L'acupuncture, plus de 5000 ans?

[LiL'ShaO]

Otzi l'homme des glaces vieux de plus de 5000 ans retrouvé dans les Alpes dans un état particulierement bien conservé grace au froid ca vous parle?

Cet homme avait des habits tres bien adaptés pour son voyage en montagne qui revelent un savoir faire tout a fait convenable en matiere de coutures de la part de nos ancetres, et d'une hache en cuivre revelant leur savoir faire en matiere de métallurgie, jusque la rien de nouveau.

Mais le plus étonnant sont les tatouages retrouvés partout sur son corps, donc 80% correspondent aux points d'acupuncture utilisés aujourd'hui par cette médecine.
L'acupuncture était elle donc connue et utilisée il y a plus de 5000 ans?

A vous de voir. 8)

Une source pour mes amis zézés qui croient que j'invente/déforme tout ce que j'écris : http://archives.arte-tv.com/hebdo/archi ... ujet5.html

Bonne lecture!

[Napoléon]

Ça ne prouve pas que l'acuponcture fonctionne ... tout ce que ça prouve, c'est qu'il y avait des gens crédules à cette époque ...

Aussi, il faut lire au complet les articles qu'on soumet :

K. Spindler : Un médecin d'aujourd'hui mettrait 80% de ses aiguilles là où l'homme des glaces a ses tatouages. Il s'agit donc d'un résultat très intéressant, très exaltant. Et la technique de l'acupuncture est donc grâce à cette découverte beaucoup plus ancienne qu'en Chine. On a donc, à l'origine, utilisé les tatouages pour pratiquer l'acupuncture dans ce qui ressemblait à une séance magique. Et ceci avait certainement un grand effet placebo comme c'est encore le cas aujourd'hui entre les acupuncteurs et leurs patients.

[André]

Lil'Shao, ta source date quelque peu.

Envoici une plus récente :
http://www.hominides.com/html/ancetres/otzi2.htm

qui dit ceci : "Signe particulier : il est porteur de plusieurs séries de tatouages , correspondant aux zones pathologiques découvertes lors de l'expertise médico légale. "

Lil'Shao

A vous (sceptiques) de voir.

Une source pour mes amis zézés qui croient que j'invente/déforme tout ce que j'écris : http://archives.arte-tv.com/hebdo/archi ... ujet5.html

Donc, c'est vu.
as-tu d'autres zozoteries dans ton sac à absurdités ? marteau:

André

[Hallucigenia]

Tout se passe comme s'il fallait absolument trouver quelquechose de magique, d'extraordinaire à l'histoire de cet homme, mort dans la montagne il y a plusieurs milliers d'années...

Source : http://www.hominides.com/html/actualite ... n-otzi.htm

:fourbe:

[LiL'ShaO]

N'est il pas étrange pour un homme vivant il y a plus de 5000 ans d'avoir le corps couvert de tatouages?
N'est il pas étrange que ces tatouages correspondent pour beaucoup a des supposés "points énergetiques" de l'acupuncture actuel?

qui dit ceci : "Signe particulier : il est porteur de plusieurs séries de tatouages , correspondant aux zones pathologiques découvertes lors de l'expertise médico légale. "

Tu sais a quoi sert l'acupuncture André? A soigner les "zones pathologiques". Tu vois le lien entre tatouages, zones pathologiques et acupuncture ( ou autre soin du meme type ) ou il faut que je décrypte aussi ca pour toi?

Donc, c'est vu.

T'as vu quoi? Que mes infos venaient de la sérieuse chaine d'information Arte? Que c'était un dialogue entre 2 scientifiques bien plus qualifiés que toi sur le sujet?
Et tu en conclues que j'invente/déforme. Trouve ton erreur de logique.

as-tu d'autres zozoteries dans ton sac à absurdités ?

En voila une : André est un etre qui avance dans la connaissance sans se voiler la face derriere ses préjugés.

Ça ne prouve pas que l'acuponcture fonctionne ... tout ce que ça prouve, c'est qu'il y avait des gens crédules à cette époque ...

Qui a dit que ca prouvait que l'acupuncture ( et non pas acuponcture ) fonctionnait?
Il y a bien d'autres études bien plus récentes pour prouver les bienfaits de l'acupuncture...

Et ceci avait certainement un grand effet placebo comme c'est encore le cas aujourd'hui entre les acupuncteurs et leurs patients.

Et? L'effet placebo ca ne veut pas dire qu'il ne se passe rien, ca veut dire que le patient guérit alors qu'il semble n'y avoir aucun principe actif en jeu... Perso je prefere guérir par "effet placebo", sans me gaver de produits chimiques que le contraire....

Source : http://www.hominides.com/html/actualite ... n-otzi.htm

Pour la soit disante malédiction qui entoure cette découverte Hallu, c'est une autre histoire et elle me semble nettement moins intéressante...
Bien que ces morts en cascade soient d'étonnantes coincidences.

Au moins le sujet aura fait réagir quelque zézés. 8)

[Gaël]

Il y a bien d'autres études bien plus récentes pour prouver les bienfaits de l'acupuncture...

Non.

[ti-poil]

Il y a bien d'autres études bien plus récentes pour prouver les bienfaits de l'acupuncture...

Non.

Ici au Québec le collège des médecins reconnait l'acupuncture et permet meme aux médecins de la pratiquer moyennant une formation profesionnelle de 300 hrs.Et quand on sait comment le collège est protectionniste.

[Hallucigenia]

Ici au Québec le collège des médecins reconnait l'acupuncture et permet meme aux médecins de la pratiquer

Dans certains pays, l'homéopathie est remboursée par l'état : preuve que ca fonctionne ?

[LiL'ShaO]

Il y a bien d'autres études bien plus récentes pour prouver les bienfaits de l'acupuncture...

Non.

Si.

Super constructif, j'adore!

[adhemar]

Salut Lil'shao,

Tu pourrais nous donner ces références sérieuses ? L'acupuncture fait partie de la liste maudite de Denis, donc on aura la possibilité de discuter...

Moi, je t'avoue que je suis plutôt sceptique. (bon, ça a l'air biesse de dire ça sur ce forum )


Amicalement,

Adhémar

[LiL'ShaO]

Salut Lil'shao,

Tu pourrais nous donner ces références sérieuses ? L'acupuncture fait partie de la liste maudite de Denis, donc on aura la possibilité de discuter...

Moi, je t'avoue que je suis plutôt sceptique. (bon, ça a l'air biesse de dire ça sur ce forum )


Amicalement,

Adhémar

D'une je n'ai jamais dit que j'avais des reférences sérieuses concernant l'acupuncture a donner.
De 2, sans chercher beaucoup j'ai trouvé ca, c'est un site de zézé alors forcément il est pas content que l'étude scientifique prouve l'efficacité d'une "medecine parrallele" alors il trouve des trucs a redire mais peu importe, l'étude en elle meme démontre bien l'efficacité du traitement :

http://www.allergique.org/article2333.h ... cupuncture

et ca, une autre étude qui prouve l'efficacité de l'acupuncture sur le meme site zézé : http://www.allergique.org/article192.ht ... cupuncture

Sinon l'acupuncture est reconnu comme une médecine au Quebec comme l'a fait remarquer ti poil et c'est la meme chose en france, elle ne peut etre pratiquée que par des médecins diplomés :

9 - Quelles sont les principales indications ?

Tout ce qui est fonctionnel, qui relève d'un dysfonctionnement, peut être amélioré par l'acupuncture : les allergies, les eczémas, les dépressions, les douleurs inflammatoires articulaires, les problèmes gastriques, les constipations, les incontinences urinaires, les douleurs dentaires, les accouchements et évènements périnataux… L'acupuncture apporte aussi une aide précieuse à l'arrêt du tabac, accompagne les tentatives d'amaigrissement…

10 - L'enseignement est-il réglementé ?

L'acupuncture en France est enseignée à la Faculté, dans certaines universités qui délivrent un diplôme national, dit inter universitaire (DIU), maintenant reconnu dans l'Europe tout entière.

( extrait de http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag ... ons_02.htm )

En gros l'acupuncture est reconnue dans toute l'Asie, toute l'Europe, des études scientifiques ont prouvées sont efficacité, mais bien sur tout ces gens sont des cons et seuls les magnifiques zézés au jugement si fin sont capables de voir que tout ca n'est que du charlatanisme!

Peace mes freres zézés, vous etes trop forts! 8)

[Gaël]

je n'ai jamais dit que j'avais des reférences sérieuses concernant l'acupuncture a donner.

C'est justement pourquoi quand tu dis "ceci est vrai", il n'y a rien d'autre à répondre que "ceci est faux". C'est à celui qui affirme d'apporter des preuves, tu sais, on l'a répété bien souvent. Sans ça, il est normal de nier ce que tu affirmes sans argumenter. Faut pas te plaindre.

[adhemar]

Effectivement, il semble que le cas de l'acupuncture soit délicat. J'ai été voir sur le site du National Institute of Health aux USA. On trouve cette citation.

Does acupuncture work?

According to the NIH Consensus Statement on Acupuncture, there have been many studies on acupuncture's potential usefulness, but results have been mixed because of complexities with study design and size, as well as difficulties with choosing and using placebos or sham acupuncture. However, promising results have emerged, showing efficacy of acupuncture, for example, in adult postoperative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain. There are other situations--such as addiction, stroke rehabilitation, headache, menstrual cramps, tennis elbow, fibromyalgia, myofascial pain, osteoarthritis, low-back pain, carpal tunnel syndrome, and asthma--in which acupuncture may be useful as an adjunct treatment or an acceptable alternative or be included in a comprehensive management program. An NCCAM-funded study recently showed that acupuncture provides pain relief, improves function for people with osteoarthritis of the knee, and serves as an effective complement to standard care. Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful.

Bref, je vais fureter un peu plus pour voir ce qui se cache derrière tout ça.

En gros l'acupuncture est reconnue dans toute l'Asie, toute l'Europe, des études scientifiques ont prouvées sont efficacité, mais bien sur tout ces gens sont des cons et seuls les magnifiques zézés au jugement si fin sont capables de voir que tout ca n'est que du charlatanisme!

Merci, j'adore me faire traiter d'imbécile avant de commencer une discussion, ça détend toujours l'ambiance.

Adhémar

[Gaël]

A part ça, aucune expérience fiable ne peut prouver la validité de l'acupuncture car il est impossible de tester l'acupuncture en double aveugle (puisque le praticien sait toujours s'il pique les vrais points d'acupuncture ou non).
C'est d'ailleurs le cas de toutes les expériences que Lil est allé nous chercher, elles ont toutes été réalisées en simple aveugle. Méthode qui peut entraîner de sérieux biais.
Et quand on voit les troubles que l'acupuncture est sensé soigner avec le plus d'efficacité, il y a de quoi rire : ce sont tous des troubles très liés au psychisme (douleurs, allergies, problèmes de peau, etc...), sur lesquels le placébo est particulièrement efficace.

[Gaël]

En clair : théorie mystique inepte + thérapie invérifiable dans la pratique = médecine zozo à jeter.

[LiL'ShaO]

Merci, j'adore me faire traiter d'imbécile avant de commencer une discussion, ça détend toujours l'ambiance.

Je force un peu ta capacité d'empathie.
Les zozos sur ce forum commencent toutes les discussions en se faisant traiter d'imbécile, et de bien d'autre choses, faut que tu goutes un peu a cette douce sensation toi aussi!

Mais entre nous je t'aime bien Adhémar, tu es loin d'etre un stupide zézé, t'es sur la bonne voie pour meriter le titre de zézo!

Bref, je vais fureter un peu plus pour voir ce qui se cache derrière tout ça.

Comme pour a peu pres tout les sujets du monde tu trouveras un camp pour et un camp contre, chacun aura les meilleures raisons du monde d'etre dans son camp et pas dans l'autre, apres a toi de choisir!

C'est justement pourquoi quand tu dis "ceci est vrai", il n'y a rien d'autre à répondre que "ceci est faux". C'est à celui qui affirme d'apporter des preuves, tu sais, on l'a répété bien souvent. Sans ça, il est normal de nier ce que tu affirmes sans argumenter. Faut pas te plaindre.

Je te l'ai apporté tes "preuves" monsieur je ne cherche jamais par moi meme je risquerai de perdre mon temps!
J'imagine deja une discussion en direct avec toi, pas de preuves, tu nies betement et automatiquement, ca doit etre passionnant!!
A moins que tu ne reserves cette attitude qu'aux stupides zozos de ce forum. Si oui pourquoi? Ha ué suis je bete, on est des sous hommes crédophiles incultes stupides etc, il faudrait nous parquer et nous gazer, ca me sort toujours de la tete!!
Oui oui florence je me victimise et tout ca je sais pas la peine de venir le dire, continuez a taper j'adore!

[LiL'ShaO]

Et quand on voit les troubles que l'acupuncture est sensé soigner avec le plus d'efficacité, il y a de quoi rire : ce sont tous des troubles très liés au psychisme (douleurs, allergies, problèmes de peau, etc...), sur lesquels le placébo est particulièrement efficace.

L'acupuncture n'a pas la prétention de soigner le cancer le sida ou whatever, il soigne effectivement des maladies tres liées au psychisme et c'est bien pour ca que ca marche vraiment car c'est impressionant, ca marque le patient et force la guérison.
En medecine c'est la guérison la plus rapide possible qui est importante, le pourquoi du comment n'invalide pas les résultats...

PS : il est fort cet effet placebo, une simple croyance qui guérit des douleurs, allergies, problemes de peau etc... 8) Mais d'ou vient la croyance? Ha oui de l'esprit... Appelle le cerveau visqueux si ca cadre mieux avec tes préjugés matérialistes.
Bonne soirée!

[adhemar]

Salut Gaël,

J'ai un peu regardé les deux premiers articles de Lil'shao. Le premier est publié dans un journal d'allergologues, tandis que le second est publié dans un journal de médecines traditionnelles chinoises ( -> biais éditorial favorable). La référence pour le premier est:

Allergy
Vol. 59 Issue 9 Page 953 September 2004
Acupuncture and Chinese herbal medicine in the treatment of patients with seasonal allergic rhinitis: a randomized-controlled clinical trial
B. Brinkhaus, J. Hummelsberger, R. Kohnen, J. Seufert, C.-H. Hempen, H. Leonhardy, R. Nögel, S. Joos, E. Hahn, D. Schuppan

Dans cet article, ils pratiquent effectivement un test en double aveugle.

Cinquante-cinq patients âgés de 20 à 58 ans qui présentaient des symptômes typiques de rhinite allergique saisonnière ont été randomisés en aveugle, un groupe traitement actif recevant un traitement par herbes chinoises et acupuncture, et, un groupe de contrôle qui recevaient l’acupuncture sans respect des points spécifiques de l’acupuncture et une
formule d’herbes chinoise non spécifiques.

Cependant, l'appréciation de l'état de santé du patient est basée sur ce qu'ils appellent une échelle analogique visuelle. Il serait intéressant de savoir si cette échelle est courament utilisées, et si il y a déjà eu des cas où elle a montré ses limites.

J'ai voulu voir l'article complet, mais impossible d'avoir accès à tout l'article depuis ma maison. J'essayerais demain depuis un ordinateur de l'université, peut être que je l'aurais.

Adhémar

ps: Si quelqu'un a accès aux publications online de ce journal, c'est par ici qu'il faut télécharger

[Gaël]

Adhémar, la citation que tu reprends est justement celle sur laquelle je me basais pour contester le protocole. Il est y bien précisé que le test a eu lieu en aveugle. Je ne vois pas de double aveugle. Et je ne vois pas comment ce serait possible. Le protocole en aveugle simple contre placébo c'est pas mal, ok, mais loin d'être parfait.

[Gaël]

J'imagine deja une discussion en direct avec toi, pas de preuves, tu nies betement et automatiquement, ca doit etre passionnant!!

Pas la peine d'imaginer une discussion en direct, je méprise le direct, justement à cause du manque de précision, de réflexion et de méthode qui le caractérise. Je ne parle quasiment pas, j'ai toujours rêvé d'être muet, pour ne pas avoir à me laisser embarquer dans des discussions en direct (malheureusement ça arrive parfois, même plusieurs fois par an). Seul l'écrit me convient, c'est mon unique mode de communication.

[Clovis]

C'est intéressant ces affirmations:
L'acunpuncture ne prétend pas guérir ceci, cela (ou l'inverse)

De quelle acupuncture voulez-vous parlez, de quand et dans quel pays ?

Déjà qu'en début de discution, on se situait 5000 ans en arrière...

Je n'ai pas de gros efforts de mémoires pour me rappeller des "débuts" en occident des premiers accupuncteurs, dans mon coin de planète en tout cas.
A les entendres, non seulement l'accupuncture guérissait tout mais elle vous donnait un petit plus, en recanalisant vos énergies primordiales, bref plus on te piquais et plus tu devenais un être humain parfait...

Les prétentions de l'accupuncture occidentale à reculé, aux rytmes des démonstrations d'inefficacité. Je ne parle même pas de vérification scientifique, je parle du désintérêt du client.
Ce qui en reste par ici, c'est plus le besoin d'être "couvert" à tout prix, pour nos "risque" certains assureurs ont vite compris l'intérêt de la chose et remboursent les traitements,(contre perception de primes) ce n'est bien entendu pas une preuve d'efficacité, c'est une preuve d'intérêt d'une certaine clientèle qui souhaite explorer toutes les avenues possibles lorsqu'ils sont très malades, tout le monde à ca en commun, la peur de mourrir et de souffrir.

L'assureur, lui, vous vend votre "tranquilité d'esprit" et paie les soins pour lesquels vous versez une prime et à ce propos ici au Québec, il pai aussi quand je me plante avec ma voiture même si je suis en faute et même si j'étais complètement saoul...

alors vous savez la preuve par les assurances...


Quand t'as rien d'autre que les herbes collectées dans la nature et des aiguilles, faut bien te satisfaire, mais à mesure que les moyens de tester et vérifier ont évolués, on a bien été forcé d'admettre que certaines techniques, acupuncture et autres, avaient disons (pour rester poli) certaines "limites" Remarquez que la médecine occidentale à goûté aux mêmes désavoeux, on ne "saigne" plus personne, de ce côté-çi de la planète, j'en passe et des meilleures...

Mais au passage vous m'expliquerez peut-être pourquoi, en orient, l'accupuncture et en forte perte de vitesse par rapport à la médecine moderne ?

Les chinois qui sais, sont peut-être différents de moi.


Parceque moi, quand j'ai un problème de santé et que j'ai trouvé une solution qui fonctionne à ma satisfaction, il est diffiçile de m'en faire changer, si les chinois prennent les mêmes médicaments que moi, au lieu des tites aiguilles, que dois-je en penser.

[Jean-Francois]

De quelle acupuncture voulez-vous parlez, de quand et dans quel pays ?
Déjà qu'en début de discution, on se situait 5000 ans en arrière...

Et on se basait sur une affirmation ("les tatouages sont disposés là où un acuponcteur actuel placerait 80% de ces aiguilles") qui ne veut pas dire grand chose, en plus. (Même le passage sur le "point de repère de l'acupuncture pour le ménisque" n'offre pas grand chose de précis.) A l'écrit, on peut y lire n'importe quoi et son contraire. En fait, on pourrait même penser que c'est une remarque assez négative: l'acuponcture est une superstition qui remonte aussi loin.

Jean-François

[Napoléon]

Est-ce que j'hallucine, mais le collège des médecins reconnaient l'acupuncture

On aura tout vu ...

---------------------Edit ----------------------

Les médecines douces s'incrustent dans nos lois en plus !!!

LOI MÉDICALE
L.R.Q., 1981, C. M-9

20. En outre des pouvoirs prévus à l'article 94 du Code des professions (chapitre C-26), le Bureau peut, par règlement, déterminer des règles relatives à la formation des médecins qui désirent exercer l'acupuncture.
1977, c. 66, a. 27.;1989, c. 27, a. 2.;1994, c. 40, a. 376.;1994, c. 37, a. 19.

40.1 Un médecin ne peut, de quelque façon, prétendre être acupuncteur ni utiliser un titre ou une abréviation ou s'attribuer des initiales pouvant laisser croire qu'il l'est, à moins qu'il n'ait reçu une formation conforme aux règles prises en application de l'article 20. 1994, c. 37, a. 22.

[ti-poil]

Et de m'etre fait repondre,
c'est pas parce que la science de la médecine la reconnaisse
et la pratique que cela en fait une véritable efficacité.


Pas encore une mise en page déficiente.

[Christian]

Est-ce que j'hallucine, mais le collège des médecins reconnaient l'acupuncture

On aura tout vu ...

---------------------Edit ----------------------

Les médecines douces s'incrustent dans nos lois en plus !!!

LOI MÉDICALE
L.R.Q., 1981, C. M-9

20. En outre des pouvoirs prévus à l'article 94 du Code des professions (chapitre C-26), le Bureau peut, par règlement, déterminer des règles relatives à la formation des médecins qui désirent exercer l'acupuncture.
1977, c. 66, a. 27.;1989, c. 27, a. 2.;1994, c. 40, a. 376.;1994, c. 37, a. 19.

40.1 Un médecin ne peut, de quelque façon, prétendre être acupuncteur ni utiliser un titre ou une abréviation ou s'attribuer des initiales pouvant laisser croire qu'il l'est, à moins qu'il n'ait reçu une formation conforme aux règles prises en application de l'article 20. 1994, c. 37, a. 22.

et

Et de m'etre fait repondre,
c'est pas parce que la science de la médecine la reconnaisse
et la pratique que cela en fait une véritable efficacité.

Non ce n'est pas ça. Ce réglement concerne l'encadrement du titre d'acupuncteur pour un médecin qui en fait la demande. Il oblige le médecin demandeur à suivre les cours de formation en acupuncture comme tout individu qui n'a pas de formation médicale. Donc, c'est juste une protection du titre. Ça n'a rien à voir avec la reconnaissance scientifique de la profession d'acupuncteur.

Dis-moi Napoléon, est-ce qu'il y a un réglement semblable pour la profession de chiro dans la loi médicale?

Christian