Je commence par la fin :
nikola a écrit : 10 oct. 2019, 08:57J’aime quand un libéral/capitaliste parle de la nature humaine pour justifier ses théories fumeuses.
Il devrait descendre sur Terre et arrêter de croire que seuls ses pairs sont humains.
C’est un truc qui est fascinant et rigolo sur les forums que de se faire traiter du contraire de ce que d’autres nous ont déjà traité dans la vraie vie. Alors je suis libéral? Et Capitaliste?
Je fais surtout l’exercice de contre-argumenter face aux propos des uns et des autres sur ce forum. À une époque, j’aurai probablement pu tenir un discours similaire à celui de Curieux_. Peu importe les sujets sur ce forum et peu importe si je suis pour ou contre un sujet IRL, je « contre-attaque » surtout envers les arguments, donc même si je suis d’accord sur le fond, je peux argumenter des semaines entières avec un interlocuteur, selon la qualité de ses arguments et selon son attitude. C’est ma façon de tenter d’appliquer, autant que faire se peut, une impartialité, peu importe si je suis pour ou contre le sujet sur le fond.
nikola a écrit : 10 oct. 2019, 08:57Très peu d’argent liquide circulait avant la Révolution française.
Il n'y a pas que l'histoire de la France, l'argent en papier et les pièces de monnaie qui importent. Plusieurs formes primitives (
autres objets) ont servi de monnaies d'échange et de toute façon, le principe demeure le même sur le fond.
nikola a écrit : 10 oct. 2019, 08:57Diriger, voilà déjà un problème. Qui dirige ? Au nom de qui ? Pour qui ?
T'es sérieux? Quoi, tu crois qu'un « groupe » de plusieurs millions d’habitants comme la France ou le Canada pourrait « fonctionner » sans dirigeants et/ou en s'auto-dirigeant sans les structures gouvernementales et sans la démocratie actuelle (
aussi imparfaite soit-elle!)?
C'est quoi ta proposition?
nikola a écrit : 10 oct. 2019, 08:57Et pourquoi en déduire que, nécessairement, la société devrait être capitaliste/bourgeoise/démocratique ?
Il n'est pas question de déduire et «
devrait » n'est pas approprié comme notion. Au même titre que je ne crois pas que l'œil « devrait » (
ou devait) être un œil et/ou qu'un « dieu » l'a conçu, mais qu'il n'est que le résultat d'une sélection naturelle par nécessité de survie, je fais juste
constater, sur l'ensemble de l'histoire et des civilisations, que la grande majorité des grandes nations en arrivent toutes plus ou moins aux mêmes façons de procéder, dans les grandes lignes. Et j'imagine que c'est parce que les « ingrédients » (
les sujets qui les composent) sont les mêmes partout, avec les mêmes aptitudes, les mêmes propensions, les mêmes tares, etc.
C'est pas compliqué, soit il y a un « bon roi/méchant dictateur », soit un système plus ou moins démocratique, et soit plutôt communiste ou plutôt capitaliste. Et, dans tous les cas, il y a des inégalités, des abus, de l'injustice (
au sens moral et légal), des « petits groupes de privilégiés » qui manipulent et profitent du système en place (
quel qu'il soit). Aucun de ces systèmes n'est parfait et aucun ne modifie fondamentalement « l'Homme » et n'annihile la diversité qui résulte de la composition de millions de citoyens de ses systèmes, d'où pourquoi les mêmes ingrédients produisent tous un gâteau plus ou moins similaire au goût malgré les formes!
nikola a écrit : 10 oct. 2019, 08:57Ou peut-être parce que ce n’est pas dans l’intérêt des puissants de ce monde et que les gens comme nous, par la force de l’habitude par exemple, ne pensent pas à réfléchir à comment s’organiser sans ces parasites.
De tout temps, de Spartacus, en passant par les esclaves noires, les initiateurs de la Révolution française, les femmes, etc., des « groupes défavorisés » ont toujours tenté de se révolter (
et souvent avec succès!). Là n’est pas le problème. On y pense!
Le problème avec le « système capitaliste » actuel, c’est que dans la plupart des cas, il déplaît uniquement quand nous sommes désavantagés ou non satisfaits. Mais c’est surtout qu’il ne s’agit pas d’un seul dirigeant/roi/despote à renverser, mais d’un
système global et mondial où
tout est imbriqué!
Même si l’on est contre en principe (
ce que je suis peut-être IRL), je ne vois aucune solution pour le modifier drastiquement étant donné l’ampleur. Sauf à créer une telle révolution mondiale concertée — qui ne s’effectuerait pas sans heurts — dont les « conséquences collatérales » ne satisferaient de toute façon pas la majorité.
T'as une solution?
nikola a écrit : 10 oct. 2019, 08:57Tu déformes et caricatures la pensée socialiste (au sens du XIXe siècle où Marx ET Bakounine l’étaient).
Je caricature, en effet! Mais bon, ça dépend de la qualité des arguments de mon interlocuteur.
nikola a écrit : 10 oct. 2019, 08:57Non, ce n’est pas une fatalité, c’est une construction sociale. On croit tous (athées et salsifistes compris) dans le fait qu’un bout de papier a une valeur d’échange, presque intrinsèque.
Oui et non, ça se défend et ça se critique, je suis d’accord. Tout comme à quel point certaines idées sont des mèmes et ont, en quelque sorte, une existence propre. Donc, à quel point certaines constructions sociales basiques et quasi-universelles sont-ce ce qui résulte d'une espèce de « sélection par nécessité » qui reflète ce que nous sommes intrinsèquement en tant qu’espèce?
L’on pourrait ouvrir un nouveau thread rien que pour ce sujet!
Tout comme, peut-être, la majorité des espèces vivantes auraient pu évoluer sans yeux dans une version alternative? Était-ce une fatalité? Conditionnée en partie par l’environnement et intimement liés aux facteurs et conditions de survie dans ce dernier? À quel point n’était-ce une fatalité et que le fait d’échanger des objets, des pièces et du papier aurait pu être totalement évité en fonction de l’environnement et des aptitudes et propensions propres à l’espèce que nous sommes?
Ce n'est pas aussi simple à trancher!
. T'es juste un adepte de l'onanisme littéraire, avec des gros pavés qui ne racontent rien du tout, qui sont vides de toute substance, qui peinent à masquer ton impuissance à émettre une idée perspicace.
