Réchauffement climatique

[Etienne Beauman]

penser que la plupart des experts (privés et publics) internationaux d'une branche se trompent ou mentent délibérément pour des fins idéologico-politiques c'est être dans le complotisme, pas dans le scepticisme.

Tu peux rire.

T'as juste pas compris où tu étais.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Il n'y a que des incertitudes. Sauf dans de rares exceptions ( comme dans toute règle )

Cette affirmation est-elle une certitude ?

[Invité]

Comparer un lancer de dés avec le climat n'est pas pertinent. Les modèles climatiques ne tiennent pas comptent des micros événements. Ce ne sont pas des modèles météorologiques.
J'ai vu l'évolution de modèles informatiques dans d'autres domaines (mécanique, biomécanique, robotique) ces derniers 30 ans et c'est proprement hallucinant la complexité et la précision atteintes. Je ne vois pas pourquoi les modèles climatiques n'auraient pas évolués de la même manières.

Les modèles climatiques sont testées (« à l'aveugle ») sur les données historiques et se révèlent très performants, c'est pourquoi il y a tout lieu de penser qu'ils sont fiables pour les prévisions futures.

I.

[Kraepelin]

Après 3 ans de travaux, voici leur réponse : Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming. Last year, following an intensive research effort involving a dozen scientists, I concluded that global warming was real and that the prior estimates of the rate of warming were correct. I'm now going a step further: Humans are almost entirely the cause.

Un bonhomme qui change de camp parce qu'il gratte fort et trouve des réponses contraires à ses convictions, je trouve ça très crédible. C,est le genre d'argument qui me rejoint.

Par contre, si ça avait été le contraire, si un climato-alarmiste avait changé de camps, dans le contexte actuel aurait il eu la même visibilité? Aurait-il pu, même, passer le cap des l'audience publique? Conséquemment, si le cas s'était présenté, comme pourrais-je être au courant?

[Kraepelin]

On croirait lire un Créationniste qui critique l'Évolution.

Amalgame!

[Kraepelin]

Franchement, si tu te laisses convaincre par un tel argument, tu vas te faire vendre le Pont-Neuf en kit à installer dans ton jardin

Je ne me laisse pas convaincre, mais je remarque qu'en ce qui regarde le climat, le courant "scientifico-idéolgique" actuel est si fort que toutes mes lumières rouges s'allument et clignotent comme dans un arbre de Noël. Mon directeur de thèse le disait souvent: «trop c'est trop, ça cache quelque chose!»

Je l'ai dit plus haut, je ne suis pas climato-sceptique. Je suis juste méfiant et impuissant à lever mes propres doutes.

Si toi tu n'a pas de doutes, grand bien t'en trouve.

[Etienne Beauman]

Par contre, si ça avait été le contraire, si un climato-alarmiste avait changé de camps, dans le contexte actuel aurait il eu la même visibilité? Aurait-il pu, même, passer le cap des l'audience publique? Conséquemment, si le cas s'était présenté, comme pourrais-je être au courant?

Il faudrait des milliers de changement de camp de ce genre pour renverser le consensus.

"En 2013, une méta-étude publiée dans les « Environmental Research Letters » a consisté à passer au crible près de 12.000 résumés de recherches menées par plus de 29.000 chercheurs entre 1991 et 2011. Résultat : parmi les 3.896 articles qui prenaient position sur les causes du réchauffement climatique des cinquante dernières années, 97,1 % appuyaient le consensus selon lequel celui-ci était dû à l’activité humaine."

On croirait lire un Créationniste qui critique l'Évolution.

Amalgame!

Du tout, c'est une comparaison légitime : tout comme eux tu mets en doute un consensus scientifique sans apporter d'éléments scientifiques.

[Inso]

"Le réchauffement climatique est un mensonge, tout simplement parce qu'on n'a pas de données suffisantes "

"Et en ce qui regarde les réchauffement récent (mieux documenté) il n'est pas certains qu'il soit d'origine humaine."

"La seul preuve du RCA: une modélisation informatique absolument prétentieuse au yeux des sciences de la terre"

"Sur la base que la plupart des disciplines scientifiques lié aux sicences de la terre n'oserais pas tenter de modélisation aussi prédise sur un modèle absolument ouvert tel que le climat."

"Je suis en doute équilibré sur cette notion de l'efficacité de Vérité en science... surtout sur le climat qui est tellement emprunt de politique trans/internationale... "

C'est intéressant de voir des personnes se saisir d'un domaine scientifique, y apposer ses propres remarques ou le remettre en cause tout en ne tenant aucun compte des méthodes de la dite science, ni d'aucune des données ayant validé les sujets concernés, ni d'aucune publication sérieuse qui permettrai d'éclaircir le débat. Et surtout, ces personnes se gardent bien d'amener ne serait-ce qu'un seul élément concret.
Vous faites pareil avec votre médecin ? votre garagiste ? Comment osez-vous utiliser un ordinateur ou un smartphone, concentrés de sciences et de technologies ?

C'est bien de défendre votre idéologie opinion, mais il ne s'agit que de cela et cela n'apporte aucun élément au débat.
C'est de la discussion de café du commerce Facebook (soyons moderne).
Ou alors, essayez au moins de dissocier l'aspect scientifique du débat politique provoqué par la crise climatique. Mais non, vous mélangez allègrement les deux, ce qui ne produit hélas qu'un gloubiboulga indigeste.

Note : la vérité n'est pas une notion scientifique.

[DictionnairErroné]

Je ne me laisse pas convaincre, mais je remarque qu'en ce qui regarde le climat, le courant "scientifico-idéolgique" actuel est si fort que toutes mes lumières rouges s'allument et clignotent comme dans un arbre de Noël. Mon directeur de thèse le disait souvent: «trop c'est trop, ça cache quelque chose!»

Je l'ai dit plus haut, je ne suis pas climato-sceptique. Je suis juste méfiant et impuissant à lever mes propres doutes.

Le scepticisme est simplement une intuition que quelque chose ne vas pas et crée le doute. En valeur il est neutre, ne démontre ni le bien, ni le mal, ni le vrai, ni le faux. D'ailleurs ne dit-on pas les climato-sceptique!

[LePsychoSophe]

Tu peux rire.

T'as juste pas compris où tu étais.

Si si j'ai ma compréhension de ce forum.

Je ris car vous êtes d'un catégorique...

Soit ça soit ça.

Comprendre que nous sommes manipulés par notre propre cerveau et par celui des autres est la base.

Ranger les interprétations climatologiques dans le conspi' est abusé.
Qui décide de ce qui relève du scepticisme scientifique (les sujets voodoo science traités à la sauce zézé selon vous) et ce qui relève du conspi'?
Le conspirationnisme est une interprétation paranoïde ou paranoïaque de la réalité. En quoi cela relève forcément du délire? Et en quoi nous n'aurions pas le droit de d'appliquer un modèle (le scepticisme, scientifique ou non?) au climat? Parce qu'on fait appel aux enjeux politiques et économiques... Vous scindez le monde en catégorie vous? Je veux dire réellement et non de façon pédagogique.

Il y aurait d'un côté les sujets scientifisables totalement indépendants de biais politiquo-économique et d'un autre les sujets non scientifisables car trop emprunts de politique et d'économie?
Je ne comprends pas vos catégories...

S'il y a bien un sujet à débattre grâce au scepticisme c'est bien LE sujet : le climat et son "dérèglement".

L'histoire humaine est plus faite de manipulation des uns sur des autres, de domination et de dominés que d'autres choses. La science est dirigée par les scientifiques? Désolé de rire à nouveau mais si demain je veux lancer une étude... c'est bien plus l'orientation des résultats qui financera mon étude qu'un désir neutre de Vérité. Et qui finance? L'Etat? L'Etat aux mains du peuple, des scientifiques humanistes et neutres? Whouah.

Heureusement qu'on peut débattre de tout, sans restriction... enfin ici.

Nous sommes tous soumis à notre environnement et dans cet environnement, des humains, qui ont des positions sociales/sociétales différentes et de fait influencent inconsciemment notre vision, notre ressenti et notre comportement. Croire que notre vision du réel est LA notre est un leurre. Nous sommes bien plus l'assemblage des déterminants extérieurs qu'un libre-arbitre conscient et éclairé.
Donc penser qu'un consensus scientifique vaut pour cadre de réalité auquel se suspendre... non merci.
Encore l'exemple de l'anti-trouble-cardio-vasculaire et la supercherie des statines... Ah, tiens, mais alors, combien de mensonges on nous balance à la gueule? 1, 10, 1000 ou tout quasiment? Et Chernobyl? sans vérité tronquée? Et l'histoire qu'on apprend à l'école? la Révolution du peule de 1789...? La disparition de certains chapitres sur l'esclavage de Napoléon... Et un milliard de sujet divergents selon les sources...

Vous devriez lire un poil d'ingénierie sociale et notamment la soumission librement consentie.

Vous devriez aussi vous pencher sur la notion d'emprise et d'estime de soi dans les rapports humains.

Pour moi, le dérèglement climatique peut aussi bien être une vérité à un temps t sans catastrophe ou aussi une orientation de la réalité pour nous faire consommer autrement. Mais consommer quand même et vert, bien vert. Créer la peur avec, car outil de manipulation parmi les meilleurs. Peur du chaos et du mythe biblique de fin du monde... Pour ne plus penser et agir, déstabiliser le fondement des humains pour leur faire faire ce que l'on veut.
A qui profite une idéologie? Certainement pas à ceux qui baignent dedans. Mais à ceux qui la définisse.

J'ai peu d'arguments pour dire si oui ou non le GIEC est dedans. Mais j'ai pléthore d'arguments pour dire que chez l'être humain, une hiérarchie sociale est obligatoire et que si ceux du bas pensent connaitre ce qui se passe en haut n'ont pas compris pourquoi on mentait délibérément aux enfants.

Vous allez aussi me dire que les débats du Bilderberg sont clos pour notre bien-être à tous, Amen. Et que nous faisons des enfants pour leur bien-être, ce genre de non-sens... devrait vous sauter aux yeux. Le tabou a un rôle hiérarchique. Si on ne vous dit pas, c'est qu'on considère que vous n'avez pas l'équipement pour la vérité. Et si vous n'avez pas l'équipement, c'est qu'on vous méprise, à tort ou à raison. Mais ce n'est pas dans votre intérêt.

Les soi-disant modèles si puissants des scientifiques... n'ont toujours régler le problème pourtant bien scientifiquement simple de la faim dans le monde...

[Invité]

Je l'ai dit plus haut, je ne suis pas climato-sceptique. Je suis juste méfiant et impuissant à lever mes propres doutes.

Ton doute se base sur quels faits scientifiques ? Quels sont ces faits scientifiques qui le motive ?

As-tu des doutes sur la Tectoniques des Plaques ? Es-tu méfiant face à la Relativité ?

Pourquoi la climatologie et pas la géologie ou la physique ? Est-ce parce que tu n'as pas visité de site webs qui prônent le physico-scepticisme ?

I.

[Jean-Francois]

Je ne me laisse pas convaincre, mais je remarque qu'en ce qui regarde le climat, le courant "scientifico-idéolgique" actuel est si fort que toutes mes lumières rouges s'allument et clignotent comme dans un arbre de Noël. Mon directeur de thèse le disait souvent: «trop c'est trop, ça cache quelque chose!»

Te méfies-tu aussi des "scientifico-idéologues" qui prétendent que l'oxygène est nécessaire pour vivre, qui nient l'action d'une "énergie vitale" que personne n'a jamais mesurée, ou qui prétendent (les fous!) que quand il n'y a plus de molécule d'une substance active dans une pilule celle-ci n'a aucune efficacité thérapeutique intrinsèque (et même extrinsèque)? Pourtant, ils suivent un ou des courants assez fort...

Jean-François

[DictionnairErroné]

Le conspirationnisme est une interprétation paranoïde ou paranoïaque de la réalité.

Pardon, mais vous faites une généralisation boiteuse d'amalgame!

Les complots existent bel et bien, mais il faut les démontrer. Certainement qu'un esprit paranoïaque sera plus porté à en inviter, c'est sa job mentale de le faire. Ce n'est pas une excuse pour les réfuter.

[Inso]

Par contre, si ça avait été le contraire, si un climato-alarmiste avait changé de camps, dans le contexte actuel aurait il eu la même visibilité? Aurait-il pu, même, passer le cap des l'audience publique? Conséquemment, si le cas s'était présenté, comme pourrais-je être au courant?

Je plussoie la réponse d'Etienne Bauman sur le sujet.
Mais imaginons que le Berkeley Earth ai conclu, avec des éléments scientifiques probants, que les relevés de températures étaient foireux et remettaient en cause le réchauffement climatique, je suis à peu près certain que cela aurait fait du bruit, pour au moins deux raisons:
1- Une théorie scientifique remise en cause de façon justifiée est un évènement toujours très excitant pour les scientifiques et pas mal se seraient jetés sur le problème pour le comprendre *.
2- Tous les climatosceptiques et leurs financiers (c'est à dire les industries du pétrole, les groupes miniers, les conservateurs...) auraient mis un maximum de publicité sur l'affaire et on aurait vu ça sur toutes les médias (ceux de Murdoch en tête) en boucle.

* Lors de la validation de l'existence du boson de Higgs, certains scientifiques ont été déçus car cela n'ouvrait pas une nouvelle page de la science, mais simplement une confirmation du modèle existant.

[Curieux_]

Je l'ai dit plus haut, je ne suis pas climato-sceptique. Je suis juste méfiant et impuissant à lever mes propres doutes.

Ton doute se base sur quels faits scientifiques ? Quels sont ces faits scientifiques qui le motive ?

As-tu des doutes sur la Tectoniques des Plaques ? Es-tu méfiant face à la Relativité ?

Pourquoi la climatologie et pas la géologie ou la physique ? Est-ce parce que tu n'as pas visité de site webs qui prônent le physico-scepticisme ?

I.

Il y a des sciences plus exactes que d'autres.
Rien n'est comparable. Mais on peut aussi douter sur la précision des instruments de mesures.
Quand un jour, l'humanité découvrira qu'il existe des vitesses supra-luminique, on remettra encore tout en question. C'est l'histoire !
Là, à mon avis, je vais me faire défoncer

[Jean-Francois]

Ranger les interprétations climatologiques dans le conspi' est abusé

Ça dépend du type d'arguments employé. Certains négateurs emploient des arguments conspirationnistes contre les scientifiques qui défendent le réchauffement climatique (comme il y en a pour prétendre que Thunberg est "manipulée").

S'il y a bien un sujet à débattre grâce au scepticisme c'est bien LE sujet : le climat et son "dérèglement"

Plus généralement, il y a la question de l'empreinte massive de l'homme sur son environnement. Le climat est un des nombreux facteurs qui font que l'on sabote (métaphoriquement) la branche sur laquelle l'humanité s'appuie... sans possibilité de se raccrocher à une autre si elle lâche.

Les soi-disant modèles si puissants des scientifiques... n'ont toujours régler le problème pourtant bien scientifiquement simple de la faim dans le monde...

Vous savez comment on appelle, péjorativement, ceux qui pensent - pas forcément à tort - que la science peut résoudre des problèmes d'importance pour l'humanité? Des scientistes

Blague à par: s'il n'en tenait qu'à la pure question des moyens scientifiques, la faim dans le monde serait réglée en moins de deux mois. Mais la question est compliquée par l'hommerie, qu'elle soit de nature économique, politique, traditionnelle, superstitieuse, etc. Il suffit de constater les réactions, plus viscérales qu'éclairées, contre l'idée que l'humain détruit la terre pour se dire que le problème ne vient pas de la science. (Ou pas seulement: il est vrai que les progrès technologiques permis par la science jouent un rôle dans la capacité des humains à détruire leur environnement à large échelle.)

Jean-François

[Curieux_]

Le conspirationnisme est une interprétation paranoïde ou paranoïaque de la réalité.

Pardon, mais vous faites une généralisation boiteuse d'amalgame!

Les complots existent bel et bien, mais il faut les démontrer. Certainement qu'un esprit paranoïaque sera plus porté à en inviter, c'est sa job mentale de le faire. Ce n'est pas une excuse pour les réfuter.

Mais c'est l'essence même du complot. De ne pas être divulgué, nous n'avons pas toutes les informations en temps voulu pour le démontrer.
C'est toute la complexité des choses. Mais l'histoire est là comme témoin. Elle ne ment jamais.

[LePsychoSophe]

Je ne me laisse pas convaincre, mais je remarque qu'en ce qui regarde le climat, le courant "scientifico-idéolgique" actuel est si fort que toutes mes lumières rouges s'allument et clignotent comme dans un arbre de Noël. Mon directeur de thèse le disait souvent: «trop c'est trop, ça cache quelque chose!»

Te méfies-tu aussi des "scientifico-idéologues" qui prétendent que l'oxygène est nécessaire pour vivre

Ah, le célèbre argument de l'O2 dans les cellules...
Hé, franchement, avez la preuve absolue que certaines cellules de certains corps humains fonctionnement sans O2. Non. Vous généralisez à partir d'études qui ont toujours prouvé que c'était le cas. Mais peut-être que certaines cellules au bout de vos doigts... ne consomment aucun oxygène et que vous ne le saurez jamais.

Je pousse le relativisme loin mais sans douter de tout (tout simplement parce que c'est mentalement impossible), on doit pouvoir douter d'un phénomène aussi massif (le climat) sans en faire une évidence.

[Curieux_]

Blague à par: s'il n'en tenait qu'à la pure question des moyens scientifiques, la faim dans le monde serait réglée en moins de deux mois.

Jean-François

Parfaitement, c'est une histoire de volonté, et de système.
Il suffirait de baisser de 2% le budget mondial de l'armement, pour irriguer toute l'afrique, et résoudre leur problème de sous nutrition.
Mais on préfère vendre des armes, ou faire des projets sur Mars. C'est beaucoup plus rentable.

On ne peut pas être moderniste, progressiste, et être philanthrope. Il faut choisir.

[Curieux_]

C'est quoi cette histoire que le corps humain, ou les cellules pourraient vivre sans oxygène ???

[Invité]

Michael Mann, climatologue et géophysicien réputé, a établi ces 5 stades du climato-scepticisme:

Stade 1 : Nier l'existence du problème (arnaque des Chinois)
Stade 2 : Nier que nous en sommes la cause
Stade 3 : Nier que c'est un problème
Stade 4 : Nier que nous pouvons le résoudre
Stade 5 : Dire qu'il est trop tard

https://www.theguardian.com/environment ... ate-denial

Si on dit « douter » faudrait indiquer de quoi exactement on doute avant de dire qu'on est pas climato-sceptique.

I.

[DictionnairErroné]

Mais c'est l'essence même du complot. De ne pas être divulgué, nous n'avons pas toutes les informations en tant voulu pour le démontrer.
C'est toute la complexité des choses. Mais l'histoire est là comme témoin. Elle ne ment jamais.

Les complots, ils en a partout sans vouloir être parano...
https://ici.radio-canada.ca/tele/la-fac ... oncurrence

[Curieux_]

Salut à tous.

Il n'y a que des incertitudes. Sauf dans de rares exceptions ( comme dans toute règle )

Cette affirmation est-elle une certitude ?

Non. Comme disait l'autre, tout ce je sais c'est que je ne sais rien.

[Inso]

[S'il y a bien un sujet à débattre grâce au scepticisme c'est bien LE sujet : le climat et son "dérèglement".

Sauf qu'il y a deux aspects :
- Le débat scientifique, qui ne peut être mené qu'avec des données scientifiques (ce que vous ne faites pas)
- Le débat économico-socio-politique qui lui est un débat plus ouvert, qui peut tout à fait rejeter une théorie scientifique (tout comme la religion rejette la théorie de l'évolution), mais qui sera incapable de l'invalider.
Vouloir débattre de l'un des aspects avec les arguments et méthodes de l'autre ne fonctionne pas.

Donc penser qu'un consensus scientifique vaut pour cadre de réalité auquel se suspendre... non merci.

Que vous ne comprenez pas la science, soit. Mais alors admettez d'intervenir sur ce sujet avec une simple opinion (même validée à l'aune de vos savoirs psychologiques) ne suffit pas à invalider une théorie scientifique.
Avez-vous essayé d'appliquer vos opinions à la gravité ? (certainement un truc des puissants pour nous empêcher de quitter la terre).

Les soi-disant modèles si puissants des scientifiques... n'ont toujours régler le problème pourtant bien scientifiquement simple de la faim dans le monde...

Peut-être que c'est davantage un problème politique que scientifique, non ? Au moins les scientifiques ont proposé les OGM et des méthodes agricoles performantes.
Note : si vous pouviez m'expliquer en quoi c'est simple, je vous en serai reconnaissant.

[LePsychoSophe]

Le conspirationnisme est une interprétation paranoïde ou paranoïaque de la réalité.

Pardon, mais vous faites une généralisation boiteuse d'amalgame!

Les complots existent bel et bien, mais il faut les démontrer. Certainement qu'un esprit paranoïaque sera plus porté à en inviter, c'est sa job mentale de le faire. Ce n'est pas une excuse pour les réfuter.

Lisez ma phrase d'après. J'ai justement dit que la vision parano n'était forcément signe d'erreur sur le réel. Parano n'est pas péjoratif. Cela signifie simplement que l'angle de vision est emprunt d'un doute sur autrui, dans l'intention plus précisément (qui serait de nuire). Or, qui peut dire qu'il a toujours agi et pensé dans une intention absolument altruiste et bienveillante à l'égard d'autrui...? pas moi en tout cas.

Comme vous dites, dans la mesure où des complots ont été avérés, alors d'autres sont possibles.

Comme précise Curieux_, un théoriquement excellent complot ne sera pas débusqué et donc jamais prouvé. Si je prends un enfant de 0 à 7 ans à qui l'on fait croire à Santa Claus. Il s'agit d'un complot. Pas pour lui nuire, enfin selon moi si mais ça c'est un autre sujet... Mais un complot dans le sens où l'on peut tout à fait faire croire une chimère des plus fantasques à un groupe d'humains composés de millions d'individus. Le tout en cachette.
Les tabous, par rapport aux enfants, il y en a d'autres. On pourra citer les tabous sur la mort et la naissance qui font partie de notre espèce comme très particuliers. Vous, pas prêt pour entendre des choses, vos supérieurs prendront la mesure de vous en protéger. Pourquoi, certains humains, se croyant tout autant supérieurs chez les adultes, ne pourraient pas agir ainsi envers une partie de leurs semblables?
Pour les protéger! Enfin pour ce qu'ils pensent nous protéger. Car certains s'octroient le pouvoir de savoir ce qui est bon pour vous. A voir, les comités d'éthiques, les députés, les médecins qui n'hésitent pas débrancher vos proches sans vous le dire car hiérarchiquement ils savent ce qui est bon pour vous... vous comprenez?

Il s'agit de posture sociale et d'égo ni plus ni moins. Je n'y vois pas de rituels sataniques ou autres, pas de réelle méchanceté comme certains vrais conspis s’amuseront à le répandre. Non, c'est bien plus subtile et moins mal intentionné mais il en reste pas moins que c'est du complotisme dans le paradigme d'analyse. Et les dégâts occasionnés ne sont pas forcément plus horribles que si nous avions accès à la vraie réalité.
Le tabou est fonctionnel. Enfin, j'en suis pas convaincu car je suis malheureusement plutôt orientée anarchisme et égalitarisme mais ces valeurs sont égratignées ces derniers temps par mes constats plus "réalistes?"...