cette précision et toutes sont négatives.
Robyn Dawes 1994, p. vii – viii, PhD de psychologie, Professeur de psychologie et directeur du département des Sciences sociales, université Carnegie Mellon.

Peut-être le temps est-il venu, toutefois, pour les membres de la Section III, de jouer un rôle plus important dans l’édification d’une science de la psychologie clinique. Plus précisément, je crois que nous devons faire plus d’efforts pour séparer la psychologie clinique scientifique de la pseudo scientifique et pour hâter le jour où la première remplacera la dernière. […]

Principe cardinal: la psychologie clinique scientifique est la seule forme légitime et acceptable de psychologie clinique. […]

Ce qui se rapproche sans doute le plus d’un contre-argument à ce principe cardinal, c’est la fausse excuse souvent servie que la science ne possède pas toutes les réponses encore et jusqu’à ce qu’elle les ait, nous devons faire de notre mieux et nous débrouiller en nous appuyant sur notre expérience clinique, notre jugement, notre créativité et notre intuition (voir Matarazzo 1990). Évidemment, cet argument repose sur l’idée fausse que la science est un ensemble de réponses plutôt qu’un ensemble de processus et de méthodes nous permettant d’arriver à des réponses. Là où beaucoup d’inconnu subsiste – et la psychologie clinique possède plus que son lot d’inconnu – il est encore plus impératif de coller aussi strictement que possible à l’approche scientifique. Existe-t-il une seule personne qui croit vraiment que le recours à l’intuition et autres méthodes non scientifiques vont hâter l’avancement des connaissances? Les procédures systématiques de la science représentent les meilleures méthodes conçues à ce jour pour explorer l’inconnu. Il n’existe aucun compétiteur de même calibre. […]

Le temps est venu pour la Section III, dont la mission consiste à promouvoir une science de la psychologie clinique, de déclarer sans ambigüité qu’il n’existe qu’une seule forme de psychologie clinique: celle enracinée dans la science, pratiquée par des scientifiques et alignée sur les normes rigoureuses de la preuve scientifique. Tout ce qui se trouve en deçà de ce minimum tient de la pseudo science. Il est temps de déclarer publiquement que la majeure partie de ce qui s’accomplit sous la bannière de la psychologie clinique de nos jours n’est tout simplement pas valide, approprié ou acceptable scientifiquement.
Richard McFall 1991, pp. 76 – 78; PhD en psychologie clinique, professeur émérite de psychologie et de neurosciences, université de l'Indiana.

Comprendre l'intérêt de la psychanalyse 20 ans après mes premières lectures... et pourquoi/comment j'ai lutté ardemment contre elle (et la société actuelle occidentale dans son ensemble)... est une jouissance sans faille.

La psychanalyse, alors là!!, comme exemple de supercherie centenaire, vous ne pouviez choisir meilleur exemple! Que vous encensiez encore cette chimère avec tout ce qui s'est écrit et s'écrit encore à son sujet, vous ne pouviez mieux démontrer à quel point le milieu de la psy est bien davantage un cercle d'indécrottables croyants que d'esprits véritablement scientifiques.

Proposez nous alors le grand plan international de la scientifisation de la psychologie et de la psychiatrie. Je suis preneur, sérieusement.

Le grand plan n'est aucunement de rendre la psychologie et la psychiatrie plus scientifique, c'est plutôt de fonder une véritable science du comportement humain et de mettre enfin au rancart ces éternelles pseudo-sciences. Après plus d'un siècle de voeux pieux de ces disciplines pour nous faire croire à leur adhésion à la science, il est plus que temps de prendre acte de leur incapacité chronique:

Le mouvement du souvenir retrouvé révéla au grand jour à quel point la psychologie expérimentale s’était éloignée de la psychologie clinique. Après la seconde guerre mondiale, les deux mondes essayèrent de conclure une alliance: le modèle “scientifique-clinicien” gouvernerait la formation des psychologues cliniciens, ces derniers se fiant aux découvertes les plus pertinentes de la recherche en psychologie pour diagnostiquer et traiter les clients. [...] Mais à l’instar des Dix commandements, le modèle scientifique-clinicien fut plus facile à prêcher qu’à obéir. Les tensions inhérentes entre les deux groupes s’amplifièrent, et dès le début des années 1990, chercheurs et cliniciens parlaient ouvertement du “fossé scientifique-clinicien” (Persons, 1991).

De nos jours, toutefois, parler de “fossé” équivaudrait à parler de “fossé” israélo-arabe au Moyen-Orient. Il s’agit plutôt d’une guerre, impliquant des croyances profondément enracinées, des passions politiques, des opinions sur la nature humaine et sur la nature de la connaissance et — comme toute guerre le fait ultimement — de l’argent, un territoire et un moyen de subsistance.
Carol Tavris 2004, p. xiv, psychologue et auteur.

DAWES, Robyn (1994); House of Cards. Psychology and Psychotherapy Built on Myth; The Free Press, New York, 338 pages.

McFALL, Richard M. (1991); Manifesto For A Science of Clinical Psychology; Clinical Psychologist, volume 44, no. 6, pp. 75 – 88.

TAVRIS, Carol (2004); The Widening Scientist-Practitioner Gap. A View from the Bridge, pp. ix - xviii; in LILIENFELD, Scott O.; LYNN, Steven Jay; LOHR, Jeffrey M.; Science and Pseudoscience in Clinical Psychology, The Guilford Press, New York, 474 pages.

[DictionnairErroné]

L'étude de l'esprit humain n'est pas une science auquel nous pouvons nous attendre à une reproduction des résultats dans les mêmes circonstances. De par nature elle provient de la subjectivité de l’observateur et de l'observé. C'est comme si nous étudions la gravité et que celle-ci décide selon son humeur de réagir différemment toujours en utilisant le même procédé d'étude. Les méthodes scientifiques sont utilisées selon ses capacités à intégrer cette situation. Évidemment, cela ne donne pas la même précision comme en chimie ou en physique, c'est la limite des méthodes scientifiques.

L'arrivée de l'imagerie cérébrale révolutionne la psychiatrie, la neurobiologie. Cette vieille discipline découvre de nouveaux moyens tout comme les premiers astronomes avec la découverte du télescope. Les progrès des neurosciences sont majeurs et récents. La recherche suit bel et bien des méthodes scientifiques, mais qu'en est-il des praticiens et des nouvelles découvertes? Nous assistons à une convergence d’intérêts scientifiques entre différents domaines.

[LePsychoSophe]

Ne valait-il pas mieux traiter son hypochondrie selon vous ?

Ahrfff.... vous tapez là où il y a mes points de flexion. Bravo. A la boxe, c'est un bon coup, dans le débat aussi.

1° était-ce de l'hypocondrie? Est-ce que sa peur d'attraper le cancer était raisonnable (motivée par des médecins avec des facteurs de risques (génétiques) ou autres)... ou pathologique (fondée sur quasi rien d'objectivable)?
Car si risques, mieux vaut une ablation.
Sinon, mieux vaut une psychothérapie.

2° j'ai la sensation (à défaut peut être) que vous percevez la situation selon un prisme (biais) catho' avec le fameux "faut en chier pour que ça aille"...
De la même façon que vous pensez probablement que les gens souffrant de trouble de l'identité (de genre ou autres) devrait se faire soigner psychologiquement plutôt que chirurgicalement... Et pourquoi?

Si la possibilité d'un individu de se sentir mieux passe par un chemin plus simple pour lui... où est le problème? Les effets secondaires? Oui mais si la personne les assume. Il y a aussi des effets secondaires de la psychothérapie, ça n'a rien d'un chemin ardu comme une randonnée... ça peut être un véritable calvaire.

C'est comme les traitements chimiques pour les troubles psys. Pourquoi pas?

3° Je suis bien placé pour savoir que vous avez en partie raison et ça m'énerve (non pas que vous ayez raison en tant que tel mais que la "vérité" que vous énoncez est pénible à vivre).
En effet, si la personne est hypocondriaque ou porteuse d'un trouble de l'identité... ce n'est pas la chirurgie qui va réparer le mal psychique. L'angoisse ira se loger ailleurs ou sous d'autres formes (la frustration de l'idéal). La douleur va être gérée de différentes manières mais parfois une chirurgie peut aider à aller vers la psychothérapie et donc être un chemin intéressant en définitive.

Bien évidemment que je préférerais que les gens face des psychothérapies que de la chirurgie mais n'étant pas neutre et en ayant conscience de cela, je préfère rester ouvert à un intérêt partiel de la chirurgie. Je ne suis pas un psychologiste donc je respecte l'intérêt des autres disciplines et surtout avant tout la liberté de l'individu... fusse t-elle contraire à mes valeurs les plus profondes.

[LePsychoSophe]

Je ne le suis pas, pas plus que le mari de cette femme d’ailleurs, mais vous reconnaitrez que s’il parle de l’hypocondrie sa femme, qu’il connait depuis une vingtaine d’années , on a de bonne raison de penser qu’elle l’est.
L’hypocondrie c’est un peu comme l’agressivité , assez obsessionnel comme manifestation.

ça peut mais ça peut ne pas aussi. Le mari n'est pas neutre dans la définition qu'il produit de sa femme. Et vous non plus .
L'hypocondrie peut être obsessionnel mais cela reste un diagnostic qu'il vaut mieux confier à un psy (et encore... ).

[LePsychoSophe]

Si le cerveau est aussi complexe que vous l'admettez, la recherche en psychologie et la pratique de la psychologie devraient d'autant plus requérir une rigueur dans la génération de sa base scientifique de connaissance.

Je suis d'accord avec vous. C'est ultra-complexe à réaliser, ULTRA-complexe. Vous comprenez. Que les grands chercheurs fassent de la clinique à 100% pendant plusieurs années avant d'aller dans leur labo. Après, on verra. Les choses avancent quand même.
Je vous assure que de nombreuses personnes guérissent (ou presque) en service de psychiatrie en France et ce tous les jours donc ce n'est pas non plus le néant de réussite de soin.

La psychanalyse, alors là!!, comme exemple de supercherie centenaire, vous ne pouviez choisir meilleur exemple! Que vous encensiez encore cette chimère avec tout ce qui s'est écrit et s'écrit encore à son sujet, vous ne pouviez mieux démontrer à quel point le milieu de la psy est bien davantage un cercle d'indécrottables croyants que d'esprits véritablement scientifiques.

Libre à vous de me penser croyant. Et surtout libre à vous d'avoir une pensée dichotomique (binaire) : croyant//scientifique. Vous avez que nous ne sommes qu'une nuance entre les deux, que la dialectique est de fait imparfaite pour parler du réel...?
Il y a des croyants purs en psychiatrie mais ne vous inquiétez pas, je sais très bien les asticoter. Et je suis loin d'être le seul.
Je ne suis pas membre de l'église Freudo-Lacanienne mais je vais parfois à la messe en mode spy.

Et n'oubliez pas que la psychanalyse, c'est aussi de la méta-psychologie. Donc plus ambitieuse que la psychologie classique.

Le grand plan n'est aucunement de rendre la psychologie et la psychiatrie plus scientifique, c'est plutôt de fonder une véritable science du comportement humain et de mettre enfin au rancart ces éternelles pseudo-sciences. Après plus d'un siècle de voeux pieux de ces disciplines pour nous faire croire à leur adhésion à la science, il est plus que temps de prendre acte de leur incapacité chronique:

Pour moi, la psychologie est une science du comportement humain (et pas uniquement le comportement). Je ne tergiverse plus ou moins avec les notions de science ou de pseudo-science. La psychologie française fait comme tout le monde, elle fait ce qu'elle peut. Que les scientifiques prennent en otage la psychologie clinique classique est une bonne chose mais qu'ils écoutent vraiment leurs victimes. Quand on ne sait pas écouter ses opposants alors c'est pas la peine de faire de la psychothérapie.

[Curieux_]

Je ne le suis pas, pas plus que le mari de cette femme d’ailleurs, mais vous reconnaitrez que s’il parle de l’hypocondrie sa femme, qu’il connait depuis une vingtaine d’années , on a de bonne raison de penser qu’elle l’est.
L’hypocondrie c’est un peu comme l’agressivité , assez obsessionnel comme manifestation.

ça peut mais ça peut ne pas aussi. Le mari n'est pas neutre dans la définition qu'il produit de sa femme. Et vous non plus .
L'hypocondrie peut être obsessionnel mais cela reste un diagnostic qu'il vaut mieux confier à un psy (et encore... ).

Il ne sert à rien de débattre ici de psychologie, de psychanalyse, voire même de psychiatrie, la plupart des intervenants sont complètement rigides, ils se réfugient rapidement derrière leur rigueur scientifique pour décrédibiliser l'ensemble des théories qui tentent de comprendre, d'apporter une lumière sur les mécanismes de la psyché, de ses interactions entre les hommes dans un monde social. Rien n'a de sens pour eux tant que ce n'est pas prouvé dans un laboratoire d'état, confirmé par l'expérimentation sur 3 rats ou 4 souris. Tu as quelques chiens de garde ( ou phoque de cirque ) de laboratoire prêt à te sauter dessus ( à plusieurs ) dés lors qu'on discute de philosophie, de psychologie.

Paradoxalement, ils adoptent, adorent les biais cognitifs qui font partie de la psychologie...

[Henri Laborit]

Mon article sur la psychanalyse a été bien accueilli. Je crois bon de prendre de la hauteur scientifique et d'enrober le tout de mots tels que "profond", "à fond", "pénétrant".
Lettre de Ernest Jones à Sigmund Freud.

Je suis d'accord avec vous. C'est ultra-complexe à réaliser, ULTRA-complexe. Vous comprenez. Que les grands chercheurs fassent de la clinique à 100% pendant plusieurs années avant d'aller dans leur labo. Après, on verra. Les choses avancent quand même.
Je vous assure que de nombreuses personnes guérissent (ou presque) en service de psychiatrie en France et ce tous les jours donc ce n'est pas non plus le néant de réussite de soin.

Ce que vous ne semblez pas comprendre, ou ne pas vouloir comprendre, c'est que la complexité de l'objet à l'étude (le cerveau) n'a strictement rien à voir avec la question. La psychologie étudierait le plus simple des organes humains et la critique serait la même: son incapacité chronique à travailler en suivant fondamentalement les préceptes de la science.

Votre argument de la psychiatrie qui guérie montre ensuite votre naïveté, puisque ça fait un bail que la science sait très bien que l'efficacité épisodique d'une thérapie ne peut servir de preuve à la validité de la théorie qui la sous-tend.

La coterie de la psychologie a permis aux doctrines et à la pratique de la psychologie clinique de s’intégrer à nos lois et de s’infiltrer dans nos tribunaux, sachant fort bien qu’elles n’étaient ni vérifiées, ni vérifiables, qu’elles sont profondément antiscientifiques et même factuellement fausses, règle générale. [...] Que le grand public confonde les réussites “au petit bonheur la chance” de la psychologie à faire se sentir mieux les gens comme une preuve de sa profonde compréhension du fonctionnement du psychisme, n’est pas une observation nouvelle, bien qu’on la néglige de nos jours. Et l’inadaptation fondamentale de la psychologie au domaine de la science n’est pas un problème nouveau non plus.

Ce qui est nouveau, en revanche, c’est l’extraordinaire profondeur et étendue de l’acceptation des principes et de la pratique de la psychologie clinique en tant que science par les plus vieilles institutions de notre société — les tribunaux, la police, les juges et les jurys, les législateurs et les politiciens. Notre système de justice s’est fait dire que la psychologie clinique était une discipline scientifique, que ses théories et ses méthodes étaient celles d’une science mûre, et notre système de justice l’a cru. Étant donné l’état déplorable de la “science” de la psychologie clinique, voilà une réalité franchement incroyable.
Margaret Hagen, 1997, pp.13 – 18; PhD de psychologie, professeur de psychologie à l'université de Boston.

HAGEN, Margaret A. (1997); Whores of the Court. The Fraud of Psychiatric Testimony and the Rape of American Justice; Regan Books, New York, 352 pages.

Et n'oubliez pas que la psychanalyse, c'est aussi de la méta-psychologie. Donc plus ambitieuse que la psychologie classique.

Que vous puissiez encore écrire pareille lieu commun sur la psychanalyse, ça ne démontre qu'un seule chose: votre endoctrinement ou votre ignorance (peut-être crasse). C'est un argument que Freud utilisait lui-même il y a plus d'une siècle, qui a été aujourd'hui démontré faux et fallacieux par un nombre incalculable de critiques, mais vous nous le resservez comme s'il était matière à cogiter...

Pour moi, la psychologie est une science du comportement humain (et pas uniquement le comportement). Je ne tergiverse plus ou moins avec les notions de science ou de pseudo-science. La psychologie française fait comme tout le monde, elle fait ce qu'elle peut.

La psychologie française est en queue de peloton mondial, étant encore largement dominée par la théorie freudienne. La psychologie anglo-saxonne a fait quelques progrès à cet égard, mais le freudisme et la pensée magique y circulent encore très librement.

Que les scientifiques prennent en otage la psychologie clinique classique est une bonne chose mais qu'ils écoutent vraiment leurs victimes. Quand on ne sait pas écouter ses opposants alors c'est pas la peine de faire de la psychothérapie.

Un lapsus révélateur, j'imagine...

[LePsychoSophe]

Ce que vous ne semblez pas comprendre, ou ne pas vouloir comprendre, c'est que la complexité de l'objet à l'étude (le cerveau) n'a strictement rien à voir avec la question. La psychologie étudierait le plus simple des organes humains et la critique serait la même: son incapacité chronique à travailler en suivant fondamentalement les préceptes de la science.

Et si c'était à jamais impossible de faire la science en psycho/psychiatrie. What else?
A quoi sert la science? A améliorer le quotidien des gens. Pour? Les rendre + heureux? Pour sauvegarder l'espèce?
Qui vous dit que la science rend + heureux? Qui vous dit que la science fera survivre notre espèce?

Je suis d'accord avec vous sur la non-science de la psychologie et psychiatrie mais en quoi cela vous pose un problème? Pourquoi vouloir débattre de cela?

Votre argument de la psychiatrie qui guérie montre ensuite votre naïveté, puisque ça fait un bail que la science sait très bien que l'efficacité épisodique d'une thérapie ne peut servir de preuve à la validité de la théorie qui la sous-tend.

Vous êtes un scientiste, pas un philo-cognitif. Vous ne développer aucune pensée par vous-même, vous posez des pavés d'écrits (par d'autres). C'est le jeu d'ici mais j'avoue que ça ne me fait pas cheminer...

Un scientiste parle de la science comme un catho' de Dieu. Personnification : "la science sait"... ??? Elle, mais qui?
Certes, si la théorie est fausse mais les résultats sont là. A quoi bon se prendre la tête? Pour avoir raison... Cessons ces enfantillages égotiques... Soyons pragmatiques! ça marche? oui. Ben, c'est bon alors.
Vous savez, en psychiatrie, on est un peu con... quand ça marche, on est content et on s'arrête-là. Nous ne sommes pas des universitaires, intellectuels, chercheurs ou jenesais quel titre honorifique. Non, juste des soignants.

D'ailleurs une théorie n'est ni vraie ni fausse, elle est un schéma imaginaire temporaire et relatif donc la validité d'une théorie... pour moi, c'est un peu light... voire risible... Peut-être devrez-vous lire davantage de philosophie (sous-section métaphysique, ontologie et épistémologie)? Car dorénavant, cela m'intéresse davantage que la Science.

Que vous puissiez encore écrire pareille lieu commun sur la psychanalyse, ça ne démontre qu'un seule chose: votre endoctrinement ou votre ignorance (peut-être crasse). C'est un argument que Freud utilisait lui-même il y a plus d'une siècle, qui a été aujourd'hui démontré faux et fallacieux par un nombre incalculable de critiques, mais vous nous le resservez comme s'il était matière à cogiter...

Ignorance crasse? Développez je vous prie...
Ce n'est pas parce que 100 000 têtes auréolés des universités vont dire que ceci ou cela est faux que je vais me soumettre à leur autorité épistémologique. J'ai fréquenté et usé bon nombres de critiques de la psychanalyse et ce dès mon entrée en fac alors si vous voulez faire le tour de la question, vous devrez avoir de l'endurance.
Quand vos émotions vous lassèrent à ce point contre quelque chose, vous devriez vous demandez pourquoi... la psychanalyse dérange et ce n'est pas qu'une histoire épistémologique... ou d'efficacité.
Quand on peut écrire autant de bonnes et de mauvaises choses sur un sujet (ou un individu) c'est que l'on est en paix avec. Je suis enfin en paix avec la psychanalyse alors je ne vais pas repartir en croisade.

La psychologie française est en queue de peloton mondial, étant encore largement dominée par la théorie freudienne. La psychologie anglo-saxonne a fait quelques progrès à cet égard, mais le freudisme et la pensée magique y circulent encore très librement.

Et alors, être à la traîne, ça vous dérange pourquoi? Vous faites une course. Vers où et pourquoi? La course à la vérité, au bonheur, au progrès.... C'est quoi le bout?

Que les scientifiques prennent en otage la psychologie clinique classique est une bonne chose mais qu'ils écoutent vraiment leurs victimes. Quand on ne sait pas écouter ses opposants alors c'est pas la peine de faire de la psychothérapie.

Un lapsus révélateur, j'imagine...

[/quote]

Je sais vous écouter, pour preuve, je suis d'accord en partie avec vous. Savoir écouter, c'est savoir où est le désaccord et où est l'accord (entre les deux débatteurs).

[Henri Laborit]

Et si c'était à jamais impossible de faire la science en psycho/psychiatrie. What else?
A quoi sert la science? A améliorer le quotidien des gens. Pour? Les rendre + heureux? Pour sauvegarder l'espèce?
Qui vous dit que la science rend + heureux? Qui vous dit que la science fera survivre notre espèce?

Ah! Parce que vos chimères le font, elles (rendre les gens plus heureux)? Les nombreux témoignages des patients de la psy, tout au long de son histoire, nous font bien sûr réaliser la fausseté de cette croyance:

Ce livre rend la parole [aux patients] afin de dénoncer ce qui ne va pas chez les psys depuis plus de vingt ans [depuis plus d'un siècle serait plus juste] et demeure soigneusement caché par la profession: abus financiers, manipulation mentale, harcèlement sexuel, mauvaise foi, négligence...

Ces abus perpétrés par ces prêtres des temps modernes sont la conséquence d'un trop grand pouvoir politique et idéologique dont ils se sont emparés en France, avec l'essor de la psychanalyse et du marché du "mal être".
MARTI, Marie-Jeanne, Les marchands d'illusions; Mardaga éditeur.

Je suis d'accord avec vous sur la non-science de la psychologie et psychiatrie mais en quoi cela vous pose un problème? Pourquoi vouloir débattre de cela?

Si vous préférez vivre dans une société gouvernée par des croyances, libre à vous, mais ne vous attendez surtout pas à me retrouver dans votre camp. Je serez jusqu'à mon dernier souffle défenseur de la connaissance. En ce sens, mon "combat" n'est pas la défense de la science en elle-même, mais celle de la seule méthode, certes imparfaite, mais tout de même la meilleure dont nous disposions, pour parvenir à une connaissance un tant soit peu fiable.

Vous êtes un scientiste, pas un philo-cognitif. Vous ne développer aucune pensée par vous-même, vous posez des pavés d'écrits (par d'autres). C'est le jeu d'ici mais j'avoue que ça ne me fait pas cheminer...

Évidemment, quand on soutient ses affirmations, ça indispose toujours les adeptes de la raison frivole, qui croient que le seul exercice de la pensée suffit pour parvenir à des parangons de vérité.

Un scientiste parle de la science comme un catho' de Dieu. Personnification : "la science sait"... ??? Elle, mais qui?
Certes, si la théorie est fausse mais les résultats sont là. A quoi bon se prendre la tête? Pour avoir raison... Cessons ces enfantillages égotiques... Soyons pragmatiques! ça marche? oui. Ben, c'est bon alors.
Vous savez, en psychiatrie, on est un peu con... quand ça marche, on est content et on s'arrête-là. Nous ne sommes pas des universitaires, intellectuels, chercheurs ou jenesais quel titre honorifique. Non, juste des soignants.

Ce paragraphe parle de lui-même. Inutile de le commenter outre mesure, il illustre très adéquatement le propos de Jeanne Marti, citée juste ci-dessus.

D'ailleurs une théorie n'est ni vraie ni fausse, elle est un schéma imaginaire temporaire et relatif donc la validité d'une théorie... pour moi, c'est un peu light... voire risible... Peut-être devrez-vous lire davantage de philosophie (sous-section métaphysique, ontologie et épistémologie)? Car dorénavant, cela m'intéresse davantage que la Science.

Et ce sont vos patients qui en bénéficieront. Pauvres eux...

Ignorance crasse? Développez je vous prie...
Ce n'est pas parce que 100 000 têtes auréolés des universités vont dire que ceci ou cela est faux que je vais me soumettre à leur autorité épistémologique. J'ai fréquenté et usé bon nombres de critiques de la psychanalyse et ce dès mon entrée en fac alors si vous voulez faire le tour de la question, vous devrez avoir de l'endurance.
Quand vos émotions vous lassèrent à ce point contre quelque chose, vous devriez vous demandez pourquoi... la psychanalyse dérange et ce n'est pas qu'une histoire épistémologique... ou d'efficacité.
Quand on peut écrire autant de bonnes et de mauvaises choses sur un sujet (ou un individu) c'est que l'on est en paix avec. Je suis enfin en paix avec la psychanalyse alors je ne vais pas repartir en croisade.

La psychanalyse n'est rien d'autre qu'une méthode d'endoctrinement religieux. Elle ne dérange que parce qu'elle n'est que ça, mais que ses adeptes la présentent encore comme une thérapeutique efficace et solidement fondée. Il s'agit alors de simplement mettre en garde le public contre ses charlatans qui se prétendent guérisseurs, comme au temps des vendeurs d'élixir et autres exploiteurs du "merveilleux thérapeutique".

La loi devrait mettre des individus comme vous hors d'état de nuire et les empêcher de tromper le public avec leur boniment d'un autre siècle.

[Florence]

Je ne le suis pas, pas plus que le mari de cette femme d’ailleurs, mais vous reconnaitrez que s’il parle de l’hypocondrie sa femme, qu’il connait depuis une vingtaine d’années , on a de bonne raison de penser qu’elle l’est.
L’hypocondrie c’est un peu comme l’agressivité , assez obsessionnel comme manifestation.

Encore une fois, une jolie façon de vous tirer dans le pied ... Le monsieur peut tout aussi bien manifester son agressivité (obsessionnelle ou non) contre sa douce moitié en l'accusant d'être hypocondriaque ... et votre admission de n'être ni médecin ni télépathe devrait vous pousser à vous abstenir de porter des jugements sur les motivations et les comportements d'autrui.

Evidemment, votre appartenance à la seule vraie foi (TM) vous permet de prétendre détenir LA vérité en (quasiment) toutes choses (en communication directe avec le saint-esprit ?), ce qui vous fait croire que vous y êtes autorisé

[Florence]

[..........]

Vous êtes un scientiste, pas un philo-cognitif. Vous ne développer aucune pensée par vous-même, vous posez des pavés d'écrits (par d'autres). C'est le jeu d'ici mais j'avoue que ça ne me fait pas cheminer...

Un scientiste parle de la science comme un catho' de Dieu. Personnification : "la science sait"... ??? Elle, mais qui?
Certes, si la théorie est fausse mais les résultats sont là. A quoi bon se prendre la tête? Pour avoir raison... Cessons ces enfantillages égotiques... Soyons pragmatiques! ça marche? oui. Ben, c'est bon alors.
Vous savez, en psychiatrie, on est un peu con... quand ça marche, on est content et on s'arrête-là. Nous ne sommes pas des universitaires, intellectuels, chercheurs ou jenesais quel titre honorifique. Non, juste des soignants.

D'ailleurs une théorie n'est ni vraie ni fausse, elle est un schéma imaginaire temporaire et relatif donc la validité d'une théorie... pour moi, c'est un peu light... voire risible... Peut-être devrez-vous lire davantage de philosophie (sous-section métaphysique, ontologie et épistémologie)? Car dorénavant, cela m'intéresse davantage que la Science.

[.....]

Ignorance crasse? Développez je vous prie...
Ce n'est pas parce que 100 000 têtes auréolés des universités vont dire que ceci ou cela est faux que je vais me soumettre à leur autorité épistémologique. J'ai fréquenté et usé bon nombres de critiques de la psychanalyse et ce dès mon entrée en fac alors si vous voulez faire le tour de la question, vous devrez avoir de l'endurance.
Quand vos émotions vous lassèrent à ce point contre quelque chose, vous devriez vous demandez pourquoi... la psychanalyse dérange et ce n'est pas qu'une histoire épistémologique... ou d'efficacité.
Quand on peut écrire autant de bonnes et de mauvaises choses sur un sujet (ou un individu) c'est que l'on est en paix avec. Je suis enfin en paix avec la psychanalyse alors je ne vais pas repartir en croisade.

[....]

Et alors, être à la traîne, ça vous dérange pourquoi? Vous faites une course. Vers où et pourquoi? La course à la vérité, au bonheur, au progrès.... C'est quoi le bout?

[......]

Je sais vous écouter, pour preuve, je suis d'accord en partie avec vous. Savoir écouter, c'est savoir où est le désaccord et où est l'accord (entre les deux débatteurs).

Je ne sais pas ce qui est le plus fascinant dans cette épitre, entre le couplet "Ces raisins sont trop difficiles à attraper verts, et bons pour les idiots qui ont l'énergie et la patience de s'efforcer des les atteindre goujats, le mensonge éhonté de la dernière phrase (au vu des insultes qui la précèdent) ou les jeux sémantiques puérils ("philo-cognitif" ou les diverses acceptions de "théorie") ...

[Aggée]

Certes, si la théorie est fausse mais les résultats sont là. A quoi bon se prendre la tête? Pour avoir raison... Cessons ces enfantillages égotiques... Soyons pragmatiques! ça marche? oui. Ben, c'est bon alors.
Vous savez, en psychiatrie, on est un peu con... quand ça marche, on est content et on s'arrête-là. Nous ne sommes pas des universitaires, intellectuels, chercheurs ou jenesais quel titre honorifique. Non, juste des soignants.

Je suis d’accord sur ce point avec vous, la personnalité du soignant peut jouer beaucoup aussi, je crois cependant peu en l’efficacité de la psychanalyse pour guérir une affection psychologique, sans être un expert, bien entendu, je ne perçois pas très bien l’intérêt de connaitre l’origine d’un trouble sans, par la suite, appliquer des méthodes pratiques pour le désincrusté d’une personnalité, quel est le lien de cause à effet entre le fait de connaitre l’origine du trouble et son éradication pratique ?
Par contre, en observant quelques personnes que je connaissais assez bien, et qui m’ont confié avoir eu recourt à la thérapie cognitive comportementale, j’ai pu constater l’efficacité certaine de cette méthode, J’ai pu observer de véritables changements de personnalité au sens positif du terme.
Cette méthode favorise une remise en question de ce qu’ils percevaient, ou plutôt de ce qu’ils croyaient percevoir, cette méthode leur permet aussi d’expérimenter de nouvelles stratégies, d’acquérir de nouveaux réflexes dans des situations qui leur étaient très problématiques.
Au final, en acquérant des comportements adéquats, ils connaissent enfin des victoires qui peuvent les orienter, les renforcer et les encourager à persévérer dans la bonne direction.
N’est-ce pas ce qu’un patient en souffrance psychologique attend d’une méthode ?

[Aggée]

Encore une fois, une jolie façon de vous tirer dans le pied ... Le monsieur peut tout aussi bien manifester son agressivité (obsessionnelle ou non) contre sa douce moitié en l'accusant d'être hypocondriaque

Rassurez-vous, mes chaussures possèdent un blindage de qualité militaire, donc vous voyez, même si je me tire une balle dans le pied, peu importe, mais pour en revenir au sujet, contrairement à ce que vous imaginez, Le monsieur, que je connais un peu mieux maintenant, semble avoir eu une patience et une compréhension remarquable envers sa femme, en effet, ils sont mariés depuis une vingtaine d’années et le couple me parait bien soudé, malgré les angoisses incessantes d’une épouse qui se croit condamnée à chaque nouvelle petite affection médicale qu’elle se découvre quotidiennement.

[Mirages]

Votre argument de la psychiatrie qui guérie montre ensuite votre naïveté, puisque ça fait un bail que la science sait très bien que l'efficacité épisodique d'une thérapie ne peut servir de preuve à la validité de la théorie qui la sous-tend.

Que l'on me corrige si je me trompe : mais les médicaments que l'on donne en psychiatrie ; neuros, anxios, antidépresseurs etc sont bien élaborés dans le respect stricte de la démarche scientifique comme tout médicament en médecine non ?

[Curieux_]

Votre argument de la psychiatrie qui guérie montre ensuite votre naïveté, puisque ça fait un bail que la science sait très bien que l'efficacité épisodique d'une thérapie ne peut servir de preuve à la validité de la théorie qui la sous-tend.

Que l'on me corrige si je me trompe : mais les médicaments que l'on donne en psychiatrie ; neuros, anxios, antidépresseurs etc sont bien élaborés dans le respect stricte de la démarche scientifique comme tout médicament en médecine non ?

Oui mais quand c'est dans ce sens là, ça n'intéresse personne.

[Curieux_]

@Florence


Pourquoi utiliser la notion de dissonance cognitive, puisque c'est du ressort de la psychologie ?
Il y a des preuves scientifiques sur la dissonance cognitive, et tous les biais cognitifs ?

Le bébé et l'eau du bain, sont vraiment jetés à géométrie variable.

[Henri Laborit]

Que l'on me corrige si je me trompe : mais les médicaments que l'on donne en psychiatrie ; neuros, anxios, antidépresseurs etc sont bien élaborés dans le respect stricte de la démarche scientifique comme tout médicament en médecine non ?

J'ai déjà traité de cette question, dans une réponse à Mirages qui se trouve maintenant en page 2 de cette discussion.

[Mirages]

Que l'on me corrige si je me trompe : mais les médicaments que l'on donne en psychiatrie ; neuros, anxios, antidépresseurs etc sont bien élaborés dans le respect stricte de la démarche scientifique comme tout médicament en médecine non ?

J'ai déjà traité de cette question, dans une réponse à Mirages qui se trouve maintenant en page 2 de cette discussion.

Effectivement, et je reste sur ma faim... ce qui est de ma faute, vu que je n'ai pour l'instant pas le temps d'étudier ce que tu me proposes, et faire mes propres recherches que j'imagine très chronophages. Ce temps je l'aurai à partir du 30 aout, ce qui fait loin.

Alors je laisse pour l'instant ce débat se faire en espérant que des intervenants renseignés pourront éclaircir la nature plus ou moins solide de la psychiatrie pour laquelle je suis usager et les tenants et aboutissants de l'élaboration des traitements que je prends quotidiennement: neuros, anxios et antidépresseurs si affinité !

Parce que j'aimerai bien vérifier ce que je tiens pour acquis et pouvoir en étudier la critique. Le temps, moins on en a, plus il devient précieux

[LePsychoSophe]

Ah! Parce que vos chimères le font, elles (rendre les gens plus heureux)? Les nombreux témoignages des patients de la psy, tout au long de son histoire, nous font bien sûr réaliser la fausseté de cette croyance:

Ce livre rend la parole [aux patients] afin de dénoncer ce qui ne va pas chez les psys depuis plus de vingt ans [depuis plus d'un siècle serait plus juste] et demeure soigneusement caché par la profession: abus financiers, manipulation mentale, harcèlement sexuel, mauvaise foi, négligence...

Ces abus perpétrés par ces prêtres des temps modernes sont la conséquence d'un trop grand pouvoir politique et idéologique dont ils se sont emparés en France, avec l'essor de la psychanalyse et du marché du "mal être".
MARTI, Marie-Jeanne, Les marchands d'illusions; Mardaga éditeur.

Pour éviter toute méprise... je vous informe que ma pratique n'est pas la psychanalyse. Ma pratique, c'est la thérapie cognitive et comportementale. Mais au vu des limites de cette dernière, j'ai recreusé le champs en direction de la psychanalyse et de la théorie de l'attachement de Bowlby. Pourquoi? Parce que la thérapie des schémas est pour moi le Graal de la psychothérapie. Il ne parle pas de psychanalyse mais de psychologie dynamique... Bon, hein... c'est pareil.

Je peux vous garantir preuves à l'appui (mais je peux pas vous envoyer les dossiers) que la très grande majorité de mes patients vont bien mieux (pour pas dire presque tous, 90%). Je peux même parler de guérison pour beaucoup car ils ne présentent plus de symptômes du DSM. Après, il reste les troubles de la personnalité et les psychoses... où là...

Je suis D'ACCORD avec vous sur la critique de la psychanalyse mais il faut aussi lui reconnaître des forces. Allo Kraepelin?

Nous n'abusons pas de leur finance (hôpital publique). Pour la manipulation mentale : ben, oui... mais c'est pour qu'ils se sentent mieux (on a un comité d'éthique...).
Harcèlement sexuel : je ne vais pas m'abaisser à répondre à cela.
Mauvaise foi : oui, parfois, c'est humain... non?
Négligence : ah, oui, personne n'est parfait...

C'est une plaisanterie ces attaques non spécifique? Mme Marti devait avoir quelques conflits internes non réglés... (easy)

La psychiatrie/psychologie... un pouvoir politique... C'est sûr, vous devriez lire cela article du Monde pour vous assurez que la psy est en souffrance actuellement.
Or si la psy avoir un si grand pouvoir politique... comment se fait t-il que les psychiatres craquent et vont voir... des psychiatres.

Vous parlez sûrement de la psychanalyse. Dans ce cas pour le pouvoir idéologique vous avez entièrement raison. Politique également mais cela change sérieusement.

Vous parlez aussi de la pratique privée et il y a aucun contrôle. Un peu plus dans le publique.

[LePsychoSophe]

Si vous préférez vivre dans une société gouvernée par des croyances, libre à vous, mais ne vous attendez surtout pas à me retrouver dans votre camp. Je serez jusqu'à mon dernier souffle défenseur de la connaissance. En ce sens, mon "combat" n'est pas la défense de la science en elle-même, mais celle de la seule méthode, certes imparfaite, mais tout de même la meilleure dont nous disposions, pour parvenir à une connaissance un tant soit peu fiable.

Je suis d'accord avec vous. Mais j'accepte aussi les imperfections du domaine dans lequel je travaille. J'alterne entre acceptation et militantisme scientifique (mais... tentez d'aller vendre la science dans les hôpitaux psys de France... et vous verrez l'ampleur du combat à mener...).

Mais les croyances, on en a besoin. Que vous le vouliez où non, c'est elles qui dominent notre vie mentale et donc notre vie. Notre cerveau n'est qu'un moyen de TENDRE vers la connaissance vraie... pas un moyen de la déchiffrer. Listez des biais cognitifs se fait avec un cerveau... qui a des biais cognitifs également. A moins que les grands maîtres des sciences aient des cerveaux sans biais.

Ce n'est pas parce qu'on connait nos biais cognitifs qu'on les perd. On peut prendre du recul certes mais il y a une limite à cette métacognition. Nous ne pouvons pas nous regarder penser entièrement car si le Moi regarde le Moi penser entièrement alors qui regarde le Moi?
Vous devriez lire deux livres : celui de Gazzaniga : Science et libre-arbitre et celui de Kristel Appourchaux : Un nouveau libre-arbitre.
Vous comprendrez que la Vérité, la connaissance est imparfaite et donc obligatoirement mêlée de croyances et que ces croyances sont utiles. Et utiles à des fins de mieux cerner la connaissance.
Lisez aussi de la philo épistémologique.