L'évolution et l'âme

[DanB]

Ne croyez-vous pas qu'il est fondalement impossible pour les religions de reconnaître la théorie de l'évolution?

En effet, comme le processus est lent et continu, comment pourrait-on définir le moment à partir duquel un homnidé a eu une âme?

C'est beaucoup plus simple d'affirmer que tout est arrivé subitement!

[Denis]

Salut DanB,

Tu dis :

Ne croyez-vous pas qu'il est fondalement impossible pour les religions de reconnaître la théorie de l'évolution?

Ils n'ont pas vraiment le choix. Pas plus qu'ils ne l'avaient avec l'héliocentrisme. Même pattern.

Tu dis aussi :

En effet, comme le processus est lent et continu, comment pourrait-on définir le moment à partir duquel un homnidé a eu une âme?

C'est beaucoup plus simple d'affirmer que tout est arrivé subitement!

Ils peuvent aussi se détordre un ti-bout et admettre que les animaux aussi ont une âme qui n'est ni plus ni moins immortelle que la nôtre.

Je pense que c'est leur seule option.

[ti-poil]

Ils peuvent aussi se détordre un ti-bout et admettre que les animaux aussi ont une âme qui n'est ni plus ni moins immortelle que la nôtre.

Je pense que c'est leur seule option.

Qui a dit que les animaux n'avaient pas d'ame?

C'est le niveau d'ame qu'il est question.T'a surement déja entendu parler de l'ame végétale,l'ame sensitive et l'ame intelective,chacun jouant dans sa cour.

[Gaël]

Qui a dit que les animaux n'avaient pas d'ame?

Pas mal de gens entre le XVII ème et le XIX ème siècle, par le biais de la théorie de l'animal machine. L'idée n'est pas propre à Descartes, avant lui elle avait été émise à plusieurs reprises par quelques membres de l'église dès le début du XVII ème. Ensuite l'église a connu diverses périodes de rejet puis de rapprochement par rapport au cartésianisme, et sous cette influence il ne fut pas rare de voir des théologiens nier l'existence d'une âme des animaux.

Mais c'est vrai que avant le XVII ème, la question de l'âme des animaux se posait autrement. Personne ne niait qu'ils aient une âme, les théologiens s'interrogeaient seulement sur ce qui différentiait cette âme de celle des humains. La plupart des théologiens étaient d'accord pour penser que cette âme n'était pas immortelle. Saint Thomas dit même que l'âme des animaux est identique à celle des femmes : irrationnelle et mortelle (il avait parfois des idée bizarres, Saint Thomas).

L'idée d'une âme des animaux était même si largement acceptée, que les bêtes étaient considérées comme pénalement responsables : quand un animal tuait ou blessait quelqu'un, son propriétaire n'était pas inquiété et n'avait à fournir aucune réparation. C'était uniquement la bête qui passait en jugement (avec les formes : saisie, mise en prison avec les hommes, parfois interrogée par le biais de la torture, défendue par un avocat lors du procès, etc.). Ces procès ont duré jusqu'au XVII ème siècle pour la justice civile, et jusqu'au XIX ème pour les procès religieux

[Sentinelle]

Qui a dit que les animaux n'avaient pas d'ame?

Tiens ca me fait penser à l'expérience (1907) de Duncan McDougall

http://www.observatoire-zetetique.org/p ... queteId=12

[ti-poil]

Qui a dit que les animaux n'avaient pas d'ame?

Tiens ca me fait penser à l'expérience (1907) de Duncan McDougall

http://www.observatoire-zetetique.org/p ... queteId=12

En fait il voulait prouver par une logique matérialiste que l'ame existait de par sa masse.

[DanB]

C'est le niveau d'ame qu'il est question.T'a surement déja entendu parler de l'ame végétale,l'ame sensitive et l'ame intelective,chacun jouant dans sa cour.

Non, disons que je ne perds pas beaucoup de temps là-dessus...

Toutes ces âmes vont au paradis?

[Hypatia]

Ils peuvent aussi se détordre un ti-bout et admettre que les animaux aussi ont une âme qui n'est ni plus ni moins immortelle que la nôtre.

Qu'est-ce qui vous fait dire que nous avons une âme ? Pouvez-vous le prouver ?

[Denis]

Salut Hypatia,

Vous demandez :

Qu'est-ce qui vous fait dire que nous avons une âme ? Pouvez-vous le prouver ?

C'est une question de définition. Si vous avez un meilleur mot, je suis preneur.

Je parle de l'espèce d'entité subjective, peuplée d'idées, d'images, de souvenirs, d'émotions, etc. qui enveloppe mon spasme de vivre.

Je pensais que le mot "âme" désignait ça.

Comme j'ai dit, si vous en avez un meilleur, je suis preneur.

Aussi, je pense bien que ce qu'une désorganisation du cerveau efface dans l'âme, la mort ne le rend pas.

Denis

[Hallucigenia]

Salut surtout à Denis et à Hypatia,

J'avais failli ouvrir un nouveau topic pour entamer ce débat âme~esprit. Merci DanB

C'est une question de définition. Si vous avez un meilleur mot, je suis preneur.

Effectivement, tout est une question de définition. Et j'aurai bien une proposition à faire.

Selon ma propre définition de l'esprit et de l'âme, je crois à l'existence de l'esprit, mais pas à celle de l'âme.

Toujours selon moi, l'esprit désigne la reflexion de l'homme, au sens large : émotions, calculs, etc. Donc l'esprit est un concept rationnel.

Déf : Substance intellectuelle.• Principe pensant.• Faculté de l'intelligence.

Et l'âme désignerait plutôt l'entité "indépendante de la matière" (sic), celle qui quitte le corps à la mort pour aller je-ne-sais-où ... enfin, chaque zozo aura sa propre définition du concept, étant donné qu'il ne repose sur rien de sérieux.

Déf : Principe spirituel, principe vital.


J'ai adopté ces définitions : elles me permettent de bien faire la distinction entre le réel (les sentiments, les émotions, la reflexion, la pensée, etc.) et l'imaginaire fantaisiste (l'esprit immortel, les OBE, réincarnation, etc.).

En fait, je crois que c'est là que réside effectivement la distinction en esprit et âme, même dans le vocabulaire traditionnel. Je dirais juste que les définitions que je propose sont plus tranchées (même exagérées, si vous préférez).

L'avantage est de bien marquer la différence entre la zozoterie de l'âme et la réalité tangible de l'esprit.

Le défaut est surtout que certaines expressions ne "collent" plus.

"vague à l'âme", "pas une âme qui vive", "se donner corps et âme" sont donc des concepts rationnels utilisant un mot désignant de l'irrationnel.
Et dans le genre inverse, on a déjà fait plus rationnel que le "Saint esprit" ou les "esprits frappeurs". Mais après tout, ce n'est pas bien grave. On peut aussi être athée et dire "adieu", voire "nom de Dieu"...


Amicalement,

Hallucigenia

[LiL'ShaO]

J'ai adopté ces définitions : elles me permettent de bien faire la distinction entre le réel (les sentiments, les émotions, la reflexion, la pensée, etc.) et l'imaginaire fantaisiste (l'esprit immortel, les OBE, réincarnation, etc.).

Hello Hallu, sur quoi te bases tu pour faire la distinction entre le réel et l'imaginaire fantaisiste?
En ce qui concerne l'esprit immortel et la réincarnation je veux bien admettre que ca repose sur peu d'élements tangibles, mais les OBE sont biens réelles, tout comme les NDE.
Definir quelle est leur véritable nature est une autre histoire mais leur réalité n'est plus a prouver.

[Zwielicht]

Ne croyez-vous pas qu'il est fondalement impossible pour les religions de reconnaître la théorie de l'évolution?

Je crois que c'est tout à fait possible. Ça dépend de la religion, et de l'importance dans celle-ci des manifestations prétendument matérielles des dogmes cosmogoniques.

Par exemple, si le christianisme peut considérer les récits bibliques comme étant principalement allégoriques, alors il lui est possible de reconnaître la théorie de l'évolution. Je crois que c'est le cas du catholicisme, de l'église anglicane, de l'église luthérienne, etc .. et non le cas des branches fondamentalistes (baptisme, pentecôtisme, etc).

Pour ce qui est du bouddhisme, pour ce qui est des religions qui constituent ce qu'on appelle communément l'hindouisme, etc.. je crois que la reconnaissance de la théorie de l'évolution ne pose pas de problème, ou même, ne se pose même pas comme problème potentiel.

En effet, comme le processus est lent et continu, comment pourrait-on définir le moment à partir duquel un homnidé a eu une âme?

Ce ne sont pas toutes les religions qui s'appuient ou insistent sur l'hypothèse que les hominidés aient une âme.

[Zwielicht]

mais les OBE sont biens réelles, tout comme les NDE.
Definir quelle est leur véritable nature est une autre histoire mais leur réalité n'est plus a prouver.

Ceux qui les appellent OBE font une erreur de raisonnement. Il n'y a rien dans ce qui est décrit comme OBE qui ait quelque chose à voir avec l'extérieur du corps.

Les sensations que les gens décrivent comme OBE sont intéressantes, certes, mais tout autant que les stages du sommeil et les rêves le sont.

Quand on fait un rêve, parle-t'on d'un OBE? Pourtant, il y a certains éléments sembables ; perte de la sensation d'orientation dans l'espace où on se situe, images vivides, sons, sentiments, émotions, etc..

Bref, les OBE ne sont pas réelles comme OBE. On devrait leur trouver un nom plus adéquat (il en existe surement un, mais les zozos hésitent probablement à l'utiliser).

Je fais souvent des rêves que d'autres personnes décrivent comme des OBE ; ils sont souvent accompagnés d'une sorte paralysie au réveil, et d'un tremblement. Ils se manifestent plus souvent quand je dors l'après-midi, couché sur le dos. Je n'ai jamais interprété ça comme un signe de l'existence de l'âme. Il s'agit d'une condition comme bien d'autres sur laquelle je pourrais enquêter si ça devenait un problème (j'ai déjà tenu un journal de la fréquence de ces expériences). Je dois dire que plus souvent qu'autrement, ces expériences sont agréables, bien qu'à quelques reprises elles furent douloureuses et inconfortables.

Des neurologues étudient et comprennent dans une certaine mesure ces genres de manifestations (leur mécanisme).

Le terme NDE, par définition, est toutefois correct. Ça dit ce que c'est.. Des expériences qui surgissent tout juste avant la mort.

[Jean-Francois]

Le terme NDE, par définition, est toutefois correct. Ça dit ce que c'est.. Des expériences qui surgissent tout juste avant la mort.

Même là, ce n'est pas vraiment correct: il n'existe aucun moyen de savoir si ces "expériences" arrivent au moment de la mort clinique ou si elles se produisent avant (pendant une anesthésie pré-opératoire, par exemple), voire après (et même longtemps après). Ce sont des expériences "associées" au cadre général d'une mort clinique (pas toujours identifiée comme tel, en plus).

Jean-François

[LiL'ShaO]

Ceux qui les appellent OBE font une erreur de raisonnement. Il n'y a rien dans ce qui est décrit comme OBE qui ait quelque chose à voir avec l'extérieur du corps.

Les sensations que les gens décrivent comme OBE sont intéressantes, certes, mais tout autant que les stages du sommeil et les rêves le sont.

Je pense que tu voulais dire les stades du sommeil ( plutot que les stages ) et je partage ton avis, le processus du reve est tout aussi intéressant que les OBE et sont inextricablement liés!

Quand on fait un rêve, parle-t'on d'un OBE? Pourtant, il y a certains éléments sembables ; perte de la sensation d'orientation dans l'espace où on se situe, images vivides, sons, sentiments, émotions, etc..

Oui. La principale différence réside dans la conscience dont on dispose durant le phenomene et la maitrise qu'on a sur celui ci.

Bref, les OBE ne sont pas réelles comme OBE. On devrait leur trouver un nom plus adéquat (il en existe surement un, mais les zozos hésitent probablement à l'utiliser).

Par chez moi on appelle ca une "projection de conscience". Tu preferes ce nom?

Je fais souvent des rêves que d'autes personnes décrivent comme OBE ; ils sont souvent accompagné d'une sorte paralysie au réveil, parfois accompagnés d'un tremblement; et ils se manifestent plus souvent quand je dors l'après-midi, coucé sur le dos. Je n'ai jamais interprété ça comme un signe de l'existence de l'âme. Il s'agit d'une condition comme bien d'autres sur laquelle je pourrais enquêter si ça devenait un problème.

Es tu conscient au moment ou t'endors de directement passé dans "une autre réalité" ou t'endors tu comme d'habitude avant de faire ces reves que "les autres" appellent des OBE?
Et tu pourrais enqueter par curiosité avant que ca devienne un probleme.

Même là, ce n'est pas vraiment correct: il n'existe aucun moyen de savoir si ces "expériences" arrivent au moment de la mort clinique ou si elles se produisent avant (pendant une anesthésie pré-opératoire, par exemple), voire après (et même longtemps après). Ce sont des expériences "associées" au cadre général d'une mort clinique (pas toujours identifiée comme tel, en plus).

C'est bien pour ca qu'on appelle NEAR Death Experience et pas Death Experience!

[Jean-Francois]

C'est bien pour ca qu'on appelle NEAR Death Experience et pas Death Experience!

Point d'exclamation abusif: traditionnellement, l'appelation "near death" souligne qu'il n'y a pas véritablement mort, que le "patient" frôle la mort, et non que l'expérience est associée à l'intervalle temporel entourant la mort clinique.

Mais, cela n'a aucune importance: je disais que ce n'est pas "vraiment" correct. Le terme n'est pas faux, mais pas tout à fait juste non plus: c'est un raccourci commode, mais on n'a aucune idée à quel point c'est vraiment "near". En français, on parle d'"expérience de mort imminente", qui paraît encore moins juste.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Point d'exclamation abusif: traditionnellement, l'appelation "near death" souligne qu'il n'y a pas véritablement mort, que le "patient" frôle la mort, et non que l'expérience est associée à l'intervalle temporel entourant la mort clinique.

Plutot logique, pour qu'il y a témoignage de NDE il faut que le patient frole la mort, si il fait plus que la froler il reviendra pas nous raconter comment c'était.
Et d'apres mes maigres connaissances de l'anglais near veut dire proche donc la traduction serait : "experience proche de la mort" et pas "experience associée a l'intervalle temporel entourant la mort clinique".
Je ne pense pas que near soit forcément lié a une notion temporelle, pas plus que le mot proche en francais.

Mais, cela n'a aucune importance

Pour une fois on est d'accord, c'est toi qui a commencé a chipoter pour des détails.

Sinon JF tu as entendu parler de cette experience menée par je ne sais plus qui ( si tu ne connais pas j'irai chercher les références rien que pour toi ) qui faisait renter ses patients ( consentants bien sur ) en mort clinique quelques minutes avant de les ramener a la vie pour noter ce qu'ils avaient "vu"?

[André]

Lil'Shao

Sinon JF tu as entendu parler de cette experience menée par je ne sais plus qui ( si tu ne connais pas j'irai chercher les références rien que pour toi ) qui faisait renter ses patients ( consentants bien sur ) en mort clinique quelques minutes avant de les ramener a la vie pour noter ce qu'ils avaient "vu"?

Hein !

Un professionnel de la santé qui ferait ça serait expulsé immédiatement de sa profession. Il ne pourrait s'agir que d'un médecin du régime nazi faisant des expériences sur des prisonniers. :créature:

J'ai peine à croire qu'une telle expérience ait été réalisée. Une référence fiable s'impose. Mais avec Lil'Shao, on risque de rester sur notre faim.

André

[Jean-Francois]

Mais avec Lil'Shao, on risque de rester sur notre faim

Effectivement, puisqu'il insiste sur sa paresse intellectuelle. Difficile de tirer quelque chose de solide de sa vague pseudo-question.

Jean-François

[ti-poil]

Voila les paresseux....
http://www.near-death.com/experiences/editorial01.html

[Zwielicht]

Je pense que tu voulais dire les stades du sommeil ( plutot que les stages )

Oui, mon message était truffé de calques anglicistes

Oui. La principale différence réside dans la conscience dont on dispose durant le phenomene et la maitrise qu'on a sur celui ci.

Mais il y a des rêves durant lesquels on n'est pas conscient qu'on rêve. Souvent, la prise de conscience du rêve annonce sa fin imminente. Il y a des rêves sur lesquels on a une maîtrise consciente, mais dans mon cas, ils ne sont pas majoritaires.

Par chez moi on appelle ca une "projection de conscience". Tu preferes ce nom?

C'est mieux qu'OBE (ou EHC).

Es tu conscient au moment ou t'endors de directement passé dans "une autre réalité" ou t'endors tu comme d'habitude avant de faire ces reves que "les autres" appellent des OBE?

Les deux cas se sont déjà produits.

Et tu pourrais enqueter par curiosité avant que ca devienne un probleme.

Ouais, j'ai un peu lu sur le web, mais je devrais consulter un neurologue, ce qui implique toutefois de me faire référer par un médecin généraliste (j'avais déjà pris des démarches pour un (autre?) problème que je croyais être de la narcolepsie, mais je les ai abandonnées).

faisait renter ses patients ( consentants bien sur ) en mort clinique quelques minutes avant de les ramener a la vie pour noter ce qu'ils avaient "vu"?

Ça fait un peu penser au film Flatliners..

[LiL'ShaO]

Oui, mon message était truffé de calques anglicistes

Pas de problemes c'est pas mon truc de m'acharner sur la forme pour le plaisir!

Mais il y a des rêves durant lesquels on n'est pas conscient qu'on rêve. Souvent, la prise de conscience du rêve annonce sa fin imminente. Il y a des rêves sur lesquels on a une maîtrise consciente, mais dans mon cas, ils ne sont pas majoritaires.

C'est bien pour ca que je disais que la principale différence résidait dans la conscience qu'on a pendant le phenomene car comme tu le dis la plupart du temps on a pas conscience qu'on reve ( meme si les situations sont absurdes ) et souvent la prise de conscience du reve entraine son arret.
Mais avec un peu de travail sur tes reves tu peux assez facilement prendre conscience que tu reves sans pour autant les arreter et faire tout ce qui te passe par la tete.
Alors que lors d'une projection de conscience tu as la pleine possession de ta conscience a l'état de veille pendant tout le phénomene et c'est pour ca que ca peut s'averer assez choquant quand ca nous arrive involontairement et qu'on a aucune connaissance a ce propos.

Les deux cas se sont déjà produits.

Pourrais tu me décrire ce qu'il s'est passé la ou les fois ou tu as gardé ta pleine conscience et que tu t'es projeté dans la "dimension onirique"?
( perceptions physiques au niveau de ton corps, ressentis psychologiques pendant l'experience? )

Ouais, j'ai un peu lu sur le web, mais je devrais consulter un neurologue, ce qui implique toutefois de me faire référer par un médecin généraliste (j'avais déjà pris des démarches pour un (autre?) problème que je croyais être de la narcolepsie, mais je les ai abandonnées).

Ha cette manie zézé de voir des maladies partout des qu'on sort un peu du cadre dit "normal".

Ça fait un peu penser au film Flatliners..

Ou au livre "les thanatonautes" de Werber si tu connais.

Voila les paresseux....
http://www.near-death.com/experiences/editorial01.html

Merci ti poil, suis pas encore allé voir ton lien donc je sais pas si c'est ce dont je parlais mais je te fais confiance ( je sais je dois etre inconscient! )

[André]

Lil'Shao

Merci ti poil, suis pas encore allé voir ton lien donc je sais pas si c'est ce dont je parlais mais je te fais confiance .

Tu devrais pas. Comme d'habitude, la référence de Ti-Poil est à côté de la plaque.

André

[Zwielicht]

Le message a été déplacé dans une autre enfilade
(Paralysie du sommeil)

[ti-poil]

Lil'Shao

Merci ti poil, suis pas encore allé voir ton lien donc je sais pas si c'est ce dont je parlais mais je te fais confiance .

Tu devrais pas. Comme d'habitude, la référence de Ti-Poil est à côté de la plaque.

Pas du tout, il donne meme la recette que j'espère tu pourras utiliser pour ensuite nous faire compte rendu.Vas-y dédé t'es le meilleur.


a) Pam's body temperature be lowered to 60 degrees
(b) Her heartbeat and breathing stopped
(c) Her brain waves flattened
(d) The blood drained from her head

For all practical purposes, the doctors put her to death. After removing the aneurysm, she was successfully resuscitated. During the time that she was in "standstill," she experienced a NDE and remarkably detailed veridical out-of-body observations during her surgery which were later verified to be very accurate. This case is considered to be one of the strongest cases of evidence of veridical perception in NDE research because of her ability to describe the unique surgical instruments and procedures used and her ability to describe in detail these events while she was in clinical and brain death.