Qu'est-ce que veut Curieux_?

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Curieux_
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#76

Message par Curieux_ » 30 oct. 2019, 02:32

Dash a écrit : 30 oct. 2019, 02:16

Déjà que je suis pessimiste concernant le fait que l’humain ne renversera pas la vapeur à temps concernant les changements climatiques. J’arrive vraiment pas à concevoir comment l’idéal du communisme (le communiste « supérieur », non autoritaire) pourrait être possible avec des sujets humains.


Image

:mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen: Pas mal le Gif.

Mais évidemment qu'il ne renversera pas la vapeur ( à moins que les prévisions et le cataclysme climatique soit une énième ruse du Capital )
Quand je pense toutes ces utopies, c'est dans une nouvelle ère post-capitaliste ;-)

Je file A + bonne soirée chez vous.
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#77

Message par Dash » 30 oct. 2019, 04:46

Curieux_ a écrit : 30 oct. 2019, 01:51https://www.youtube.com/watch?v=GJk4TcGtgpY
Vidéo de 3 minutes... ;)
En gros l’argent est une « relation sociale aliénatoire » Ok!

Donc l’argent nous asservit! ...tout comme l’alcool, tout comme les drogues, tout comme le sexe, la nourriture, l’accumulation de biens matériel, l’ivresse du pouvoir, la domination sur autrui, la popularité, le nombre de supporteurs, de disciples, etc.

...et « dépossède l’homme de son produit » Ok!

C’est vrai qu’avant l’argent, le propre de l’homme n’a jamais été de dépouiller le « clan voisin » de ses produits et de ses terres. :roll: Et ce n’était pas quelque chose de profondément encré en l’homme, c’était juste un truc « extérieur et superficiel »! :roll:

Aussi, il dit : «...La finance, l’ultralibéralisme, ça ne vient pas comme ça, ce n’est parachuté par la providence ». Non, en effet! C’est créé par l’homme parce que ça reflète et manifeste ses envies, besoins et pulsions! (Note : je ne cautionne pas pour autant, je constate!)

Tant qu’à aller dans cette direction (de la vidéo), autant effectuer le raisonnement jusqu’au bout :

Pourquoi l’argent nous asservit plus que toute autre chose? :interro:

Parce que l’argent n’est qu’un « flux de potentiel non manifesté », accessible à tous et pouvant se multiplier, servant à manifester, à n’importe quel moment s’il est suffisant, tout ce qui est mentionné plus haut et pouvant nous asservir de toute façon!

Alors désolé, mais oui, ce n'est qu'un outil! Qu'un « médium » pouvant prendre la forme d'une maison, d'armes, de mercenaires, de nourritures et vêtements, de sexe, de médicaments, de drogues, de services, etc.

Parce qu’avec ou sans argent, l’intérêt des humains pour tout ce qui peut asservir (ce qui implique naturellement : offre et demande et donc rapport de force et pouvoir!) demeure de toute façon présent (et c’est le point crucial qu’oublie Marx!), au moins chez plusieurs. Ce qui fait que sans cet « ingénieux moins pire moyen » qu’est l’argent, c’est la force brute et le pouvoir concret qui le remplace, car ne pouvant plus se contenter de s’occuper à faire fructifier leur « flux de potentiel » (tranquille sur leur yacht en fumant des barreaux de chaise), les « barons de la haute finance » se re-transformeront en « sauvages guerriers » et/ou en « ingénieux tyrans dictateurs » afin d’avoir mainmise sur toutes ces choses convoitées par tous (depuis la nuit des temps) parc qu’ils génèrent de toute façon de « la demande »!

...ce qui permet alors « d’offrir », mais toujours, systématiquement, invariablement et inexorablement en échange de « quelque chose (biens ou services) et pas nécessairement équivalents (d’ailleurs, comment juger ce qui serait équitablement équivalent?)

Et c’est pourquoi l’argent est intimement lié à l’évolution et à une certaine sophistication, à partir d’un certain niveau d’intelligence, chez des êtres formant des groupes plus nombreux que des tribus, car il permet de déporter et dématérialiser, en quelque sorte, une « force bcp moins subtile et raffinée » qui chercherait de toute façon à s’emparer de ce qui est le plus nécessaire et convoité dans le but d’en tirer parti et de dominer.

L’argent, c’est en fait le pendant des moins pires moyens « oligarchico-pseudo-démocratiques » de vivre tous ensemble par millions, mais concernant le moyen d’exploiter et de gérer ce qui est le plus nécessaire et convoité par tous. C’est très loin d’être parfait ou idéal, mais c’est moins pire que si ce n’était pas comme ça!

Et je ne suis même pas certain, à bien y penser, qu’empêcher la croissance infinie et la spéculation (je fais abstraction des problèmes environnementaux, et cause uniquement du présent sujet) serait souhaitable, car justement, ça retirerait aux puissants « leur "argent jouet" » qui les détournent d’autres moyens plus « directs » et moins « douillets » pour nous, la plèbe, de nous contraindre à « bosser » pour leurs « armées de soldats » dans le but d’acquérir ce qui est nécessaire et convoité par tous.

C'est déjà comme ça dans un sens, mais l'argent étant plus sophistiqué et raffiné comme support, c'est donc moins contraignant pour la plèbe que si le « flux de potentiel » servant de médium « aux puissants » était absent pour exercer leur pouvoir et qu'ils devaient utiliser un autre moyen.
Dernière modification par Dash le 30 oct. 2019, 06:13, modifié 4 fois.
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#78

Message par Dash » 30 oct. 2019, 04:51

Curieux_ a écrit : 30 oct. 2019, 02:32Quand je pense toutes ces utopies, c'est dans une nouvelle ère post-capitaliste ;-)
C'est bien de le préciser! Mais même là, je ne suis pas convaincu.

Bonne nuit à toi!
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#79

Message par Dash » 30 oct. 2019, 07:14

Curieux_, es-tu d’accord avec moi que même après l’effondrement du système et des sociétés actuelles, donc dans un environnement « post-apocalyptico-capitaliste », sur les n individus restants devant tous vivre ensemble, il y aura, inexorablement, inéluctablement :

n% de beaufs abrutis, n% de « tatie Joséphine », n% de psychopathe, n% de très brillants, mais sans éthiques ni morale, n% de voleurs, n% de violeurs, n% de croyants, n% d’extrémistes en tout genre, n% de racistes, n% d’idéalistes, n% de naïfs, n% de responsables~matures ayant étique et morale, n% de très impulsifs, n% de plutôt cérébraux, n% de « moutons » suivant la majorité et/ou le plus fort du coin, etc. Bref qu’il y aura un peu « de tout » comme actuellement et comme cela a toujours été?

Es-tu d’accord que, fondamentalement, le cerveau et les « process » propres à l’humain n’auront pas changé d’un iota comme ils n’ont pas changé depuis des milliers d’années?

Si oui, pourquoi donc que les résultantes produites de par l’interaction de tous ces « ingrédients actifs » seraient si différentes de ce qu’elles sont depuis toujours? Explique-moi pourquoi certains, parmi ce « joyeux cocktail » d’individus, n’auront pas « l’idée saugrenue » :roll: de tenter de tirer parti et avantage sur les plus « faibles » qu’eux?

:hausse:

Explique-moi pourquoi certains ne seront pas tenté (même sans argent puisque le système ce sera effondré) de prendre le contrôle, par ruse et/ou force, des ressources nécessaires pour survivre et de tout autre truc « de luxe » convoité par tous (femmes, sexe, drogues, alcool, armes, bijoux, etc.).

:hausse:

Tu ne crois pas sérieusement que tout le monde va se réveiller, en cette première et belle matinée « post-apocalyptico-capitaliste » (en étant apeuré, ayant froid, faim, etc.) en étant devenu de « fiers et gentils partisans » de Marx? Déjà qu’ici plusieurs ne l’ont pas lu, :mrgreen: alors eux?

:hausse:

Donc qui sera là, à ce moment précis, pour tenter de convaincre l’ensemble de ce « groupe disparate » qu’ils doivent repartir sur une base « communiste »?

:interro:

Toi? :mrgreen: Et pourquoi seraient-ils tous (ou une majorité), subitement, d’accord avec ta « suggestion »?

:hausse:

À mon très humble avis, si tu ne pratiques pas l'art de la joute oratoire et de la persuasion, tu risques surtout de finir en méchoui sur le feu d’un clan de « gros bras » dirigé par le plus rusé d’entre eux (regarde comment il s'y est pris pour te faire rôtir uniformément sans forcer! Pas mal!) s’efforçant de dominer une « meute » pour survivre et voulant nourrir cette dernière! :mrgreen:

Image

Élaborer un système « communiste idéal » n’a d’intérêt et n’est possible que dans un cadre théorique, factice et hypothétique. L’on pourrait tout simplement causer tout un chacun de différents scénarios dystopiques/utopiques, selon nos préférences et notre imagination, que ça reviendrait au même! :hausse:
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Où avaient-ils la tête ?

#80

Message par Denis » 30 oct. 2019, 09:08


Salut tout l'monde,

Dans ce TOP 10 des plus grandes inventions de l'histoire, ils ont oublié l'argent.

Où avaient-ils la tête ?

:) Denis

P.S. Ils ont peut-être considéré que ça remontait à la préhistoire.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#81

Message par John Difool » 30 oct. 2019, 09:23

John Difool a écrit : 29 oct. 2019, 19:38 Mais non voyons, ce sont sans doute tous ces salopards au RSA qui touchent la fortune de 600 euros par mois en en branlant pas une.
LoutredeMer a écrit : 29 oct. 2019, 19:44 Non non, le RSA socle est à environ 450 euro par mois... Des profiteurs qui dorment dans leur voiture alors qu'ils ne devraient pas avoir de voiture, n'est ce pas... :mrgreen:
J'avais pris une fourchette large en comptant un peu d'APL mais le RSA pour un personne seule sans enfant est en fait de 559.74 euros par mois (sans calcul particulier) https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F19778

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#82

Message par thewild » 30 oct. 2019, 09:25

DictionnairErroné a écrit : 29 oct. 2019, 18:47
Florence a écrit : 29 oct. 2019, 17:20 3) des "coupons de temps" dont la valeur est déterminée comment (cf. 1 ci-dessus). Echangeables contre quoi ? En quoi cela diffère-t'il de l'outil qu'est l'argent ?
Mon heure de travail équivaut à ton heure de travail.
Dixit qui ? Pas Ricardo ni Marx en tout cas.
En économie classique ou marxiste, une quantité de travail vaut la quantité de travail nécessaire à sa reproduction (en l'absence de surtravail bien-sûr, mais on parle d'une société non capitaliste donc il n'y a pas de surtravail).

Donc non, a priori l'heure de travail d'une personne ne vaut pas celle d'une autre.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#83

Message par Curieux_ » 30 oct. 2019, 09:40

John Difool a écrit : 30 oct. 2019, 09:23
John Difool a écrit : 29 oct. 2019, 19:38 Mais non voyons, ce sont sans doute tous ces salopards au RSA qui touchent la fortune de 600 euros par mois en en branlant pas une.
LoutredeMer a écrit : 29 oct. 2019, 19:44 Non non, le RSA socle est à environ 450 euro par mois... Des profiteurs qui dorment dans leur voiture alors qu'ils ne devraient pas avoir de voiture, n'est ce pas... :mrgreen:
J'avais pris une fourchette large en comptant un peu d'APL mais le RSA pour un personne seule sans enfant est en fait de 559.74 euros par mois (sans calcul particulier) https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F19778
559 euros, c'est le montant BRUT. Le Rsa est actuellement de 490 euros pour une personne seule sans enfant.
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John Difool
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#84

Message par John Difool » 30 oct. 2019, 09:48

Curieux_ a écrit : 30 oct. 2019, 09:40 559 euros, c'est le montant BRUT. Le Rsa est actuellement de 490 euros pour une personne seule sans enfant.
ah, je n'ai pas fait gaffe.

Bon dans tous les cas on va pas chipoter : on manipule clairement des chiffres délirants qui garantissent un confort de vie exceptionnel.

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#85

Message par Lambert85 » 30 oct. 2019, 09:55

Le RSA est un complément de revenu pour les travailleurs pauvres et un minimum social pour ceux qui ne travaillent pas. [et pour ceux qui ne veulent pas travailler]
Il est appelé à favoriser le retour à l'emploi des personnes recevant un minimum social.
Le dispositif est financé par les départements et le fonds national des solidarités actives alimenté par une nouvelle taxe sur les revenus du capital et du patrimoine.
(source)
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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#86

Message par Curieux_ » 30 oct. 2019, 10:03

Dash a écrit : 30 oct. 2019, 07:14 Curieux_, es-tu d’accord avec moi que même après l’effondrement du système et des sociétés actuelles, donc dans un environnement « post-apocalyptico-capitaliste », sur les n individus restants devant tous vivre ensemble, il y aura, inexorablement, inéluctablement :

n% de beaufs abrutis, n% de « tatie Joséphine », n% de psychopathe, n% de très brillants, mais sans éthiques ni morale, n% de voleurs, n% de violeurs, n% de croyants, n% d’extrémistes en tout genre, n% de racistes, n% d’idéalistes, n% de naïfs, n% de responsables~matures ayant étique et morale, n% de très impulsifs, n% de plutôt cérébraux, n% de « moutons » suivant la majorité et/ou le plus fort du coin, etc. Bref qu’il y aura un peu « de tout » comme actuellement et comme cela a toujours été?



Es-tu d’accord que, fondamentalement, le cerveau et les « process » propres à l’humain n’auront pas changé d’un iota comme ils n’ont pas changé depuis des milliers d’années?
La psychopathie est sûrement fortement corrélée à l'aliénation de notre mode de fonctionnement social, de notre égocentrisme. Les stades de développement psychique chez l'enfant ne sont censés être que des étapes dans la vie d'un enfant. Tous les enfants sont des " pervers-sadique-anal " mais l'éducation, la relation à l'altérité, l'empathie etc sont des concepts qui transcendent l'enfant et l'éloigne sur le plan conscient de ces schémas archaïques. Dans ta façon de penser, tu es beaucoup trop pressé...Les choses ne se font pas en 1 an, ni en 10 ans, il faudrait des générations pour transcender tout ce que les sociétés modernes, anciennes, nous ont conditionnés à devenir. C'est pas en créant un nouveau paradigme que les gens vont se débarrasser du jour au lendemain de ce à quoi leur cerveau, la génétique à conditionné, façonné depuis des siècles.
C'est une histoire évolutive ;) Un peu comme de l'Erectus, nous sommes passés au Sapiens.


Si oui, pourquoi donc que les résultantes produites de par l’interaction de tous ces « ingrédients actifs » seraient si différentes de ce qu’elles sont depuis toujours? Explique-moi pourquoi certains, parmi ce « joyeux cocktail » d’individus, n’auront pas « l’idée saugrenue » :roll: de tenter de tirer parti et avantage sur les plus « faibles » qu’eux ?
Dans un monde qui ne serait pas basé sur le profit, sur la compétition et de la concurrence aliénatoire des uns contre les autres, tu ne penses pas que l'homme pourrait aussi encore se transcender ? Tu penses que l'humain n'est voué qu'à stagner, à ne plus évoluer ? Ce sont les règles sociales qui déterminent ensuite tous ces comportements.


Donc qui sera là, à ce moment précis, pour tenter de convaincre l’ensemble de ce « groupe disparate » qu’ils doivent repartir sur une base « communiste »?
La nécessité ?
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#87

Message par Curieux_ » 30 oct. 2019, 10:09

John Difool a écrit : 30 oct. 2019, 09:48
Curieux_ a écrit : 30 oct. 2019, 09:40 559 euros, c'est le montant BRUT. Le Rsa est actuellement de 490 euros pour une personne seule sans enfant.
ah, je n'ai pas fait gaffe.

Bon dans tous les cas on va pas chipoter : on manipule clairement des chiffres délirants qui garantissent un confort de vie exceptionnel.
Surtout qu'en plus, ceux qui touchent des petits salaires, des aides-sociales, remettent l'entièreté de ce qu'ils touchent dans l'économie...Marchand, location. Mais les abrutis qui pensent que la France coule à cause des aides sociales, sont complètement déconnectés. :ouch:
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Dany
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#88

Message par Dany » 30 oct. 2019, 12:03

jean7 a écrit :Donc le bouddhisme Yen fait la promo de la captation du capital. ...
C'est pour rigoler, jean7. ;)

Ceci dit, les judéo-chrétiens (même ceux qui se défendent de l'être encore) considèrent sans cesse le bouddhisme selon leur propres critères de judéo-chrétiens. En voilà encore un exemple avec la réaction rigolarde de Dash.
Un bouddhiste boursicoteur, c'est comique. Je n'en disconviens pas… mais c'est comique selon quels critères ?
Pas ceux du bouddhisme...

Un bouddhiste n'a pas à être "bon", pas plus qu'il a à être "mauvais". Un bouddhiste se doit surtout d'être volontairement "moyen" et se borne à ne pas trop emmerder son voisin.

Il n'a pas de grandes visées pour l'avenir du Monde, aucune recette. Il modère à la fois son désir d'orgueil et son désir d'humilité. Il continue son petit chemin, en observateur le plus impartial possible, sans condamner quiconque et sans chercher fondamentalement à changer "les choses" dans une société qui continuera elle même, de toute manière, son propre chemin. Et cela, qu'il s'agite frénétiquement dans tous les sens ou bien qu'il attende patiemment.

Il est dans une optique de moindre interventionnisme. Bien sûr, il y a la compassion qui est en fait de la simple empathie naturelle. Si la vie met une personne en difficulté sur son chemin, le bouddhiste l'aidera. Mais sans pathos, sans affect et sans condescendance. Il l'aidera, ni trop, ni trop peu et selon ses propres moyens pécuniaires, physiques, psychologiques du moment. Il ne donnera pas plus sous prétexte que les autres ne donnent rien. Il ne cherchera pas non plus partout un tas de pauvres à aider de force.
Il n'aura aucun sentiment de culpabilité quelconque à ne pas aider plus… parce que pour le bouddhisme, il n'existe pas de "faute" (particulièrement aucune "faute primordiale, originelle", qui garde toujours sa capacité de nuisance pour un judéo-chrétien, parce qu'elle fait partie de sa syntaxe explicative du monde)

C'est très différent de l'idéal chrétien pour lequel le fidèle se sent obligé de se mortifier quand il n'arrive pas à guérir tous les maux de la Terre par son "amour" (confer, LePsy).

Pour Jésus, le bouddhiste paraît fade, banal, quelconque. Le bouddhiste "n'aime" pas (pas plus qu'il ne "hait"), il n'est pas dans l'extase du divin.
C'est, en apparence, un tiède… et Jésus maudit les tièdes (dixit le NT).

Un chrétien considérera toutes choses, à des degré divers, soit comme une bénédiction, soit comme une malédiction. Le bouddhiste considérera toutes choses, la vie et la mort, plutôt comme des défis à relever. Il n'y a aucune malédiction, aucun "bien", aucun "mal"... il n'y a rien que la chaîne causale.

Suffit de voir notre société, toujours empreinte de valeurs judéo-chrétienne : c'est la course aux "champion", le "plus" ceci ou cela, du Monde. Celui qui est au sommet et qui se rapproche donc de Dieu ou des dieux.
C'est une société qui glorifie le héro solaire et forcément glorifie l'ego individualiste… et par là même, justifie tous les excès dans le sentimentalisme et l'émotionnel.
Mais le bouddhisme ne glorifie que le juste milieu, l'action mesurée et réfléchie. Avec un minimum d'affect, puisque son but (même s'il sait qu'il n'existe aucun "but") est l'extinction de tout sentiment. Y compris l'égoïsme, évidemment et c'est comme ça que "'atteindre" le juste milieu est en soi paradoxal, on ne peut l'approcher qu'en rajoutant toujours plus de décimales… et avec beaucoup d'humour.

jean7 a écrit :
Dany a écrit :Ben oui. Je boursicote sans aucun désir… c'est pour ça que je gagne.

Reste à savoir, si tu savais qui perd, est-ce que tu continuerais à jouer et pourquoi?
Le Marché des actions ordinaires participe de l'économie réelle et compte peu en masse de pognon par rapport aux produits dérivés. Le public confond presque toujours les deux dans une même détestation, alors que l'action ordinaire permet de financer des projets d'entreprise, elle est plutôt créatrice d'emploi dans les faits. C'est un Marché qui participe du commerce courant (si on est pas trop marxiste, ça reste honnête). ;)
Je ne sais pas bien ce que tu entends par "qui perd", mais si tu entends d'autres boursicoteurs qui investissent dans les actions ordinaires, il ne faut encore une fois, pas confondre : 70 à 80% des petits porteurs perdent de l'argent en Bourse, mais ce sont en très énorme majorité ceux qui jouent le Marché des produits dérivés, avec le désir d'un gain énormissime et rapide.

Là, c'est du casino et les dés sont pipés, encore faut-il avoir assez de détachement pour s'en rendre compte et ne pas considérer avec orgueil qu'on va tirer son épingle du jeu tellement on a la science à côté de tous les autres paumés (et on en revient à ma thématique du "sans désir").
Dernière modification par Dany le 30 oct. 2019, 13:14, modifié 2 fois.

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#89

Message par Dash » 30 oct. 2019, 13:01

Curieux_ a écrit : 30 oct. 2019, 10:03 ...Dans ta façon de penser, tu es beaucoup trop pressé...Les choses ne se font pas en 1 an, ni en 10 ans, il faudrait des générations pour transcender tout ce que les sociétés modernes, anciennes, nous ont conditionnés [...] C'est une histoire évolutive ;) Un peu comme de l'Erectus, nous sommes passés au Sapiens.
Si moi je suis trop pressé, toi tu anticipes bcp trop loin (et confonds des trucs au passage je le crains)!

L’Homo sapiens a au moins 200 000 ans (peut-être même plus) et n'a pratiquement pas évolué depuis (concernant les aptitudes et propensions qui nous importe pour ce sujet précis. Au moins depuis « l'Homme moderne », depuis 110 000~120 000).

Donc quoi? Tu causes de quelque chose qui pourrait, éventuellement, arriver, se manifester de par la lente évolution de l’espèce sur des dizaines de milliers d’années?

Bah, ok, j’suis d’accord avec toi alors : tout est possible! Mais dans ce cas ce ne sera pas tant à cause d’un système social ou d’un régime, mais bien parce l’humain évoluera intrinsèquement. !

Et ça n’a plus rien à voir avec Marx! :? ...et les problèmes de changements climatique vont nous gâcher la fête bien avant! :?

Curieux_ a écrit : 30 oct. 2019, 10:03Tu penses que l'humain n'est voué qu'à stagner, à ne plus évoluer ? Ce sont les règles sociales qui déterminent ensuite tous ces comportements.
Ce n’est pas aussi simple. Encore une fois, faut effectuer les distinctions nécessaires : les règles sociales déterminent surtout ce qui est accepté ou non socialement (la morale et les mœurs) et légalement. Sauf que mis à part la pression de l’image et la crainte de la loi, pour le reste, toutes les expériences de psychologie sociale démontrent que ce sont toute sorte de « pressions » plutôt « ciblées, locales et contextuelles » qui influent sur nos comportements (dont plusieurs nous font justement agir à l’encontre de la morale, des principes et des bonnes mœurs). Et ça, c’est sans compter l'incidence de l’innée et de plusieurs autres facteurs.

J'ai plein de sources à éventuellement te partager si besoin! ;)

Sinon, tu sembles l’ignorer, mais bien que les règles sociales et les mœurs changent de génération en génération, elles seules changent et elles n’ont aucune espèce d’influence sur la génétique et sur ce qu’est, intrinsèquement, l’homme, en tant qu’espèce. Un sujet humain d’aujourd’hui et un sujet humain d’il y a ±100 000 ans sont exactement les mêmes! Les deux pourraient être interchangés de contexte et d'époque sans problème. Celui d’il y a 100 000 ans — à la naissance — n’est pas plus ou moins « ceci ou cela » que celui d’aujourd’hui — à la naissance!

Tu le savais?

D’où pourquoi, dans ma première réponse, je te dis que si tu comptes sur une « espèce d’évolution intrinsèque » à l’espèce, tu devras attendre encore des dizaines de milliers d’années qu’on passe au « post Homo sapiens » :?

Du coup, tout ça (discuter du communisme de Marx) est bien moins pertinent, non?
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#90

Message par LoutredeMer » 30 oct. 2019, 13:23

John Difool a écrit : 30 oct. 2019, 09:23 J'avais pris une fourchette large en comptant un peu d'APL mais le RSA pour un personne seule sans enfant est en fait de 559.74 euros par mois (sans calcul particulier) https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F19778
Bon, c'est plus que 450 en 2019 mais moins que 559. L'allocation logement est déduite des 559, ce qui donne 492 euro pour une personne seule.
https://allocation-chomage.fr/simulatio ... e-montant/
Le forfait logement RSA à soustraire en 2019 est le suivant :

1 personne présente dans le foyer : 67,17 euros
2 personnes présentes au sein du foyer : 134,34 euros
3 personnes ou plus : 166,24 euros

Le calcul du RSA est un peu complexe. Prenons l’exemple d’une personne seule ne percevant aucune ressource. Le calcul du RSA est le suivant :

(559,74 euros) – (0 euros + 67,17 euros) = 492,57 euros

Dans notre exemple, le montant du RSA accordé serait égal à 492,57 euros par mois.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Nicolas78
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#91

Message par Nicolas78 » 30 oct. 2019, 14:37

Pour faire dans l’hypercritique, c’est pas tout à fait exacte que la culture n’influence pas l’évolution humaine.

Par exemple, la maîtrise du feu et sont utilisation a influencé nôtre évolution. Et sûrement pas qu’un peut. On peut discuter le fait que la façon dont nous utilisions le feu soit culturel ou non, mais amha c’est pas incompatible.

Bon ok, ca ne contrevient pas a ce que tu dit vraiment, d’autant plus que l’utilisation «culinaire » du feu ne se serait jamais faite ainsi si notre système digestif n’avait pas été, d’abord (avant), apte à digérer de la viande...Avec ou sans feu...
Donc qu’en gros, les causes d’un effet ne sont pas forcément les causes qui paraissent et encore moins ne sont des causes uniques (ou presque). Ce que Curieux_ ne comprendra jamais tant qu’il filtrera toute sa vision du monde sous le spectre d’une idéologie (et peut importe la quelle d’ailleurs ; Les intellos capitalistes et ultra-libéraux sont aussi très doués pour faire du scientisme et justifier leurs idéologie économique par la « nature humaine »... Alors que la nature humaine est capable de justifier, par définition, toutes les idéologies que l’humain peut imaginer, sans exception ; C’est une évidence...Mais apparement il est bon de les rappeler parfois...).
Mais fallait que je le dise :lol:

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#92

Message par DictionnairErroné » 30 oct. 2019, 16:44

Mirages a écrit : 29 oct. 2019, 19:52
DictionnairErroné a écrit : 29 oct. 2019, 19:40 Il est à noter que c'est grâce aux actionnaires que nous avons une pension à la retraite.
Sur ce point je préfère largement le système français, bien plus sécurisé 8=)
Eh ben, j'ai fait recherche rapide sur le système français de retraite et c'est très différent du système québécois, je ne savais pas.

Ici, nous utilisons l’investissent à long terme pour accumuler de l'argent grâce aux taux d'intérêt et des valeurs boursières. Grosso modo les sources de revenus à la retraite au Québec:

Les rentes du Québec, la pension de vieillesse Canada que tout travailleur cotise, c'est le minimum que tous reçoivent. Optionnellement nous ajoutons les régimes complémentaires que nous cotisons avec l'employeur et les investissements privés comme les REER-CELI. Le but est d'obtenir 75% du salaire que nous faisions.

Le système français me fait penser au régime complémentaire de retraite à prestation déterminée. C.-à-d. le montant est fixé à l'avance, votre rentre à la retraite est déterminé par une formule. Le nombre d'années de cotisation X moyenne annuelle du salaire X un pourcentage.

Dans ce cas, ce sont les intérêts accumulés qui en forme le principal capital. Par exemple, si je reçois une rente annuelle de 20 000$ provenant de mon régime complémentaire, sur une espérance de vie de 20 ans, le régime me donnera 400 000$. Par contre je n'aurais cotisé qu'une partie de ce montant, disons 100 000$.

Malheureusement, les régimes complémentaires sont très variés. Les gouvernements, les entreprises et les putains de syndicat ont comploté pour détruire le système complémentaire à prestation déterminé. Bon, ça, c'est une autre histoire. Il en existe de moins en moins. Nous voyons plus régulièrement les Reer collectif, prestation cible, à cotisation déterminée et un mélange de tout ça.

En plus, ajoutons les rentes du Québec, la pension de vieillesse du Canada et le décaissement de nos investissements privés dans les Reer-Celi.

Alors la rente finale est très variable.
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#93

Message par DictionnairErroné » 30 oct. 2019, 16:47

Finalement si vous êtes pour l'égalité et la liberté vous êtes dans l'âme des anarcho-communiste que vous le vouliez ou pas. Vous êtes condamné à errer!
Nicolas78 a écrit : 29 oct. 2019, 22:56 Ya une difference entre se revendiquer d’une valeur et la pratiquer...
Erreur de vouvoiement, j'aurais dû nouvoier.

Finalement si nous sommes pour l'égalité et la liberté nous sommes dans l'âme des anarcho-communiste que nous le voulions ou pas. Nous sommes condamnés à errer!
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#94

Message par DictionnairErroné » 30 oct. 2019, 16:50

Curieux_ a écrit : 29 oct. 2019, 23:01 Il serait bien d'arrêter de penser à la place des autres...
J'entends d'ici Belzébuth te chuinter son haleine dans ton nez. :twisted:
Dernière modification par DictionnairErroné le 30 oct. 2019, 17:46, modifié 1 fois.
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#95

Message par DictionnairErroné » 30 oct. 2019, 17:46

thewild a écrit : 30 oct. 2019, 09:25 En économie classique ou marxiste, une quantité de travail vaut la quantité de travail nécessaire à sa reproduction (en l'absence de surtravail bien-sûr, mais on parle d'une société non capitaliste donc il n'y a pas de surtravail).

Donc non, a priori l'heure de travail d'une personne ne vaut pas celle d'une autre.
Vous avez raison, j'ai été trop simpliste. Il est difficile de suivre la démarche de Marx sur ce sujet puisqu'elle a évolué avec le temps et je me perds dans les différentes versions d'autres auteurs.
une personne pourrait alors utiliser ce bon de travail pour obtenir du stock de biens de consommation de la communauté tout produit ou produit ayant pris le même nombre d’heures de production.
L’auteur et activiste Michael Albert et l’économiste Robin Hahnel ont proposé un système de rémunération similaire dans leur système économique d’économie participative (parecon). Une différence est que dans le parecon, les «crédits» sont généralement attribués en fonction du temps passé à travailler et de la quantité d’efforts et de sacrifices dépensés pendant le travail, plutôt que de la simple contribution.

https://www.lsp-mas.be/bon-de-travail/
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#96

Message par Curieux_ » 30 oct. 2019, 22:06

DictionnairErroné a écrit : 30 oct. 2019, 17:46
thewild a écrit : 30 oct. 2019, 09:25 En économie classique ou marxiste, une quantité de travail vaut la quantité de travail nécessaire à sa reproduction (en l'absence de surtravail bien-sûr, mais on parle d'une société non capitaliste donc il n'y a pas de surtravail).

Donc non, a priori l'heure de travail d'une personne ne vaut pas celle d'une autre.
Vous avez raison, j'ai été trop simpliste. Il est difficile de suivre la démarche de Marx sur ce sujet puisqu'elle a évolué avec le temps et je me perds dans les différentes versions d'autres auteurs.
C'est bien, au moins tu commences à découvrir quelque chose. :mrgreen: :mrgreen:
Si la lecture n'est pas ton fort, je peux te conseiller quelques vidéos pour te familiariser avec le concept.
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#97

Message par DictionnairErroné » 30 oct. 2019, 22:22

Curieux_ a écrit : 30 oct. 2019, 22:06 C'est bien, au moins tu commences à découvrir quelque chose. :mrgreen: :mrgreen:
Si la lecture n'est pas ton fort, je peux te conseiller quelques vidéos pour te familiariser avec le concept.
Vous savez, vous pouvez changer vos suppositoires de temps à autre...

Je doute que Marx ait proposé quelque chose de concret concernant l'échange sans argent.
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#98

Message par jean7 » 31 oct. 2019, 00:56

Curieux_ a écrit : 30 oct. 2019, 01:51 https://www.youtube.com/watch?v=GJk4TcGtgpY
Vidéo de 3 minutes... ;)
Je suis crevé...je réponds demain si tu veux ! ;)
Je préfère (j'utilise très rarement youtube).
Quand tu veux en fait, on est pas aux pièces.
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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#99

Message par Dash » 31 oct. 2019, 01:25

@Jean7

En gros , dans la vidéo :

« l'argent est une relation sociale aliénatoire »

« elle dépossède l’homme de son produit »

 «...La finance, l’ultralibéralisme, ça ne vient pas comme ça, ce n’est pas parachuté par la providence » (Donc causé par l'argent.)

;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Qu'est-ce que veut Curieux_?

#100

Message par jean7 » 31 oct. 2019, 01:33

Dash a écrit : 30 oct. 2019, 13:01L’Homo sapiens a au moins 200 000 ans (peut-être même plus) et n'a pratiquement pas évolué depuis (concernant les aptitudes et propensions qui nous importe pour ce sujet précis. Au moins depuis « l'Homme moderne », depuis 110 000~120 000).
Nicolas78 a écrit : 30 oct. 2019, 14:37 Pour faire dans l’hypercritique, c’est pas tout à fait exacte que la culture n’influence pas l’évolution humaine.
Par exemple, la maîtrise du feu et sont utilisation a influencé nôtre évolution. Et sûrement pas qu’un peut. On peut discuter le fait que la façon dont nous utilisions le feu soit culturel ou non, mais amha c’est pas incompatible.
Bon ok, ca ne contrevient pas a ce que tu dit vraiment, d’autant plus que l’utilisation «culinaire » du feu ne se serait jamais faite ainsi si notre système digestif n’avait pas été, d’abord (avant), apte à digérer de la viande...Avec ou sans feu...
En lisant cet échange, je me demande ce que dit exactement "pratiquement pas évolué".
A mon avis presque rien si on parle de comportement social.

La seule chose admise c'est que si dans 200 000 ans on déterre un homme d'aujourd'hui il ressemblera aux fossiles d'hommes d'il y a 200 000 ans qu'on a déterré...
Je pense qu'il y a trop d'inconnues à lever avant de pouvoir dire, si on kidnappait un couple d'humain d'il y a 200 000 ans, combien de générations il faudrait à leur progéniture pour entrer dans les clous du comportement standard. Le meilleur argument pour penser que ce temps serait bref n'est pas à mon avis la similitude morphologique mais la largeur du spectre de ce qu'on pourrait admettre comme comportement standard.
Oui, je sais, la plasticité du cerveau… mais elle n'est pas infinie d'une part et on n'est pas vraiment fixé sur l'influence des commensaux… Des petites différences tangibles qui peuvent suffire à faire des individus intrinsèquement très différents dans leur comportement social. Qu'en sait-on réellement ?

Et ça, c'est pour un couple d'individus mis en immersion totale. Une goutte d'eau dans la mer.

Mais l'évolution dont parle Curieux_ (enfin j'imagine), ce serait que la goutte d'eau modifie l'océan.
On comprend que ce soit plus long, non ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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