L'avortement

[Igor]

C'est ici le débat et la raison pour la laquelle j'y réfléchis. Déterminer selon la raison et la moralité à quel moment le foetus obtient des droits.

Devrait obtenir des droits vous voulez dire. Parce qu'il en obtient à la naissance seulement.

Et ça serait dangereux s'il en allait autrement. Par exemple, à une certaine époque quand il fallait choisir entre la mère et l'enfant lors d'un accouchement difficile on choisissait l'enfant (sous prétexte qu'il fallait sauver son âme et qu'il devait naître pour ça). C'était des inventions imaginées par des hommes pour contrôler.

J'pense qu'il faut se mettre un peut à leur place par contre, pis se demander si on aimerait ça. Pis moi en tout cas (un peu comme dans le film Junior) j'pense pas que j'aimerais ça.

Sérieusement (pis quand on est des hommes digne de ce nom) j'pense qu'il faut soutenir nos femmes pis nos filles.

Ceci dit, on peut quand même rire un peu quand elles nous sortent des idées débiles et coupent elles-même la branche sur laquelle elles sont assises (comme c'est le cas avec le véganisme pro-vie).

[jean7]

C'est ici le débat et la raison pour la laquelle j'y réfléchis. Déterminer selon la raison et la moralité à quel moment le foetus obtient des droits.

Je pense qu'attribuer des droits à un X qui ne serait pas en mesure d'en exprimer la demande est un contre-sens.
Ce ne seront que des droits concernant X et jamais les siens.
Concernant les hommes, du moment qu'on parle de ceux qui ne sont pas dans cette capacité (trop vieux, trop jeunes, inaptes...), je ne vois pas comment le droit pourrait définir autre chose que les devoirs des autres hommes envers eux.
On a absolument pas besoin de tergiverser sur le degré de conscience ou d'autonomie du fœtus, de l'embryon, du spermatozoïde ou de l'ovule pour ça.
Selon la raison comme selon la moralité le droit doit se préoccuper de la protection de la société d'abord et d'intégrer les droits de ceux qui en ont acquis et sont en mesure de les défendre ensuite.

Concernant l'avortement, ce qui doit être pensé, c'est la protection des parents contre les pressions qu'ils pourraient subir et contre l'incertitude à un moment perturbant de leur vie. Imaginer un droit à l'avortement qui ferait que chaque matin pendant 9 mois on ait la liberté de prolonger ou non la vie du fœtus tendrait à dévaloriser la vie humaine quoi qu'on mette derrière ce concept. Il n'y a pas besoin non plus de tenir une chaire en psychologie pour comprendre que plus on étend le droit à l'avortement vers le terme de la grossesse plus on place les parents et surtout la mère dans une situation moralement cruelle.
Tout le monde gagne à que ce que le droit concernant des situations dramatiques (littéralement droit de vie et de mort) soit très clairement encadré, mais justifier ce cadre par la science n'a rien de nécessaire.
Les pays qui pratiquent encore la punition des mères en cas d'avortement quelques soient les circonstances sont fautifs.

Bon, enfin, tout ça, c'est amha, comme d'hab.

[Aggée]

, les médecins n’ont plus le droit d’ évaluer l’état de détresse de leur patiente,

Eh oui, l'état de détresse n'est plus une condition pour avorter en France, il est donc normal que les médecins n'aient pas le droit d'évaluer la détresse de leur patiente, que cela trouble ce médecin, tant pis pour lui, mais les femmes n'ont pas à subir les états d'âme des autres concernant ce qui se passe dans leur utérus,

Une certaine gauche a tenté d’imposer la banalisation de ce qui n’est pas banal,l’erreur consiste a oublier qu’un médecin n’est pas un robot praticien, il ne suffit pas de le télécommander par des lois pour qu’il nie sa sensibilité et sa conception personnelle de la vie , une sensibilité et une conception de la vie qui constituent les carburants de son propre moteur en tant que médecin ,que la journaliste récite comme un perroquet les antiennes des pro avortements, je parle de leur définition de l’humanité qui concerne les embryons, que la journaliste ânonne ces antiennes pour le grand public ne suffit pas a occulter ce que le docteur Bertrand-De-Rochambeau perçoit quotidiennement lors de ses échographies.
L’IVG pose une question sociale majeure qui implique notre conception même de l’humanité,cette question ne peut avoir comme simple réponse la routine des centres d’IVG qui tourneraient comme des usines a gaz, comprenez-vous le problème ?

[Lambert85]

Votre religion de merde vous fait dire des énormités ! Votre tentative de le rapprocher des chambres à gaz me débecte profondément.
L'avortement a toujours existé, que ça plaise à votre religion ou pas je m'en contrefiche !
Les religions sont toujours natalistes parce qu'elle s'imaginent que des cathos font des tas de petits cathos qui envahiront le monde. (pouvez mettre une autre religion aussi)

[nikola]

L’IVG pose une question sociale majeure qui implique notre conception même de l’humanité,cette question ne peut avoir comme simple réponse la routine des centres d’IVG qui tourneraient comme des usines a gaz, comprenez-vous le problème ?

Il faut arrêter le délire, les comparaisons foireuses et de croire qu’une femme qui avorte le fait comme si elle allait aux chiottes.

[richard]

Salut Âgée! Tu dis que

L’IVG pose une question sociale majeure qui implique notre conception même de l’humanité

Quelle est cette question?

[jean7]

Qui a dit que c'est la solution idéale? Que peut-on faire lorsqu'il y a une grossesse non désirée et que la femme décide de cesser la grossesse? Il n'y a qu'une solution et non deux.

Certains ont donc irrémédiablement associé grossesse non désirée avec avortement obligatoire, quel curieux forme reflexe de Pavlov!

Tu as mal lu.
La phrase que tu as mise en citation dit "lorsqu'il y a une grossesse non désirée et que la femme décide de cesser la grossesse".
Toi seul prétends à l'existence d'une association irrémédiable entre grossesse non désirée et décision d'avortement.

Sinon, Que peut-on faire lorsqu'il y a une grossesse désirée et que la femme décide de cesser la grossesse?

Que la grossesse soit désirée ou non n'est finalement pas la question.
C'est la prise en compte de la décision de la femme qui est l'enjeu.

[Igor]

Une certaine gauche a tenté d’imposer la banalisation de ce qui n’est pas banal,l’erreur consiste a oublier qu’un médecin n’est pas un robot praticien, il ne suffit pas de le télécommander par des lois pour qu’il nie sa sensibilité et sa conception personnelle de la vie , une sensibilité et une conception de la vie qui constituent les carburants de son propre moteur en tant que médecin ,que la journaliste récite comme un perroquet les antiennes des pro avortements, je parle de leur définition de l’humanité qui concerne les embryons, que la journaliste ânonne ces antiennes pour le grand public ne suffit pas a occulter ce que le docteur Bertrand-De-Rochambeau perçoit quotidiennement lors de ses échographies.
L’IVG pose une question sociale majeure qui implique notre conception même de l’humanité,cette question ne peut avoir comme simple réponse la routine des centres d’IVG qui tourneraient comme des usines a gaz, comprenez-vous le problème ?

Peut-être qu'une certaine gauche a tenté de banaliser les IVG (effectivement) tout en donnant des droits aux animaux (du même souffle), mais je vous ferai remarquer que ce médecin est essentiellement pro-choix (et non pro-vie) même s'il n'a plus tellement à coeur de pratiquer ces IVG. Il le dit lui-même, si cela n'était pas facilement accessible et qu'on était dans un désert il les pratiquerait malgré qu'il dénonce cette légèreté avec laquelle on s'y adonne (cette banalisation).

Je pense qu'il a raison (je peux le comprendre en tout cas). Mais il est pro-choix (et j'imagine que vous êtes d'accord avec lui puisque vous le donnez comme exemple).

[richard]

Il est évident qu'aussitôt qu'il y a conception, le processus de la vie est enclenché.

Il est tout aussi évident que la vie est la période qui s’étend de la naissance à la mort.

[LoutredeMer]

Gna gna gna gnaaaa gna. Gngngngnna na. Gna gna.

[Nicolas78]

Et c'est aussi ce qui semble déranger, parfois, les "anti-vegan". Qui eux, décident de sacraliser de manière "cohérente" ("juste") tout le vivant. Je peut le comprendre perso. Ceci-dit, d'un point de vue organisation sociale, c'est une utopie.

Pour être cohérents, les végans devraient être pro-vie, vous trouvez pas?

Bha heuuu...C'est ce que je me dit, mais ta façon de me demander...Ça me fait douter d'un coup

[Nicolas78]

Une certaine gauche a tenté d’imposer la banalisation de ce qui n’est pas banal,l’erreur consiste a oublier qu’un médecin n’est pas un robot praticien, il ne suffit pas de le télécommander par des lois pour qu’il nie sa sensibilité et sa conception personnelle de la vie

En fait, je doute fortement que ça soit une chose "banale"...Je pense que les services de santés et les lois entourant l'IVG sont asses claires à ce sujet : l'IVG n'est pas banale ni souhaitable, elle est entourée par des lois strictes et des devoirs, ce qui est banale, c'est la contraception. Souhaitable pour ne pas avoir à faire de l'IVG un truc banale, justement...
Ce qui semble banale à un médecin ne l'est pas forcement, même pour la personne en face de lui. Les gens revendiquent leurs droits, et ils ne souhaitent plus tergiverser avec des médecins qui impliquerait leurs morale dans le processus d'un choix qui ne le regarde pas vraiment au delà de la législation...
De plus, les médecins ne sont pas des robots qui nie leurs sensibilité, mais ils sont la aussi et surtout pour répondre à celle des autres, dans le cadre de leurs droits et de leurs devoirs...
Après, que certains médecins soit rentrer dans une forme de banalité, a n'en point douter...Mais de la à en faire une raison pour lutter contre l'IVG, je vois pas...Ou alors, c'est une mauvaise excuse. Toi qui pourtant n'est jamais pour balancer le bébé avec l'eau du bain..

[Lambert85]

Son dieu doit sûrement être contre toute contraception aussi.
Sortir que ça mettrait en danger l'espèce humaine alors que c'est la surpopulation qui la menace...

[DictionnairErroné]

Bien vu, vous soulevez 2 aspects importants, la notion de propriété, la mère est-elle intégralement propriétaire de son enfant comme d’un simple objet ? Et la notion de droit et de devoir envers cet enfant, si la mère est propriétaire de l’enfant, peut-elle faire ce qu’elle veut avec lui, peut-elle décider de lui ôter la vie alors que d’autres personnes sont susceptibles de la remplacer dans son rôle de mère défaillante ?

Elle en est propriétaire dans le sens que ça fait partie de son corps, tant et aussi longtemps que l'embryon ou le fœtus n’est pas suffisamment développé pour être indépendant du corps de la mère. Rendu à un certain stade de développement d'autres peuvent prendre la relève, mais pas avant évidement.

C'est ici le débat et la raison pour la laquelle j'y réfléchis. Déterminer selon la raison et la moralité à quel moment le foetus obtient des droits.

Devrait obtenir des droits vous voulez dire. Parce qu'il en obtient à la naissance seulement.

Québec: La Cour détermine alors que le fœtus n’a pas de personnalité juridique et qu’il n’a donc aucun droit, à moins de naître vivant et viable.

Personnellement j'ajouterais lorsqu'un foetus peut naître vivant et viable avec ou sans technique de soutien médicale, il devient une personnalité juridique.

[Aggée]

Il est évident qu'aussitôt qu'il y a conception, le processus de la vie est enclenché.

Il est tout aussi évident que la vie est la période qui s’étend de la naissance à la mort.

Si les femmes étaient convaincues de ce que vous affirmer,alors il n’y aurait plus d’avortement,c’est précisément parce que les femmes sont convaincues que la vie commence dès la conception que certaines décident de l’interrompre par une IVG, jouer sur le mots, se retrancher derrière des définitions qui prennent les gens pour des idiots est inutile ,cela ne persuade personne ,à moins qu’il s’agisse d’une tentative de manipulation,alors c’est une manipulation qui dessert la vérité,qui irrite d’autant plus que , je le parie, vous n’oseriez pas défendre le principe que la vie commence a la naissance, pas sur ce forum sceptique en tout cas .
La vérité scientifique ,à laquelle les sceptiques sont attachés ,ne vous autorise pas a soutenir une telle théorie.

[Aggée]

Ce qui semble banale à un médecin ne l'est pas forcement, même pour la personne en face de lui. Les gens revendiquent leurs droits, et ils ne souhaitent plus tergiverser avec des médecins qui impliquerait leurs morale dans le processus d'un choix qui ne le regarde pas vraiment au delà de la législation...
De plus, les médecins ne sont pas des robots qui nie leurs sensibilité, mais ils sont la aussi et surtout pour répondre à celle des autres, dans le cadre de leurs droits et de leurs devoirs...

Bonjour Nicolas, le droit est une notion qui peut devenir subjective suivant les domaines concernés, surtout lorsque le droit concerne des matières qui touchent a l’affect, comme c’est le cas pour une IVG, 3 intervenants au minimum sont concernés dans la problématique de l’avortement,la patiente, le médecin, mais également l’Etat ( ou le système social si vous voulez ) , le premier des constats, aucun moyen de contraception n’est fiable a 100 %, c’est tellement vrai que plus de la moitiés des femmes qui ont recours à l’avortement sont sous moyen contraceptif,dans les pays développés en tout cas, ces femmes sont toujours stupéfaites et prises au dépourvu, pourquoi ne pas tenir un langage clair aux femmes, les moyens contraceptifs diminuent les risques de grossesses mais ne les préviennent pas a 100 %,attendez vous a peut être tomber enceinte malgré votre contraception.
Le système social pourrait les conseillers de mieux choisir leur partenaire,c’est un conseil qui serait valable pour les hommes aussi ,les femmes et les hommes pourraient dialoguer et envisager la possibilité d’une grossesse afin de pouvoir éventuellement l’assumer ensemble ,cette logique renvoie ainsi a la solidarité, au respect mutuel et à qualité d’un couple.
Une notion de droit qui ne correspond pas a la nature profonde de l’être humain va immanquablement rencontrer des résistances dans son application sur le terrain,c’est logique et c’est certainement salutaire pour le système social, un avortement à la carte, automatique, sans dialogue, sans explication de la part de la patiente, sans état d’âme du médecin ne correspond pas a la nature profonde de ce dernier, pour quelle maladie un médecin se voit il imposer de telles restrictions envers son patient ? Il se sentirait légitimement manipulé.
Dans cette situation , le médecin devient un simple agent exécutant,un robot au service d’un système politique qui à décider de croupir dans une zone de confort, un système qui nie toute remise en question des causes sociales qui mènent a l’avortement.
Un médecin a choisi d’exercer sa profession pour soigner des malades, or une grossesse n’est pas une maladie en soi, un médecin éprouve la vocation de sauver des vies pas de les retirer a des êtres humains viables, face a la prise de conscience de tel biais cognitifs, nombre de médecins jettent le gant.

[Mirages]

Le système social pourrait les conseillers de mieux choisir leur partenaire,c’est un conseil qui serait valable pour les hommes aussi ,les femmes et les hommes pourraient dialoguer et envisager la possibilité d’une grossesse afin de pouvoir éventuellement l’assumer ensemble ,cette logique renvoie ainsi a la solidarité, au respect mutuel et à qualité d’un couple.

Et si le couple s'est formé sur le fait de ne pas avoir d'enfant, et ce catégoriquement ? D'où l’intérêt de l'IVG

[unptitgab]

Le système social pourrait les conseillers de mieux choisir leur partenaire,c’est un conseil qui serait valable pour les hommes aussi ,les femmes et les hommes pourraient dialoguer et envisager la possibilité d’une grossesse afin de pouvoir éventuellement l’assumer ensemble ,cette logique renvoie ainsi a la solidarité, au respect mutuel et à qualité d’un couple.

Certainement pas, il n'y a que dans les sociétés liberticides où la vie privée des individus est dirigée par celles-ci, une société de liberté n'a strictement aucun droit ou même recommendations à faire concernant l'usage que chacun fait librement de son vagin, penis ou anus. Vos désirs théocratiques puent et méritent de la part des Hommes libres une vigilance constante pour tout faire afin qu'ils ne se réalisent jamais, le manque de vigilance donne des Trump qui permettent aux ordures gouvernementales d'Alabama et quelques autres états ayant la bible et non les libertés comme références de passer leurs lois liberticides et patriarcales, le pire c'est ce sont les mêmes qui poussent à la guerre contre l'islamisme pour défendre leurs libertés, ils ne valent pas mieux se sont les mêmes types de crétins notoires.

[Lambert85]

Occupez-vous de votre couple et de votre marmaille mais n'essayez pas d'imposez pas vos idées rétrogrades aux autres !

[DictionnairErroné]

Il est vrai que je suis pas très clair ici. Je ne maitrise pas tout à fait ma propre pensée je crois

Il faut dire qu'il y a probablement contagion du non sens. Si vous partez de mon non sens, il est fort probable que vous serez contaminé et poursuivrez dans le non sens.

Vous semblez vouloir rapprocher raison, rationaliser, science et moeurs. Par raison je ne réfère pas à avoir raison, mais bien à la capacité de combiner des concepts et des propositions pour procéder à un jugement. Les concepts englobent toutes les connaissances, les impressions y compris les moeurs, le bien et le mal...

Certains ajouteront à la raison les concepts d'une vérité révélée des dieux, ce que j'inclus avec un bémol. Elle provient de imago dei (l'image mentale de dieu) que nous nous en faisons, donc partie intégrante de notre esprit et qui doit faire partie également d'un jugement de valeur ne sachant trop d'où il provient. Et c'était le diable que me soufflait à l'oreille!

Je crois que le danger avec la raison est la rationalisation qui peut devenir un raisonnement en sens inverse. C.-à-d. de partir du jugement (voir croyance) et appliquer des concepts et des propositions pour l'affirmer sans égard à la réflexion objective, il y a parti pris, les dés sont pipés.

La science ne porte aucun jugement en soi, elle établit des faits selon des méthodes d'études d'où découle une connaissance. C'est à la raison d'en prendre considération pour en évaluer son utilisation, le bien, le mal, les valeurs, les moeurs. La science qui a permis l'invention de la bombe atomique, c'est la raison qui en détermine son utilisation selon les actes de consciences dénommés ci-dessus.

Effectivement, dans l'avortement nous parlons de la vie, mais qu'elle est telle? Pour différente raison, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est aussitôt qu'il y a conception et un processus d'évolution est enclenché que nous définissons par la vie peu importe comment et pourquoi. Je laisse ce soin aux sciences. Ainsi j'en arrive à la conclusion qu'un avortement enlève la vie, mais laquelle, à quelle stade?

Tu te contredis plusieurs fois dans ce passage
Tu laisse le soin aux sciences de définir la vie, alors que tu admet qu'elle ne la définie pas ultra-précisément et est dans l'arbitraire.
Puis tu affirme qu'un avortement enlève la vie, sans savoir quelle vie...

La vie et l'être humain. Le sperme est une vie, l'ovule est une vie, ils ont un départ, une évolution, une fin tout comme l'être humain, la conception d'un être humain lorsque l'ovule est fécondé par le sperme est une combinaison de deux vies pour en créer une troisième et ainsi suite.

N'empêche que nous pouvons établir que la vie humaine débute avec la fécondation. Mais quand pouvons dire que ce processus devient un être humain ou une personne, après seulement une douzaine de répliques de cellules? Même si nous sommes dualistes cela sous-entendrait qu'avant même la conception, la rencontre entre le sperme et l'ovule, la vie existait de toute façon dans le sperme et l'ovule. Nous reculons jusqu'où, aux premières émergences du bing-bang ou même avant?

[Igor]

Bha heuuu...C'est ce que je me dit, mais ta façon de me demander...Ça me fait douter d'un coup

En fait, je doute que cette mouvance qui est d'une certaine gauche soit très pro-vie habituellement sur la question de l'avortement (si cela en va tout autrement pour ce qui est des animaux).

[richard]

N'empêche que nous pouvons établir que la vie humaine débute avec la fécondation.

En avortant on supprimerait donc une vie? L’avortement serait donc un crime?

[Igor]

En fait, je doute fortement que ça soit une chose "banale"...Je pense que les services de santés et les lois entourant l'IVG sont asses claires à ce sujet : l'IVG n'est pas banale ni souhaitable, elle est entourée par des lois strictes et des devoirs, ce qui est banale, c'est la contraception. Souhaitable pour ne pas avoir à faire de l'IVG un truc banale, justement...
Ce qui semble banale à un médecin ne l'est pas forcement, même pour la personne en face de lui. Les gens revendiquent leurs droits, et ils ne souhaitent plus tergiverser avec des médecins qui impliquerait leurs morale dans le processus d'un choix qui ne le regarde pas vraiment au delà de la législation...
De plus, les médecins ne sont pas des robots qui nie leurs sensibilité, mais ils sont la aussi et surtout pour répondre à celle des autres, dans le cadre de leurs droits et de leurs devoirs...
Après, que certains médecins soit rentrer dans une forme de banalité, a n'en point douter...Mais de la à en faire une raison pour lutter contre l'IVG, je vois pas...Ou alors, c'est une mauvaise excuse. Toi qui pourtant n'est jamais pour balancer le bébé avec l'eau du bain..

Ok, mais que dites-vous de ces cas où on demande une IVG parce qu'on désire un gars plutôt qu'une fille? Pensez-vous qu'encore une fois ça ne regarde personne?

[Vathar]

Ok, mais que dites-vous de ces cas où on demande une IVG parce qu'on désire un gars plutôt qu'une fille? Pensez-vous qu'encore une fois ça ne regarde personne?

S'agit-il de cas réels (Je veux dire par la suffisamment fréquents pour être statistiquement significatifs) ou des cas d'exceptions utilisés comme épouvantails par les médias?

[DictionnairErroné]

N'empêche que nous pouvons établir que la vie humaine débute avec la fécondation.

En avortant on supprimerait donc une vie? L’avortement serait donc un crime?

Pas nécessairement. Est-ce un crime de supprimer toute forme de vie? Est-ce un crime de se masturber, d'éjaculer et ainsi assassiner son sperme? Quoique certains devraient le faire plus souvent

Il n'est pas uniquement question de supprimer une vie, mais bien une vie bien spécifique parmi un tout. Parce que nous supprimons constamment la vie autour de nous. Puisque nous ne nous basons pas sur le principe de la vie lui-même, nous utilisons la moralité, le bien, le mal, les moeurs pour déterminer si l'IVG est acceptable ou pas et qui évolue avec le temps, l'époque. Mais quelle est cette vie? Deux cellules suffise pour dire qu'une personne ou un être humain existe?