Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Nicolas78]

Mais là en général, quand on rentre dans l'intimité d'une personne, il n'y a plus grand monde pour mettre cartes sur table.

Il n'y à pas besoin de rentrer dans l’intimité des gens pour critiquer leurs discours et leurs affirmations...
C'est justement une des bases d'un débat qui se passe bien
Ceci-dit, je comprend à 100% l'envie de le faire, et le faire est parfois révélateur (ça m'arrive parfois et tu le sais , et surtout parce-que personne ne peut rechaper à l'influence de sa condition personnelle et de ses aspirations dans ses choix idéologiques...C'est inévitable...C'est même ultra-obvious en fait...). Il n’empêche, tu ne fait qu’éviter les critiques qui t'ont été faite sur ton poste en proposant un débat d'identité plutôt que sur tes paroles...

Mais si tu y tien on peut commencer par toi vu que c'est toi qui donne les leçons et qui affirme : tu déteste l'industrie et le capitale, la pollution, le travail etc. Mais tu utilise pourtant un des outils les plus techno-capitalisto-polluant qui existent (en dehors des besoin les plus primordiaux) : cad internet et un terminal pour l'utiliser.
Et j’imagine que tu travail aussi. Pourtant la loi Française ne te l'oblige en rien...

Ceci-dit, rassure toi. Tout les humains sont obligés de vivre avec des contradictions en eux et/ou dans leurs actions (+ ou - moins selon les gens). C'est 100% naturel. Inévitable. Et c'est même directement issue de notre évolution Bref, les contradictions et les biais, c'est 100% bio
On en à tous. On est tous obligé de danser avec.

La catastrophe industrielle mondiale nous mène à détruire notre propre espèce, et vous êtes encore " sceptiques " sur la métastase capitaliste ?

C'est plus compliqué que cela amha.
Une société de 9 milliards de personnes à besoin d'une organisation et d'infrastructures complexes pour survivre. L'industrie ne pèse pas "grand chose " (pas autant qu'ont peut l'entendre) dans cette organisation face aux besoin les plus primaires : de se déplacer, de se nourrir et de se chauffer et se loger dans un système avec autant de gens...

Il te reste à démontrer que sans industrie tu polluerait forcement moins...Les quelques pseudo-écolos qui s'essayent à vivre "à l'ancienne" prouvent plutôt qu'ils polluent comme des gorets...Et comptent souvent sur la technologie et la gratuité des soins du dit système pour soigner leurs problèmes de santé...

Et il ne vous vient pas à l'idée que la cause des causes de tous nos problèmes communs soient notre mode aliénatoire de production capitaliste, et de tous les architectes politiciens de notre humanité qui ont érigé en dieu, le fétichisme de la marchandise ?

La cause de TOUS nos problèmes serait le capitalisme...
Ecoute, je suis pas un fan du capitalisme hein...Je ne crois pas plus a son efficacité que les autres "idées" (concurrentes)...
Mais voyons... C'est juste une zone de confort de dire ça, un tel simplissime "économique et sociale" ne permet de rien analyser, de rien critiquer en interne, de rien comprendre en dehors de la posture. Ça sert juste à identifier une cause unique à des problèmes complexes à grand coup de convictions, un truc à abattre, et voila...
De plus, l'humain n'a pas attendu le capitalisme pour aimer la luxure, le fétichisme de la propriété, et le confort...
Avant le capitalisme, il y avait des riches, des pauvres (et + ou - d'écart entre-eux selon les régions et les époques), des injustices, de la pollution, de l'esclavagisme, de la haine, de l’ignorance, de la violence, ...

[Curieux_]

@Nicolas Le capitalisme est né il y a peut-être 5000 ans...il y avait déjà des esquisses de sociétés pré-capitalistes
Lis Marx, ou regarde sur internet, instruis toi à ce sujet ( les sociétés pré-capitalistes ) les origines du capital, tu verras par toi-même.
Mais bon généralement, ce ne sont pas des sujets que les nantis lisent beaucoup.

Non je n'ai jamais travaillé de ma vie, j'ai un savoir très spécial, sortant du commun du mortel, qui me permet de vivre, d'accéder à certains conforts, sans ne jamais travailler...;-)
Je suis un ultra-privilégié ! Ce qui ne m'empêche pas d'exécrer ce système de domination, de consommation.
L'empathie aide pour comprendre la misère que vivent certains...

Bref, bonne soirée à toi, je file dormir !

[Nicolas78]

Le capitalisme est né il y a peut-être 5000 ans...il y avait déjà des esquisses de sociétés pré-capitalistes

Non, le capitalisme est un mot "récent" et sont utilisation tel qu'on l'entend l'est tout autant, mais je ne doute pas une seule seconde que ce qui permet au capitalisme d'exister se mue dans notre "nature" depuis 5000 ans. Cad depuis que l'humain s’organise en société "complexe" et "riches" de nombreux individus.
Même qu'ont est pas les seuls animaux de la planète à "souffrir" de ces problèmes de recherches de sécurité, de confort, d'appartenance, d'accumulation de biens et de "richesses", de territoires, de domination, etc...
La seule différence, c'est qu'on à une conscience (doublé d'un savoir) très développée de ces choses pour nous-même. C'est une énorme différence. Elle à quelques chose de magique de trouve.
Mais elle ne peut effacer le reste non-plus.

Un homme capable de concevoir un avion, un télescope, une morale, l'idée de Dieu, de théoriser la physique quantique...Et bien il est quand même obligé de déféquer dans la puanteur

Lis Marx, ou regarde sur internet, instruis toi à ce sujet ( les sociétés pré-capitalistes ) les origines du capital, tu verras par toi-même.

Je n'ai pas autant besoin de maître à pensée idéologique Pour moi, les "maîtres" sont aussi bien ceux qui nous gouvernent que ceux qui nous disent comment penser le monde en disant que ceux qui nous gouvernent sont pas les bons...
Des sociologues modernes et pas trop idéologues, déjà rares possiblement, me paraissent plus pertinents dans l'analyse de ces choses.
Je m'en remet donc souvent à l'histoire (les historiens n’étant pas eux même exempt d’idéologie et d'influences diverses...)... Et dans un discours comme celui-la, j'analyse simplement la vie des gens à telles époques. C'est pas si terrible.
Et elle n’était pas moins aliénante avant je trouve. Elle n'était pas plus belle, ni plus douce, et le "travail" n’était pas bcp moins chronophage.
Sauf peut-être avant l'apparition de l'agriculture... ! (on aurait dit l'inverse, mais c'est pas si sure). Ou le mythe du "mec qui passe sont temps à chasser et à survivre" est en fait plutôt faux apparemment...On s'avait déjà se la couler douce et prendre le temps d'admirer.
Ça serait la belle-vie ça... (je l'admet). Même si elle ne durerait que 25/45 ans... (pour ceux qui ne meurent pas avant la fin de l'enfance, en tout cas...).
Ceci-dit, je te rassure (pas), l'humanité ne pourrait plus se permettre d’évoluer dans ce style de vie.
Ça serait non seulement un massacre sanitaire, mais en plus, ça serait surement encore plus polluant que toute les industries réunies...

Non je n'ai jamais travaillé de ma vie, j'ai un savoir très spécial, sortant du commun du mortel, qui me permet de vivre, d'accéder à certains conforts, sans ne jamais travailler...;-)
Je suis un ultra-privilégié ! Ce qui ne m'empêche pas d'exécrer ce système de domination, de consommation.
L'empathie aide pour comprendre la misère que vivent certains...

Tu fait comment pour te payer un ordi, internet, et avoir un toit ?
A la limite, peut-être à tu construit ta propre maison, de tes propres mains, et sans polluer, mais j'en doute.
Peut importe, j'ai pas envie spécialement de rentrer dans les contradictions de ta vie (ou de la mienne, puisque ça finira aussi ainsi ). Certains "rebelles" du net me sortent par le zen (par leurs comportements plus que par leurs incohérences). Mais pas vraiment toi (c'est subjectif, une histoire de personnalité je pense)...A la base, je suis intervenu sur un de tes poste que je trouvais particulièrement discutable. C'est tout.
Je sais aussi que ce ne sont pas les gens comme Lambert (ni moi en fait) qui vont trouver des solutions aux problèmes de pollution etc...
Comme je dit souvent, difficile de faire des omelettes sans casser des œufs. Perso, je n'assume que très mal la casse des œufs. Je prend de moins en moins de risque dans les discussions politiques, au bout d'un moment j'avait les fesses toutes rouges...Et ça m'apportait rien de plus...

Et puis je vais mourir d'ici demain à une soixantaine d'années. Et sans vouloir me vanter, j'ai pris un peut (pas bcp hein...juste un peu...j'ai conscience que je suis encore loin du compte) de hauteur sur l'importance de ma propre vie (même si j'ai peur de la mort). Mais aussi de celle de la survie de l'humanité...(je ne suis qu'un égoïste qui ne pense pas aux enfants des autres des générations du futures...Mais ça tombe bien parce qu’il faudrait se calmer niveau reproduction si ont voudrais survivre... [je rationalise mon égoïsme comme je peut !] ).
Par exemple pour illustrer la chose, je suis aux anges quand je regarde Saturne dans un scope, et quand je me dit que nos idéologies politiques sont encore plus légères (et pourtant toxiques) que les gaz de cette planète

Je vais au dodo aussi, bonne nuit

[Nicolas78]

PS : Au cas ou, ne considère pas les résultats du sondage de ce topic comme représentatif de l'opinion des gens du forum.
Si il y avait eu l'option "je ne sais pas" en plus, pense bien que les résultats serait surement bien différents...
Et plus de gens aurait votés.

[Lambert85]

Non je n'ai jamais travaillé de ma vie, j'ai un savoir très spécial, sortant du commun du mortel, qui me permet de vivre, d'accéder à certains conforts, sans ne jamais travailler...;-)
Je suis un ultra-privilégié ! Ce qui ne m'empêche pas d'exécrer ce système de domination, de consommation.
L'empathie aide pour comprendre la misère que vivent certains...

Un savoir ne rapporte rien s'il n'est pas vendu ! Donc tu travailles même si tu es indépendant. Tu es ton propre patron.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Hormis jouer sur les définitions et en te référant à des analyses biaisées par la position sociale dudit Polytechnicien, tu trouves normal et émancipant pour l'espèce humaine qu'elle soit asservit à vivre plus d'un tiers de sa vie aux travaux forcés ?

Des analyses « biaisées » — les avez-vous lues ? — d'un linguiste spécialiste de la littérature du Moyen-Âge [au fait, ou avez-vu qu'il s'agissait d'un polytechnicien... ? Aucun résultat dans l'annuaire de l'École polytechnique], et dont la source est le Französisches Etymologisches Wörterbuch (FEW).

L'auteur recense les racines des différentes occurrences du mot travail qui apparaissent dans les textes d’ancien français : tripaliare (p. 288a), tripalium (p. 291b), et trabs (p.135a), ce dernier signifiant poutre, ce que chacun peut vérifier, pour autant qu'il en ait la motivation et la patience.

Mais les esprits forts, pétris des certitudes établies sur la foi ou l'idéologie, se prêtent mal à tel exercice...

Tu dois être toi-même biaisé par ta propre position sociale, il serait marrant de mentionner le salaire de chacun, afin de comprendre l'idiosyncrasie des constats fait par chaque personne sur l'état du monde et son agencement.

Tandis que vous, vous êtes évidemment objectif, exempt de tout « biais social », drapé dans une morale irréprochable digne de la pureté robespierrienne.

Mais là en général, quand on rentre dans l'intimité d'une personne, il n'y a plus grand monde pour mettre cartes sur table.

Non seulement je perçois un très bon salaire, mes fonctions sont fort peu exigeantes, je suis très efficacement secondé par deux secrétaires, et je ne compte pas mon indemnité de modérateur.

La catastrophe industrielle mondiale nous mène à détruire notre propre espèce, et vous êtes encore " sceptiques " sur la métastase capitaliste ?

Mélanger travail et capitalisme, le premier étant prétendument à l'origine de l'autre, c'est sans doute bon pour la cause, camarade, mais cela fait un peu amalgame facile.

Et il ne vous vient pas à l'idée que la cause des causes de tous nos problèmes communs soient notre mode aliénatoire de production capitaliste, et de tous les architectes politiciens de notre humanité qui ont érigé en dieu, le fétichisme de la marchandise ?

Heureusement que vous êtes là pour nous révéler la lumière...

[Wooden Ali]

Tandis que vous, vous êtes évidemment objectif, exempt de tout « biais social », drapé dans une morale irréprochable digne de la pureté robespierrienne.

Qui peut en douter ?
Pauvre de nous, on tient un maître à penser sorti tout droit de la laverie automatique, immaculé et débarrassé de tout biais et l'on ne s'en rend même pas compte !

[Curieux_]

@Cartaphilus



André ESKENAZI (Pr. ém. à Paris-X)

[Cartaphilus]

@Cartaphilus

Peut-être en serez-vous fort marri, mais j'ai toujours préféré le texte aux zolies zimages...

Et comme vous ne semblez pas attacher d'importance aux sources que je vous donne, je vous rappelle ce mien message, qui fournissait tripalium comme source possible du mot travail, dans le Dictionnaire étymologique de la langue française, d'Oscar Bloch et Walther von Wartburg, ouvrage de référence des Presses universitaires de France, p. 646 de la 7e édition de 1986, qui reprend de façon abrégée le Französisches Etymologisches Wörterbuch (FEW).

[Curieux_]

Je n'ai absolument rien contre vous, je ne pense rien de mal à votre encontre, je ne vous mets pas dans une case, vous êtes comme toute l'humanité victime de ce système de travail, de salariat, d'exploitation, même si vous avez la chance d'avoir fait de longue études, et que votre travail paraît beaucoup moins avilissant, puisque c'est un travail enrichissant, rien de comparable avec le commun des mortels dans une usine de production à la chaîne, ou des métiers exigent une force de travail énorme.

Nous sommes privilégiés en rapport à une grande partie de l'humanité. Ce qui n'empêche pas d'avoir un oeil critique sur l'ensemble de ce mode de production. Faire partie des 5, ou 10 % des plus privilégiés de la planète, forcément ça biaise un peu notre regard sur le monde.
Le capitalisme, c'est 9 qui pleurent, et 1 qui fait la fête.

[Curieux_]

@Cartaphilus

Peut-être en serez-vous fort marri, mais j'ai toujours préféré le texte aux zolies zimages...

Et comme vous ne semblez pas attacher d'importance aux sources que je vous donne, je vous rappelle ce mien message, qui fournissait tripalium comme source possible du mot travail, dans le Dictionnaire étymologique de la langue française, d'Oscar Bloch et Walther von Wartburg, ouvrage de référence des Presses universitaires de France, p. 646 de la 7e édition de 1986, qui reprend de façon abrégée le Französisches Etymologisches Wörterbuch (FEW).

Tu tapes Tripalium sur google.
M'enfin bref on va pas enculer des mouches pour une définition, je ne suis pas linguiste.

[Cartaphilus]

Tu tapes Tripalium sur google.
M'enfin bref on va pas enculer des mouches pour une définition, je ne suis pas linguiste.

Certains ne veulent rien comprendre, rien apprendre, et rien retenir...

[Curieux_]

Tu tapes Tripalium sur google.
M'enfin bref on va pas enculer des mouches pour une définition, je ne suis pas linguiste.

Certains ne veulent rien comprendre, rien apprendre, et rien retenir...

C'est comme pour les enfants, une image vaut mille mots !
Le tripalium désignait un instrument de torture, point final.
Tu as un problème avec la raison ?

[Cartaphilus]

Le tripalium désignait un instrument de torture, point final.

Quel que soit le signifiant du référent tripalium, cela ne permet pas d'affirmer l'étymologie du mot travail, et d'écarter toute discussion fondée sur des arguments recevables, enfin pour ceux qui veulent bien s'y intéresser, et qui ne sacrifient pas la logique à l'idéologie.

Tu as un problème avec la raison ?

J'ai surtout un problème avec la « raison lyssenkienne », camarade...

[Curieux_]

Le tripalium désignait un instrument de torture, point final.

Quel que soit le signifiant du référent tripalium, cela ne permet pas d'affirmer l'étymologie du mot travail, et d'écarter toute discussion fondée sur des arguments recevables, enfin pour ceux qui veulent bien s'y intéresser, et qui ne sacrifient pas la logique à l'idéologie.

Tu as un problème avec la raison ?

J'ai surtout un problème avec la « raison lyssenkienne », camarade...

Merci pour m'avoir appris quelque chose ! " Lyssenkien " ;-)
T'as l'air d'être très cultivé, j'adore.

Mais arrête avec camarade, je me contrefous de la Russie, du capitalisme soviétique.

[Nicolas78]

En fait Curieux, tu sais, si je pouvait et le voulais vraiment, j'aimerais bien aussi ne pas travailler...
Comme je pense...90% des gens...
Le problème c'est que le travail m'apporte des choses en parallèle que j’apprécie. Et ce n'est pas forcement lié au salaire et la consommation.
Et je ne souhaite pas profiter du système sans y apporter mon grain de sel (en tout cas pas pendant des années ). Donc je travail.
Aussi et surement, je vie dans un "style de vie" dans le quel je suis née (dans le quel on est tous nées ici, je ne connait pas de chasseur-cueilleur sur ce forum...), et que je ne souhaite pas le quitter, par habitude probablement.

Dans l'hypothèse ou je toucherait l’euro-million (ça risque pas, je ne joue pas ...), j’arrêterais immédiatement de travailler. Mais pas mes activités !
Je monterais une association ou deux, et j'aurait des activités que j'ai toujours rêvés d'avoir, je ne serait donc pas inactif, et d'une certaine façon je travaillerais car même si je suis très égoïstes, avec du temps, j'aurait besoin de servir les autres un peut plus.
Enfin, c'est ce que je me dit, ca se trouve je me laisserait aller comme un merde Mais j'en doute, je sais que mon psychisme a besoin d'activités, même si elles sont très calmes.

J'ai déjà fait le choix récent de monter ma boite avec un amis, quitte à être exploité, autant que cela soit par sois-même.
Mais dans le fond personne n'a l'obligation de travailler. Ce qui oblige de travailler, c'est que la société dans la quelle on veut s’intégrer est complexe et nourries de millions d'individus. Et donc, pour subvenir à nos besoin même les plus primaires dans ce monde, on doit travailler.
Certains font le choix de vivre en dehors de cela, de construire des cabanes, de chasser, de cueillir...Mais ils polluent aussi, eux...Et c'est vraiment risqué comme vie, le danger de mort est réel si la personne ne souhaite vraiment pas profiter du système qu'il rejette. Je ne parle pas des naissances, de l’éducation des enfants...

Oui le travail est avilissant pour bcp de gens (pas pour tout le monde, mais je pense aussi pour la majorité), mais tu sais, si on pense comme ça, tout l'est. La famille l'est. Notre propre cerveau et nos pensées peuvent l’être...Nos croyances...Le jardin du voisin...Etc...

Je pense honnêtement que la vie avant l'agriculture, quoi que courte et "violente" était tout de même moins chronophage et possiblement moins stressante pour certains. Le travail comme on l'entend aujourd’hui n'existait pas. Et un style de vie aussi simple ferait le plaisir de plein de gens ! J'en doute pas. Et même que je trouve çà pas mal.
Mais c’était il y à plus de 12 000 ans...
Et les sociétés actuelles, qui existent à cause, aussi, du nombre important d'individus, ne peuvent pas s’organiser avec ce style.
Non seulement ça serait un carnage totale au niveau de la santé, mais en plus ça serait possiblement plus polluant selon les régions...

La solution pourrait être de diminuer le nombre d'habitants en réduisant la natalité par l’éducation (et non avec des chemstrails ).
Dans un tel cas, une société technologiquement avancée pourrait être pérenne, autant qu'une société pré-agriculture (de chasseur-cueilleur quoi...pas très végan par-contre ) .
Il pourrai y avoir une partie de la planète peuplée de gens qui choisissent le "monde moderne", et une autre qui choisissent le "monde ancien". Avec la totale liberté de changer autant de fois qu'ont veut de zone...
Moi, j'adorerait un monde pareil.
Avec la possibilité d'expérimenter les avantages et inconvénient de chaque style de vies. (Même si j’imagine sans problème que "l’égalité" dans tout les systèmes imaginables n'existe tout simplement pas, en tout cas je vois pas comment).
Mais la, on nage en pleine utopie... A part avec une guerre mondiale et un 4eme Reich vainqueur, je vois pas comment imposer ça

PS : je ne me souvient plus, mais tu avait déjà dit sur le forum les raisons qui te permettait de ne pas travailler (et ton "savoir particulier") ?

[Curieux_]

@Nicolas

Les habitudes sociales prises dès l'enfance nous conditionnent souvent pour le restant de notre vie, une fois le pied à l'étrier il est presque impossible d'envisager un autre mode de vie, un changement radical. Dés la maternelle on nous prépare la cervelle pour être obéissant, productif, environ 15 ans pour nous préparer à une carrière d'exploitation qui durera 40 ans pour les plus chanceux. Et nous devenons même maso, en adoptant souvent la servitude volontaire...Servir devient tout notre horizon.

La division du travail qui nous spécialise dans un secteur, nous limite dans nos choix, restreint notre libre arbitre, quand notre singularité ne tient qu'à notre fonction sociale, cela nous empêche de prendre de la hauteur sur le monde et ouvrir le champ des possibles ( car oui, la vie est extraordinaire, nous ne pouvons pas mesurer la chance d'être vivant, en terme de probabilité, nous n'aurions pas assez d'un nombre aussi long que le nombre pi, quand on essaie d'y penser c'est assourdissant ) et malheureusement l'agencement du monde, de ses sociétés, nous empêche de l'admirer. Avoir la tête dans le guidon, passer un quart de notre vie à nous former à la production, un tiers de notre vie à produire, il nous reste peu de temps pour jouir réellement de la vie, vu comme ça ( et c'est une certaine réalité ) c'est pas très bandant.

Après évidemment, quand je parle du capital, des travaux forcés, c'est un constat global sur l'humanité ( nous sommes ultra-ultra privilégiés dans nos riches sociétés, qui sont devenues riches grâce à la spoliation des terres des autres et les asservir pour nos capitaux ) donc il n'est pas évident de se mettre dans la peau de quelqu'un du tiers-monde...( la majorité sur terre )

Comparaison n'est pas raison, mais peut-être qu'en reprenant certains concepts plus sobres qui existaient il y a 12.000 ans comme tu dis, mélangés au savoir-faire acquis jusqu'aujourd'hui, on pourrait trouver un meilleur compromis pour la planète, notre émancipation, et pérenniser toute la chaîne du vivant.

À propos du 4 ième Reich, il est créé depuis longtemps, c'est le gouvernement néo-conservateurs états-unien qui a endossé le rôle. Les états-unis, enfin la petite poignée de dominants, ont largement dû dépasser le nombre de morts fait par les troupes de Hitler et sa bande. On peut toujours compter les morts, mais à vu d'oeil c'est kif-kif, mais le problème est que le Reich n'existe plus depuis 80 ans et l'autre a encore de beaux jours devant lui.

Finalement Jésus avait bien raison ( je ne sais même pas si il a existé ) mais enfin la principale leçon qu'on aurait du retenir, qui s'est transmise jusqu'à aujourd'hui, c'est bien celle d'avoir chassé symboliquement les marchands du temple. Malheureusement, l'humanité ne retient aucune leçon, et elle va en payer le " prix maximum ". La logique du profit est un crime contre l'humanité et sa biodiversité.

Tout est devenu mensonge, intérêt financier, conspiration, petit arrangement entre amis de même caste, pour servir l'intérêt d'une autre caste au détriment des 90 % restant. L'argent a tout détruit.

Sinon pour finir, sur la cause des causes de tous les problèmes planétaires, le capital, la démographie exponentielle, il va falloir avoir l'esprit très fort, le coeur bien accroché, pour imaginer comment les architectes de nos sociétés comptent s'y prendre pour régler le problème ou réguler les choses...
Faudrait que je lise un livre ou quelques livres sur le problème démographique mondial, les scénarii envisagés ou imaginés. S'il y a quelques conseilleurs sur le sujet, je suis preneur.

[Nicolas78]

J'avais envie de t'écrire un gros pavé (3x plus long que celui-la), mais en fait je me suis rendu compte que j'avait déjà parlé de tout ce que je voulais dire avec toi.
Notamment le fait que jetait "d'accord" avec toi sur tout, y compris sur l'exploitation des faibles par les forts, le néocolonialisme, etc.., sauf qu'avec bcp plus de nuances ! Bref, un accord dit "mitigé" (ou un désaccord mitigé selon si tu est pessimiste ou optimiste hihi).

Par exemple je proposait (déjà avec toi il me semble donc), pour expliquer quelques problèmes du monde (et qui explique aussi la richesses et pauvreté de centaines régions du monde), d'autres causes "naturelles" et autres "aléas" complexes et incontrôlable. Le tout soutenues par des hypothèses et même des recherches tout à fait intéressantes, d'ont tu te branle complètement...Parce qu’elles ne rentre pas dans ta vision dichotomique et anthropocentrique du monde (économique et politique).

Dans ce pavé que j'avais préparé, je fini par parlé de toi, et de moi, et des "autres". De manière totalement "bar du coin".

Je te trouve radicale...et de mon coté, je ne te cache pas (soyons transparent Manu !) que c'est simplement par envie, et même besoin "intellectuel ET émotionnel (oui oui)", que j'essaye de faire la part des choses et de nuancer mes propos sur les sujets politiques (j'espère que j'y arrive, mais ce n'est pas moi qui peut en juger réellement, mais bien les autres)...
Au fond de moi, de part le cœur, comme toi, l'injustice m’insupporte...Si ça ne tenait qu'a moi et mon cœur (cœur d'enfant déçus par l’existence de l'argent et des inégalités et injustices), je ferait disparaître l'argent de la planète, juste pour voir si ça pourrait être mieux.
Ce cœur d'enfant est parfaitement encrée dans ma mémoire et à une origine très clair...Je ne souhaite en RIEN l'oublier...Ce qui est ressortie ce jour la, je le dit "egotiquement"...Je pense que c'est sage, et noble. Même si ça vient de mon "childwood".
Mais, un enfant, c'est aussi sacrément con, aussi...Et ca ignore bcp...Énormément.
Dans mon piti cerveau, je sais que faire disparaître le flouz ou tout autre idées d’intérêts et de profits ne serait qu'une fausse bonne idée...A moins d'avoir un système en béton derrière, qui ressemblerait en réalité à une (autre) dictature (m'enfin pourquoi pas hein ! ).
Je comprend ton cœur Curieux_ ! Je pense, vraiment, le partager au moins partiellement...Y compris dans sa radicalité ! (en tout cas, je vient de la).
Mais le problème c'est que ton cœur oblitère vraiment ta pensée du monde...Enfin, je le crois...

Bha ouai, je ne fait que croire te concernant.
C'est toujours délicat, pour moi, de juger les gens (toi ici). Car déjà j'ai vraiment énormément beaucoup très "peur" (peur est un grand mot mais j'ai que ça) de me tromper lamentablement...(quand je me trompe, je nie, ou je prend du temps pour admettre, je m’excuse parfois, et généralement je m'en sort sans trop de bruit... un faux "calme", car quand je me trompe, c'est toujours asses rude pour moi...Même si j'ai appris à encaisser, notamment ici )...C'est une vraie crainte pour moi d’être injuste dans mon jugement...Pourtant je m'expose bcp au risque ! (surement suis-je légèrement maso...mais aussi parce-que critiquer c'est prendre le risque de se tromper, et critiquer c'est aussi ne pas se laisser faire...).

Mais en plus, le pire : j'ai toujours en tète que, si ça se trouve, si je me permet de dire tout ça (tout ce qui t'attendait dans mon pavé, mais que j'ai déjà plus ou moins écrit dans d'autres enfilades), c'est que c'est MOI qui est totalement endoctriné ! Et non pas l'autre...Ou alors, pire : je m'illusionne de ne pas être endoctriné car je vois que l'autre (toi) l'est... Ce qui me permet de ne pas me remettre en question (l'autre est endoctriné, donc forcement pas moi...Hummm...)...Bref, j'ai peur de faire comme toi quoi
Et tu sais quoi ? En vrai, je ne pourrait pas répondre à ce doute...

Donc tu sais quoi, encore ? Je vais te laisser avec ta vision du monde, caricaturale, radicale, simpliste, mais aussi romantique et empathique
Juste une chose avant, tu disais admirer Jésus pour avoir viré les marchants du temple.
Tout les prophètes l'ont fait... : Virer les riches et les puissants, ceux qui avait pignons sur rue, et qui escroquait les pauvres. Ils l'ont tous fait ! Puis ils sont devenus eux-même puissants en les chassant, et sont devenus les tyrans à leurs tours...
On a besoin de rebelles comme toi, mais fait bien attentions à ne pas devenir le tyran. Un tyran n'a pas forcement besoin d'argent pour dominer.
Il à aussi les idées, et la violence de celles-ci (parfois simplement la violence, mais ça semble pas être ton cas ).

[jean7]

L'utopie anti-capitaliste ne vaut pas mieux que les hurlements anti-communistes, l'utopie est l'utopie ...

En l’occurrence, et d'une façon tout à fait général, je dirais plutôt que le problème, c'est "les hurlements".

Qu'ils soient anti-ceci ou anti-cela.

Les utopies par contre sont indispensables. Il serait malheureux qu'elles soient jetées avec les vociférations.

Je pense qu'il faut tout simplement faire la part entre les utopies et les éventuels débordements que la passion qui les accompagne parfois engendre.
Donc "l'utopie est l'utopie", oui.
"L'utopie anti-capitaliste ne vaut pas mieux que les hurlements anti-communistes,", non.
"L'utopie anti-comuniste ne vaut pas mieux que les hurlements anti-capitaliste,", non plus.

Par contre, c'est toujours mieux de mettre en balance des utopies sans hurler.
Après, ça peut être une question de technique (mauvaise idée à mon avis) ou de caractère ou bien d'humeur, que sais-je ? L'agressivité est quoi qu'il en soit une chose déplorable. Elle ne doit pas pour autant nous repousser des questions de fond.

Je pense que mes utopie, et celles qui ressortent des derniers échanges de Nicolas78 ET Curieux_ se ressemblent sur beaucoup de point.
Et que certains aspects de ces utopies méritent d'être rappelés et défendus.

Existe-t-il une utopie capitaliste ?
A quoi ressemblerait l'ultime réussite du capitalisme ?

Il faudrait, pour non seulement revenir à un discours intelligent, lucide et cohérent, arrêter de confondre "capitalisme" et "cupidité" et prétendre combattre cette dernière en fulminant contre le premier d'une façon qui sent sa petite frustration, ses envies, et ses grandes rognes face à sa propre insignifiance et son impuissance.

Oui…
Mais sans être ni spécialiste ni passionné par cette question, il me semble clair et logique que le capitalisme en tant que système motive, favorise, récompense, la captation de ressources et de pouvoirs. Ce qui fait qu'un capitaliste performant, quand bien même il serait altruiste et désintéressé mais seulement performant, pourrait avoir sur la société les mêmes effets qu'un vilain cupide qui respecterait intelligemment les règles de la société.
Renoncer à la performance qui est une vertu pour ne pas adopter un comportement similaire à la cupidité aurait quelque chose d'absurde, surtout si la société est conçue pour ériger la réussite comme preuve de vertu.

Par ailleurs, nous sommes également insignifiants et impuissants devant de système si bien défendu que devant le problème de la cupidité. Ce qui rend bien difficile à chaud de discerner les positions raisonnées des positions purement passionnelles.

[Inso]

Bonjour,

Je réponds avec un peu de retard.
J'ai hésité entre le "oui, partiellement"' et le "non". Pour finalement voter "oui partiellement".
Je pense qu'il est bien trop tard pour pouvoir espérer sauvegarder le niveau de vie actuel (même moyenné sur toute la planète), sauf éventuellement pour certaines zones "riches" , mais pour un temps limité.
Je pense que l'humanité, au sens population de l'espèce humaine y survivra, mais avec un nombre bien limité (1 milliard d'individus ? , moins ? ) et dans des conditions plutôt difficiles. (donc exit la science et la technologie, du moins leur progression).

Il aurait fallu réagir dans les années 80*, c'est trop tard maintenant, surtout quand on voit que les égoïsmes** (trait naturel des individus de l'espèce humaine) continuent à conduire l'économie et la politique (les divers populismes qui n'en ont rien à battre de la crise climatique ou de la biodiversité, les peuples qui sont davantage intéressés par leurs acquis matériels immédiats que par le futur de leurs enfants...). Mais ne rêvons pas, il n'y avait aucun moyen de réagir à temps, du fait même de la nature humaine et des intérêt en jeux (que ce soit au niveau personnel de chacun, des société et des politiques).

Certains espèrent des miracles technologiques pour résoudre le problème. Fausse route aussi. Les technologies actuelles (même imparfaites) pouvant contribuer à améliorer la situation sont largement refusées (OGM, nucléaire...).

Vu les tournures géopolitiques actuelles, je penche pour des crises régionales fortes (crise climatique et politiques, éventuellement aggravées par le fait religieux -> affrontement -> conflits régionaux d'ampleur ***). Les grandes puissances militaires, si jamais elles s'implique ou dérapent sur une cause quelconque ne feront que généraliser le problème.
Les crises climatiques seront nombreuses : un pays qui n'a plus assez d'eau ou de nourriture deviendra assez disposé à envahir son voisin, mais sous des raisons bien plus pertinentes (humour) comme la défense préventive de sa religion / race / culture [plusieurs choix possibles].

Et on aura de la chance si l'arme nucléaire n'est pas employée.

Mais il restera (amha) une humanité, mais de quelle taille, à quel niveau ? et avec un environnement dans quel état ? là, je ne suis pas très optimiste.
A moins que la crise climatique actuelle ne débouche sur des feed-back positifs, et les possibilités ne manquent pas :
Crise des terres arctiques (disparition des pergélisols). Clathrates, Forte réduction des foret primaires (vous avez vus les incendies en Amazonie ?). Acidification des océans. Modification des régimes de mousson...
Et je n'ai pas parlé de la biodiversité ! nous entraînons avec nous un nombre hallucinant d'espèces. (dont l'essentiel des grands animaux).

Ceci dit, ce fil de discussion est intéressant. Il montre que les gens sont prompts à orienter la discussion sur la politique (qui est effectivement un des obstacles ou moyen au problème), mais en restant sur des a priori idéologiques qui leur font complètement rater la cible.


* Dans les années 70, je faisait partir d'une association écologique (les amis de la terre) qui organisaient des sorties de terrain et dont l'objectif principal était de nous apprendre la nature, la biodiversité et les dangers qu'elle encourait, à savoir (à l'époque) la perte d'habitat, et les pollutions. Puis, il y a et le mot d'ordre nucléaire, et tout l’univers écologique s'est tourné vers cet unique cause.
On a oublié pendant 30 ans les problèmes de biodiversité. Dommage.

** Ces égoïsmes qui conduisent aux travers du capitalisme tant décrié par certains, qui ne montrent en général que leur égoïsme propre. L'essentiel étant de critiquer, pas de proposer.

*** Les poudrières ne manquent pas : Moyen orient, péninsule indienne, extrême orient...

[Invité]

Professeur Tournesol, ton enfilade est complètement inutile.

Alors dégage. Qu'est-ce que tu fais là à dumper 25 messages dans une enfilade inutile ?

I.

[DictionnairErroné]

Mais sans être ni spécialiste ni passionné par cette question, il me semble clair et logique que le capitalisme en tant que système motive, favorise, récompense, la captation de ressources et de pouvoirs. Ce qui fait qu'un capitaliste performant, quand bien même il serait altruiste et désintéressé mais seulement performant, pourrait avoir sur la société les mêmes effets qu'un vilain cupide qui respecterait intelligemment les règles de la société.
Renoncer à la performance qui est une vertu pour ne pas adopter un comportement similaire à la cupidité aurait quelque chose d'absurde, surtout si la société est conçue pour ériger la réussite comme preuve de vertu.

Bien d'accord, je ne suis pas contre le système capitaliste plutôt contre le capitalisme sauvage qui l'a détourné et surtout avec l'apparition de la bourse. Le système capitaliste pourrait bien s'adapter aux changements climatiques si la volonté des puissants y était, n'y comptons pas.

[DictionnairErroné]

Vu les tournures géopolitiques actuelles, je penche pour des crises régionales fortes (crise climatique et politiques, éventuellement aggravées par le fait religieux -> affrontement -> conflits régionaux d'ampleur ***). Les grandes puissances militaires, si jamais elles s'implique ou dérapent sur une cause quelconque ne feront que généraliser le problème. Les crises climatiques seront nombreuses : un pays qui n'a plus assez d'eau ou de nourriture deviendra assez disposé à envahir son voisin, mais sous des raisons bien plus pertinentes (humour) comme la défense préventive de sa religion / race / culture [plusieurs choix possibles].

Je vais dans le même sens. L'humain a bien démontré qu'il a recours à la violence pour assurer sa survie. Il reste toujours le Canada, c'est grand et plein d'eau douce... la prochaine puissance mondiale?

[maxaler]

bonjour

@Inso: j'ai voté non pour exactement les mêmes analyses que tu exposes dans ton message. Je dois être plus pessimiste que toi
Si je devais me positionner dans une case, ce serait probablement celle des collapsologues et plus précisément la vision de Pablo Servigne et de Raphaël Stevens sur ce sujet.

[Curieux_]

Professeur Tournesol, ton enfilade est complètement inutile.

Alors dégage. Qu'est-ce que tu fais là à dumper 25 messages dans une enfilade inutile ?

I.

Non mais c'était dans le sens où c'est pas 20 clampins ni même des millions qui vont pouvoir deviner si le problème va s'arranger ou non...