Preuve empirique

[Kundalino]

Oui, certains empiristes pensent qu'il existe d'autres moyens d'acquérir des connaissances.

[Wooden Ali]

Oui, certains empiristes pensent qu'il existe d'autres moyens d'acquérir des connaissances.

Qui ? Quoi ? Comment ?
Un peu sibyllin, ton message, ne trouves-tu pas ?
Ce sont surtout des croyants qui pensent qu'il existe une autre forme de savoir que celle qu'on peut acquérir par la méthode scientifique.
Pour eux, une vague idée basée sur une croyance, un sentiment, une intuition, un désir est de même nature qu'un savoir objectif testable et réfutable.
Ce n 'est, généralement pas l'avis des sceptiques qui y verraient plutôt l'utilisation indue et même usurpée du mot "savoir" qui ne s'applique pas de façon évidente à un produit de l'imagination, basé uniquement sur des mots et dépourvu d'aucune preuve concrète.

Nous attendons donc avec impatience* de ta part des arguments démontrant le contraire.



* sans excitation excessive tout de même ...

[Inso]

Bonjour et bienvenue.
Vous avez tout à fait raison, l'empirisme est une des bases de la science moderne : "Francis Bacon (1561-1626) est le père de l'empirisme sous sa forme moderne. Il pose le premier les fondements de la science moderne et de ses méthodes" source

Alors que de nombreuses personnes estiment obtenir des "connaissances" au travers de Facebook, de gourous new age, d'expériences "spirituelles" ou de savoir "inné", vous avez raison de dire qu'elles font fausse route.
C'est dommage, alors qu'aujourd'hui tant de connaissances issues de la science sont disponibles.

[Kundalino]

le rationalisme est un moyen d'acquérir des connaissances

[richard]

Sauf que l’empirisme s’oppose au rationalisme

[Kundalino]

La science est basée sur l'observation des faits et vise à trouver des modèles d'ordre dans les données observées. Suggérer que les connaissances peuvent être acquises uniquement sur la base du naturalisme et que l'observation empirique est la «cour d'appel ultime» revient à se tromper. Une telle attitude ignore d’autres nombreuses et importantes voies d’activité humaine, ainsi que des moyens supplémentaires de parvenir à la connaissance et à la vérité. Elle abuse également de la méthode scientifique qui, si grande soit-elle, n’a jamais été conçue pour être une panacée.

[curieux]

le rationalisme est un moyen d'acquérir des connaissances

La cause d'une chose n'est pas accessible par la raison mais par l'expérience, comment est-ce que la connaissance pourrait avancer sans avoir les moyens de faire un choix déterminant parmi un grand nombre de causes possibles à l'explication d'un phénomène ?
Il n'y a que les expériences qui permettent de réduire le choix d'une cause à celle qui est la plus probable avec parfois le désagréable constat de ne pouvoir la réduire à une seule, dans ce cas ce n'est pas le rationalisme qui fera avancer le schmilblick mais l'étude de nouvelles expériences à mettre en oeuvre.
Rationaliser c'est prendre le risque de balayer sous le tapis des idées auxquelles personne n'avait pensé avant.
C'est ainsi que la 'raison' a menée les religieux à 'expliquer' que les planètes étaient en place grâce aux anges qui étaient chargés de cette mission.

[Jean-Francois]

Suggérer que les connaissances peuvent être acquises uniquement sur la base du naturalisme et que l'observation empirique est la «cour d'appel ultime» revient à se tromper. Une telle attitude ignore d’autres nombreuses et importantes voies d’activité humaine, ainsi que des moyens supplémentaires de parvenir à la connaissance et à la vérité

Non, ce n'est pas ignorer les autres activités humaines, c'est juste souligner que le naturalisme amène des connaissances qui sont pas mal plus tangibles que d'autres champs d'activité. Si vous pouvez écrire vos message sur un ordinateur relié aux internets, ce n'est pas grâce aux fantasmagories d'un Alan Kardec ni à la communication avec de prétendus esprits.

Les "moyens supplémentaires, connaissance et vérité" auxquels vous faites allusion ne sont que ça: des allusions, avec une consistance d'illusions. D'ailleurs, si vous vous contentez d'allusions, c'est bien probablement parce que vous n'avez pas d'exemples précis et, surtout, indéniables de ce qui pourrait être vu comme "moyens supplémentaires, connaissance et vérité".

Jean-François

[Kundalino]

Suggérer que les connaissances peuvent être acquises uniquement sur la base du naturalisme et que l'observation empirique est la «cour d'appel ultime» revient à se tromper. Une telle attitude ignore d’autres nombreuses et importantes voies d’activité humaine, ainsi que des moyens supplémentaires de parvenir à la connaissance et à la vérité

Non, ce n'est pas ignorer les autres activités humaines, c'est juste souligner que le naturalisme amène des connaissances que son pas mal plus tangibles que d'autres champs d'activité. Si vous pouvez écrire vos message sur un ordinateur relié aux internets, ce n'est pas grâce aux fantasmagories d'un Alan Kardec ni à la communication avec de prétendus esprits.

Les "moyens supplémentaires, connaissance et vérité" auxquels vous faites allusion ne sont que ça: des allusions, avec une consistance d'illusions. D'ailleurs, si vous vous contentez d'allusions, c'est bien probablement parce que vous n'avez pas d'exemples précis et, surtout, indéniables de ce qui pourrait être vu comme "moyens supplémentaires, connaissance et vérité".

Jean-François

L'insistance sur l'observable, le public et le reproductible prévaut toujours, bien que certains phénomènes (en cosmologie et dans le domaine des particules subatomiques, autant que dans l'étude de la vie et de l'esprit) ne puissent satisfaire ces exigences. Toute tentative visant à les adapter à ces critères appauvrit gravement leur compréhension. L'existence même des atomes était considérée comme un non-sens métaphysique il y a à peine un siècle. Des scientifiques de renom ont fait valoir qu'il était insensé de parler d'entités jamais observables, qui ont conduit au suicide l'un des scientifiques les plus talentueux de l'époque, Boltzmann. Ses luttes contre l'orthodoxie scientifique illustrent les dangers de laisser un tel dogmatisme s'infiltrer dans la quête du savoir, notamment dans les domaines des sciences humaines et sociales (l'esprit n'est ni observable, ni public, ni reproductible).

[Christian]

Des scientifiques de renom ont fait valoir qu'il était insensé de parler d'entités jamais observables, qui ont conduit au suicide l'un des scientifiques les plus talentueux de l'époque, Boltzmann.

Boltzmann était bipolaire et avait de graves problèmes de santé physique et mentale à la fin du XIXe et au début du XXe siècle.

[Inso]

L'insistance sur l'observable, le public et le reproductible prévaut toujours, bien que certains phénomènes (en cosmologie et dans le domaine des particules subatomiques, autant que dans l'étude de la vie et de l'esprit) ne puissent satisfaire ces exigences.

Aaaahhh, l'esprit (ou l'âme) et la physique quantique, les deux mamelles des zozos

[Kundalino]

Cependant, il existe certaines limites de la science qui ne peuvent jamais être dépassées, raison pour laquelle l'approche scientifique ne peut pas être suffisante en elle-même et doit être combinée avec d'autres approches.Traitement de la complexité - la méthode scientifique est essentiellement analytique, ce qui permet de simplifier et de généraliser certains phénomènes. Cependant, la réalité est complexe et si cette complexité est ignorée, certaines qualités importantes peuvent être manquées. Werner Heisenberg, un des physiciens quantiques les plus distingués du monde et philosophe, a averti: "... les concepts scientifiques sont des idéalisations ... Mais grâce à ce processus d'idéalisation et de définition précise, la connexion immédiate avec la réalité est perdue" (1958, p. 200). Des méthodes plus heuristiques sont mieux adaptées pour traiter des systèmes complexes. Les êtres humains ne pourraient pas fonctionner dans le monde s'ils ne s'appuyaient que sur la science et excluaient le sens commun capable de saisir intuitivement cette complexité. Les psychologues, par exemple, ne sont pas encore en mesure de fournir les informations profondes sur la psyché humaine que l'on peut trouver dans les travaux d'écrivains narratifs tels que Shakespeare, Dickens ou Tolstoï.

[Kundalino]

Certains phénomènes ou questions sont hors de portée de la science. Par exemple, l'un des dogmes de l'idéologie scientifique actuelle est que tous les processus de la nature sont régis par des lois physiques. Cependant, la science semble avoir perdu le sens de l'explication de l'origine de ces lois. Il ne s'agit pas simplement de savoir pourquoi cet ensemble de lois existe, mais de n'importe quelle autre, mais, plus fondamentalement, pourquoi il existe des lois, pourquoi l'univers est ordonné et non chaotique et désordonné. Le physicien Paul Davies suppose qu'il est peu probable que la science permette d'acquérir une connaissance complète, étant donné les limites imposées par l'indétermination quantique, le théorème de Gödel, la théorie du chaos, etc. L'expérience mystique peut constituer le seul moyen de parvenir à la vérité absolue, conclut-il
 la démarche scientifique est sans doute utile pour examiner les phénomènes naturels, mais elle ne suffit pas pour expliquer la réalité dans son ensemble. Dans le meilleur des cas, il peut offrir un compte rendu incomplet de la réalité. Ce n'est pas la faute des scientifiques. Après tout, peu d’entre eux ont promis de donner une image complète et cohérente du monde. Cependant, une compréhension plus complète nécessite une approche plus globale.

[unptitgab]

, plus fondamentalement, pourquoi il existe des lois, pourquoi l'univers est ordonné et non chaotique et désordonné.

Pourquoi est une question à laquelle ne répond pas la science, elle ne répond qu'à comment.
Pourquoi est une question qui inclus un signifiant, il y a un sens, une raison à un évènement, or ceci est une spéculation, rien n'indique objectivement que l'existence de l'univers est une raison d'être, comme ce n'est pas objectivable, on peu sans réfutation possible faire la proposition inverse que ce qui existe n'a strictement aucun sens, cela existe c'est tout. Un mystique peu bien raconter tout ce qu'il veut, cela ne restera que de la croyance puisqu'un autre pourra raconté l'inverse sans que quiconque ne puisse définir ce qui réellement est, les deux pouvant également se planter, un type qui affirme que seul l'expérience mystique permet d'atteindre la vérité dit une connerie flagrante.

[Pancrace]

La démarche scientifique [...] ne suffit pas pour expliquer la réalité dans son ensemble.

Ce n'est pas son but, la science est bien plus modeste que ça, ce qui est une de ses forces d'ailleurs.

les limites imposées par l'indétermination quantique, le théorème de Gödel, la théorie du chaos, etc.

Tu peux ajouter le principe d'incertitude d'Eisenberg et les tâtonnements d'Einstein lui-même, bref les 5 fantastiques qui forment une sorte de point Godwin, atteint généralement à une vitesse inversement proportionnelle aux connaissances scientifiques de l'émetteur...

Les demandeurs de vérités ultimes, de connaissances totales et indéboulonnables, n'ont aucune idée de la quantité de sueur, des milliers d'heures passés dans les labos ou au tableau noir par des centaines de chercheurs bien plus intelligents et créatifs qu'eux, juste pour obtenir un minuscule morceau de vérité scientifique.

[Curieux_]

Les demandeurs de vérités ultimes, de connaissances totales et indéboulonnables, n'ont aucune idée de la quantité de sueur, des milliers d'heures passés dans les labos ou au tableau noir par des centaines de chercheurs bien plus intelligents et créatifs qu'eux, juste pour obtenir un minuscule morceau de vérité scientifique.

Ton post m'a fait penser à ce que je disais à Dany dans un autre sujet plus philosophique.
En parlant des chercheurs en laboratoire qui mettront une vie pour répondre à une partie minuscule du puzzle, on peut les comparer aux philosophes qui passeront leur vie à tenter de comprendre les interactions entre les êtres humains, et proposer une idée qui pourrait les rassembler, et faire perdurer plus efficacement leur cohabitation.

Dés qu'on essaie de trouver une petite vérité, on a l'impression qu'elle se dérobe pour nous renvoyer à des milliers d'autres questionnements, qui invalideront parfois 2000 ans d'existence à penser une question.
Un peu comme Darwin à invalidé toutes les théories religieuses que les hommes ont pensé pendant des millénaires, il pourrait avoir un jour dans 2000 ans , la découverte d'une autre civilisation, une forme de vie à travers l'univers, qui invalidera à son tour tout ce que l'homme a pu penser depuis la naissance des civilisations.

[Pancrace]

Il est vrai que certaines découvertes scientifiques ont amené des changements de paradigme, ont transformé profondément notre vision des choses, et il n'est pas exclus en effet que d'autres surprises nous attendent... Mais c’est un peu l’arbre qui cache la forêt, la science a un cheminement plutôt linéaire (et divergeant – un problème résolu pose souvent plein de questions nouvelles), avec parfois des pics, mais qui apparaissent en temps voulu, lorsque la théorie et les technologies adéquates d’investigation sont matures.

[Igor]

L'expérience mystique peut constituer le seul moyen de parvenir à la vérité absolue...

Il est vrai que cela vaut pas mal plus que simplement croire ou rationaliser. Ceci dit, n'est-ce pas un peu contradictoire avec vos précédents propos qui semblent plutôt valoriser le rationalisme pour atteindre la vérité?

Peut-être vous êtes vous un peu trompé en raisonnant (vaut toujours mieux vérifier si c'est cohérent en tout cas).

[Jean-Francois]

Les "moyens supplémentaires, connaissance et vérité" auxquels vous faites allusion ne sont que ça: des allusions, avec une consistance d'illusions. D'ailleurs, si vous vous contentez d'allusions, c'est bien probablement parce que vous n'avez pas d'exemples précis et, surtout, indéniables de ce qui pourrait être vu comme "moyens supplémentaires, connaissance et vérité".

L'insistance sur l'observable, le public et le reproductible prévaut toujours, bien que certains phénomènes (en cosmologie et dans le domaine des particules subatomiques, autant que dans l'étude de la vie et de l'esprit) ne puissent satisfaire ces exigences. [...]

Beaucoup de blablabla sur le mode "dans certains cas, il est difficile d'avoir des certitudes"* mais aucun exemple précis de ces "moyens supplémentaires, connaissances et vérités". Il semble assez clair que ces derniers ne tiennent que par la rhétorique.

Cependant, une compréhension plus complète nécessite une approche plus globale

Approche que vous ne savez pas expliquer et, donc, dont on peut douter qu'elle puisse être mise en oeuvre.

Jean-François

* Sans compter qu'une partie de vos messages parait être correction: est** du copier-coller ou de la traduction de textes qui ne sont pas de vous. Ce qui serait du plagiat.
** Exemple.

[Wooden Ali]

Beaucoup de blablabla sur le mode "dans certains cas, il est difficile d'avoir des certitudes"*

La Science n'est pas là pour donner des certitudes. Elle est là pour proposer des modèles prédictifs de la réalité, testables et réfutables, qui restent valables, bien entendu jusqu'à preuve du contraire. Ambition modeste pour des résultats qui dépassent de loin toutes les autres formes de prétendus savoirs. Ça énerve, bien sûr, la zozoterie militante qui n'offre que des bêlements pour défendre leur bout de gras.
Le scepticisme et la méthode scientifique ne donnent pas de certitudes mais les moyens de dire beaucoup moins de conneries que ceux qui les refusent.

Ce besoin de certitude est particulier aux croyants, confrontés en permanence à la précarité de ce qu'ils pensent être vrai. C'est en cela que la foi est une angoisse que rien ne peut calmer (si ce n'est que de la perdre).

[Kundalino]

comme tout le respect. La science "encore" ne peut pas tout expliquer. La méthode scientifique est encore limitée! mais la science dans le futur sera presque parfaite!

[Kundalino]

L'insistance sur l'observable, le public et le reproductible prévaut toujours, bien que certains phénomènes (en cosmologie et dans le domaine des particules subatomiques, autant que dans l'étude de la vie et de l'esprit) ne puissent satisfaire ces exigences.

Aaaahhh, l'esprit (ou l'âme) et la physique quantique, les deux mamelles des zozos

Qu'est-ce que ZOZO?

[Igor]

comme tout le respect.

Peut-être qu'on ne vous l'a pas dit quand vous écriviez sous le pseudo de Cris mais ''comme tout respect'' ça se dit pas, on dit ''en tout respect''.

[Wooden Ali]

comme tout le respect. La science "encore" ne peut pas tout expliquer. La méthode scientifique est encore limitée! mais la science dans le futur sera presque parfaite!

Lis au moins ce qu'on te dit ! Ça t'éviteras de critiquer la Science sur ce qu'elle ne prétend pas être et de donner l'impression de te battre contre des moulins à vent !
La Science n"a pas pour but de tout expliquer (relis mon dernier post). "Tout expliquer" n'est qu'un fantasme que seuls les croyants pensent pouvoir atteindre.
Zozo est une abréviation bienveillante pour "ésotérique". Pour les sceptiques, l'abréviation est "zézé" (de zététique).