L'évolution et l'âme

Le débat infini se poursuit ici
Hypatia
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Re: Une preuve par définition

#26

Message par Hypatia » 03 mai 2006, 10:27

Hallucigenia a écrit : Toujours selon moi, l'esprit désigne la reflexion de l'homme, au sens large : émotions, calculs, etc. Donc l'esprit est un concept rationnel.

Déf : Substance intellectuelle.• Principe pensant.• Faculté de l'intelligence.

Et l'âme désignerait plutôt l'entité "indépendante de la matière" (sic), celle qui quitte le corps à la mort pour aller je-ne-sais-où ... enfin, chaque zozo aura sa propre définition du concept, étant donné qu'il ne repose sur rien de sérieux.

Déf : Principe spirituel, principe vital.


J'ai adopté ces définitions : elles me permettent de bien faire la distinction entre le réel (les sentiments, les émotions, la reflexion, la pensée, etc.) et l'imaginaire fantaisiste (l'esprit immortel, les OBE, réincarnation, etc.).

En fait, je crois que c'est là que réside effectivement la distinction en esprit et âme, même dans le vocabulaire traditionnel. Je dirais juste que les définitions que je propose sont plus tranchées (même exagérées, si vous préférez).

L'avantage est de bien marquer la différence entre la zozoterie de l'âme et la réalité tangible de l'esprit.
Ces définitions me vont à ravir.
Un tout petit bémol : l'imaginaire est une faculté réelle, c'est son contenu qui est des fois sujet à caution.
Pour l'athée, il y en a un qui a écrit, "je suis athée, Dieu me bénisse". :D

J'ai vu que vous flinguez le Père Noel, moi je m'entends bien avec les licornes. :D

Florence
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Re: L'évolution et l'âme

#27

Message par Florence » 03 mai 2006, 11:34

DanB a écrit :Ne croyez-vous pas qu'il est fondalement impossible pour les religions de reconnaître la théorie de l'évolution?

En effet, comme le processus est lent et continu, comment pourrait-on définir le moment à partir duquel un homnidé a eu une âme?

C'est beaucoup plus simple d'affirmer que tout est arrivé subitement!

Plus simple, mais pas forcément de bonne politique. Toutes les religions qui ont survécu à leurs débuts ont dû faire des concessions à la réalité du temps, qu'il s'agisse d'absorber des mythes présents antérieurement ou de s'adapter à de nouvelles découvertes.

Comme l'a souligné Zwielicht, seuls les mouvements les plus littéralistes et quelque peu fanatiques en sont encore à considérer les mythes créationistes comme scientifiquement valides. Les autres ont compris depuis belle lurette qu'il valait mieux se concentrer sur des "combats" plus productifs.

Si l'on prend l'historique de l'acceptation de la théorie de l'évolution par le Vatican (du bout des lèvres et en usant de beaucoup de "double-speak"), on s'aperçoit qu'il s'agit de l'aboutissement d'un processus en marche depuis longtemps: mes grand-parents déjà avaient appris en cours de cathéchisme à considérer la Genèse comme une allégorie !
Le processus est courant, sur tous les sujets: au fur et à mesure que les fidèles prennent conscience de l'inadéquation des positions traditionnelles de l'église, celle-ci, bien qu'à contre-coeur, en traînant les pieds le plus longtemps possible, finit par céder, par petits bouts (voyez tout récemment les premiers signes d'un changement relatif au préservatif, par exemple).


Pour ce qui est de l'instillation de l'âme dans l'espèce humaine, définir un moment précis ne fait pas partie des urgences pour les croyants (et il faut bien que les conclaves aient de la matière à discuter, maintenant que la controverse au sujet du nombre d'anges et de démons capables de danser sur la tête d'une épingle a été abandonnée ;) ).
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Hallucigenia
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Re: Une preuve par définition

#28

Message par Hallucigenia » 03 mai 2006, 13:00

Hypatia a écrit :Ces définitions me vont à ravir.
Enfin une réaction :!: :D

Hypatia a écrit :Un tout petit bémol : l'imaginaire est une faculté réelle, c'est son contenu qui est des fois sujet à caution.
Je me suis peut-être mal exprimé, mais c'était évident à mes yeux, bien entendu ;)
Hypatia a écrit :Pour l'athée, il y en a un qui a écrit, "je suis athée, Dieu me bénisse". :D
N'était-ce pas plutôt : "Je suis athée, Dieu merci !" :?:
Hypatia a écrit :J'ai vu que vous flinguez le Père Noel
Parcequ'il le vaut bien ;)


Amicalement,

Hallucigenia

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#29

Message par Jean-Francois » 03 mai 2006, 16:52

Zwielicht a écrit :
Lil'ShaO a écrit :Ou au livre "les thanatonautes" de Werber si tu connais. ;)

Oui, je connais de réputation. Jamais lu..
C'est un roman rassemblant tous les lieux communs sur le sujet des décorporations assemblés en une intrigue ténue et minimalement amusante. Ca se lit en moins d'une heure, car on peut sauter de longs passages sans rien perdre.

Sorti des fourmis, Werber colporte pas mal de sottises sauce zozo, surtout dans son "Encyclopédie du savoir relatif et absolu". Lilshao a déjà fait une allusion à une histoire tirée (entre autres) de ce livre: celle d'un marin qui serait "mort de froid" parce qu'il aurait été enfermé dans une pièce réfrigérée qu'il croyait, à tort, activée. Cette anecdote que tout indique légendaire (absence de date ou de lieu précis, versions différentes, manque total de réalisme...) était supposée prouver le pouvoir de "l'esprit sur le corps".

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Dernière modification par Jean-Francois le 03 mai 2006, 20:12, modifié 1 fois.
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Je préfère "âme" à "esprit"

#30

Message par Denis » 03 mai 2006, 19:43


Salut Hallu,

Tu dis :
Enfin une réaction :!: :D
Désolé d'avoir retardé la mienne. J'ai été distracté par autres choses.

Tu dis :
Denis a écrit :C'est une question de définition. Si vous avez un meilleur mot, je suis preneur.
Effectivement, tout est une question de définition. Et j'aurai bien une proposition à faire.

Selon ma propre définition de l'esprit et de l'âme, je crois à l'existence de l'esprit, mais pas à celle de l'âme.

Toujours selon moi, l'esprit désigne la reflexion de l'homme, au sens large : émotions, calculs, etc.

Je veux bien qu'on propose un mot plutôt qu'un autre ("esprit" plutôt que "âme") mais il faudrait que ça désigne le même machin. Le machin que je veux nommer (et que j'appelle "âme"), je l'avais succinctement défini ici.
Je parle de l'espèce d'entité subjective, peuplée d'idées, d'images, de souvenirs, d'émotions, etc. qui enveloppe mon spasme de vivre.
Si tu préfères l'appeler "esprit", ça me va, mais alors faudrait biffer le bout où tu dis « l'esprit désigne la reflexion de l'homme, au sens large : émotions, calculs, etc. ».

Le machin que je veux nommer n'est pas exclusif à l'homme. Ma chatte aussi a, autant que mon voisin d'en face (même si c'est en plus petit), une entité subjective peuplée d'idées, d'images, de souvenirs, d'émotions, etc. qui enveloppe son spasme de vivre.

Le fait que le terme "âme" ait une connotation religieuse qui lui accole (habituellement) la propriété d'immortalité ne devrait pas empêcher d'utiliser le même mot sans lui accoler l'immortalité. C'est ce que je fais.

On peut très bien appeler un chat un chat sans supposer qu'il a 9 vies. On peut certainement appeler une cigogne une cigogne sans supposer qu'elle livre les bébés.

Je pense aussi que tu as exactement le même problème avec le mot "esprit". Lui aussi, on lui accole souvent la propriété d'immortalité. Je ne vois pas pourquoi ça ne le disqualifierait pas autant que le mot "âme".

Je te répète que le machin que je veux nommer n'est pas exclusif à l'homme. Si tu biffes le bout où tu réserves l'esprit à l'homme, on parlera peut-être de la même chose. Ne restera plus qu'à s'entendre sur un mot commun.

En désespoir de cause, on pourrait l'appeler "le machin X", mais ça serait dommage. Je pense que le mot "âme" (sans supposition d'immortalité) convient tout à fait.

:) Denis
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Re: Je préfère "âme" à "esprit"

#31

Message par Zwielicht » 04 mai 2006, 03:41

Denis a écrit :Si tu préfères l'appeler "esprit", ça me va, mais alors faudrait biffer le bout où tu dis « l'esprit désigne la reflexion de l'homme, au sens large : émotions, calculs, etc. ».
Personnellement je trouve ces débats fastidieux..

Âme ou esprit ; les deux viennent indirectement de mots sanskrit et latin signifiant à peu près : ce qui respire.

Émotions, personnalité, réflexion, buts.. tout ça est d'un même bloc. Comment séparer le corps de quelque chose d'autre, quand les phénomènes physiques influencent nos émotions, nos buts, notre humeur (hormones, rhythme cardiaque, alcool, drogues..) et quand notre humeur / pensée / émotions influencent notre corps (pouls accéléré quand on pense à quelque chose d'énervant, stress physique suivant le stress psychologique, etc).

Je vis très bien avec la dualité que les gens font entre corps et âme / esprit. Mais je vois mal la division que l'on puisse faire entre émotions et pensées dites rationelles. Il n'y a rien de tel, à mon avis.

Ce qui m'énerve le plus, c'est de voir des gens faire des énumérations du genre : corps, esprit, coeur, et âme.. comme si on avait vraiment des éléments séparés en nous.

Tout ça n'est pas étranger à la conception théosophique des corps physique / mental / astral / causal.. reprise un million de fois un peu différement (charnel / spirituel / naturel / divin), et le tout remonte à certains écrits dits hindous où il est question de corps subtils. Il y a aussi les philosophes de l'Antiquité, les théologiens chrétiens, etc..

Ça ne me dérange pas que ces termes soient utilisés pour faire certains raisonnement, mais je ne vois aucune utilité à les définir comme si c'était des concepts pouvant être définis et utilisés généralement.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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#32

Message par Invité » 04 mai 2006, 05:39

Bonjour,

Je n'ai pas lu tout le fil de discusion puisque j'arrive, mais qu'est-ce que la pensée humaine a de plus que celle d'un chien?
D'autres bases c'est sûr, elle est donc supérieure, mais ce n'est qu'une production du cerveau et rien d'autre.

Un chien rêve et ne peut pas être considéré comme dénué d'intelligence. Arrêtons donc de nous prendre pour des êtres éminemment supérieurs. Nous ne sommes que des animaux doués d'une intelligence supérieure. Ce qui n'empêche pas de nous montrer plus cons qu'un chien qui ne se pose pas de question sur sa raison d'être, la vie ou la mort et profite de l'instant présent.

Ah oui, pour mon chien je suis Dieu parce que je Lui fournis le logement, la nourriture et les soins et que je Le dépasse en bien des choses qu'Il ne comprend pas.

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Pas de problème : je biffe l'homme :)

#33

Message par Hallucigenia » 04 mai 2006, 06:34

Denis a écrit :Le machin que je veux nommer n'est pas exclusif à l'homme.
Oh là là ... je suis entièrement d'accord avec celà ! Il est inutile d'argumenter, tu prêches un convaincu. Bien entendu, on peut étendre le concept à ta chatte : avec plaisir.
Denis a écrit :Je pense que le mot "âme" (sans supposition d'immortalité) convient tout à fait.
C'est un choix, et j'ai fait le mien. Pour le concept zozo, je parle d'âme, pour le concept zézé je parle d'esprit. On pourrait tout-à-fait inverser les mots, ca ne changerait pas grand chose. C'est presque une convention à fixer. Comme je l'ai dit, c'est très subjectif, et je ne veux rien imposer ;)

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Re: Ils feront comme pour l'héliocentrisme

#34

Message par DanB » 27 mai 2006, 05:31

DanB a écrit :
ti-poil a écrit :C'est le niveau d'ame qu'il est question.T'a surement déja entendu parler de l'ame végétale,l'ame sensitive et l'ame intelective,chacun jouant dans sa cour.
Non, disons que je ne perds pas beaucoup de temps là-dessus...

Toutes ces âmes vont au paradis?
Toujours pas eu de réponse...

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Re: L'évolution et l'âme

#35

Message par DanB » 27 mai 2006, 05:36

Florence a écrit :Si l'on prend l'historique de l'acceptation de la théorie de l'évolution par le Vatican (du bout des lèvres et en usant de beaucoup de "double-speak"), on s'aperçoit qu'il s'agit de l'aboutissement d'un processus en marche depuis longtemps: mes grand-parents déjà avaient appris en cours de cathéchisme à considérer la Genèse comme une allégorie !
Comment se fait-il alors que l'évêque de Rimouski défende publiquement le créationnisme?
Florence a écrit :Pour ce qui est de l'instillation de l'âme dans l'espèce humaine, définir un moment précis ne fait pas partie des urgences pour les croyants (et il faut bien que les conclaves aient de la matière à discuter, maintenant que la controverse au sujet du nombre d'anges et de démons capables de danser sur la tête d'une épingle a été abandonnée ;) ).
Évidemment, il faut que le sujet soit évité, parce qu'il n'y a pas de réponse qui concorde avec les autres menteries. Devra-t-on utiliser la bouée de sauvetage : le mythe!

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Deux cas de figure

#36

Message par Denis » 27 mai 2006, 06:58


Salut DanB,

Tu dis :
DanB a écrit :Toutes ces âmes vont au paradis?
Toujours pas eu de réponse...
Je ne sais pas.

La seule chose qui me paraît presque évidente c'est que si l'une y va, toutes les autres y vont.

Autrement dit : si l'une n'y va pas, aucune n'y va.

:) Denis
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Re: L'évolution et l'âme

#37

Message par cropcircles » 27 mai 2006, 08:30

Florence a écrit :

Plus simple, mais pas forcément de bonne politique. Toutes les religions qui ont survécu à leurs débuts ont dû faire des concessions à la réalité du temps, qu'il s'agisse d'absorber des mythes présents antérieurement ou de s'adapter à de nouvelles découvertes.
absolument, voici la déclaration du pape en 1996 sur ce sujet, on peut constater que les forceps sont toujours utiles ;)

http://www.1000questions.net/fr/evolution/academie.html

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Re: Deux cas de figure

#38

Message par LiL'ShaO » 27 mai 2006, 17:14

Denis a écrit : Salut DanB,

Tu dis :
DanB a écrit :Toutes ces âmes vont au paradis?
Toujours pas eu de réponse...
Je ne sais pas.

La seule chose qui me paraît presque évidente c'est que si l'une y va, toutes les autres y vont.

Autrement dit : si l'une n'y va pas, aucune n'y va.

:) Denis
Chui d'accord avec Denis, toutes les "ames" vont au meme endroit, mais a mon avis cet "endroit" varie grandement selon la subjectivité de chacun ( un peu comme sur Terre quoi, mais en accentué ), ceux qui sont bien avec eux meme et leur conscience experimenteront un "paradis", ceux qui sont mal avec eux meme et leur conscience experimenteront un "enfer".
Mais ce n'est qu'une théorie, chacun verra ca par lui meme le jour J, mais dans le doute, autant etre bien avec soi meme et sa conscience avant que ca arrive. :mrgreen:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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Re: L'évolution et l'âme

#39

Message par Invité » 27 mai 2006, 18:38

DanB a écrit :Comment se fait-il alors que l'évêque de Rimouski défende publiquement le créationnisme?
Salut.

Il défend le créationnisme vraiment ? J'ai rien trouvé à ce sujet. Vous pouvez nous donner vos sources ?

Par contre j'ai trouvé ce texte de lui et ça ne ressemble pas à des propos de créationniste.
Allocution de Mgr Bertrand Blanchet,
archevêque de Rimouski
Session de théologie (Environnement et spiritualité) octobre 2003
Saint-Jérôme

L’évolution

À cet égard, il faut reconnaître que la théorie de l’évolution promue par Darwin a eu un impact majeur. Elle a eu l’effet d’une sorte de révolution copernicienne. Darwin lui-même a dit un jour : « Le vieil argument d’une finalité dans la nature qui me semblait autrefois si concluant, est tombé depuis la découverte de la loi de la sélection naturelle. »

(...)

Comme on le sait, Darwin avait observé au cours de ses voyages que les espèces végétales et animales n’étaient pas fixées une fois pour toutes par un Dieu créateur. Elles étaient soumises à des variations.

(...)

Permettez-moi ici le récit d’une expérience personnelle. Quand j’ai commencé mes études en biologie à l’université, j’ai vécu des moments de recherche quelque peu inquiète. Mes professeurs proposaient les théories et les hypothèses sur l’origine de la
vie, les mécanismes de son évolution à travers les temps, etc. Et je ne voyais pas comment concilier ces données avec les récits de la Genèse, comment harmoniser vision scientifique et vision de foi. Parallèlement, je faisais beaucoup d’observations au microscope : coupes dans des tiges végétales, études d’unicellulaires, de cellules végétales, de tissus animaux, etc. Soudain, une conviction s’est imposée à moi et qui ne m’a jamais quitté depuis : seul un être intelligent est responsable d’autant de beauté.

Davantage encore, seul un être aimant a le souci d’autant de beauté et de diversité.
Est-ce le bout en gras qui vous fait dire qu'il est créationniste ? Je dirais plutôt qu'il est croyant mais je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ça. ;)

Je dirais même que dans son texte, la partie qui touche au respect de la vie animale et de l'environnement est impeccable.

I.
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#40

Message par DanB » 28 mai 2006, 06:30

Il y avait une conférence au musée de Rimouski. Il a dessiné un oeil en détail et a demandé à la salle s'il croyait que ça pouvait être le fruit de l'évolution...

J'étais occupé ailleurs ce soir-là, mais la conférence portait sur l'évolution vs créationnisme, et m. Blanchet défendait le créationnisme. Mon beau père y a assisté, je vais lui demander plus de détails à cet effet demain.

Voici des infos de cette conférence que je viens de trouver vite fait sur le web :

Mercredi 22 février 2006

Table ronde organisée par Jean-Pierre Ouellet
Participants :
- Jean-Claude Simard, professeur cégep de Rimouski
- Monseigneur Bertand Blanchet, Archevêque de Rimouski
- Richard Cloutier, Département de biologie, UQAR
Titre : Dessein intelligent, théorie de l'évolution et enseignement des sciences

Référence.

Voir 22 février 2006 - Le darwinisme vs le créationnisme

(Edité par Denis) Un long URL rendait toute la page environ 50% plus large que l'écran, ce qui gênait considérablement la lecture. Je me suis permis de le cacher sous un titre.

Zwielicht
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#41

Message par Zwielicht » 28 mai 2006, 15:12

Il est gonflé ce prof..
Jean-Claude Simard a écrit :[...]c'est ce qu'on appelle la théorie de l'évolution et Darwin a créé.. a identifié un mécanisme qui explique cette transformation.
Est-ce un glissement freudien? :)

http://www.radio-canada.ca/Medianet/CJB ... 141211.asx
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Florence
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#42

Message par Florence » 29 mai 2006, 08:47

DanB a écrit :Il y avait une conférence au musée de Rimouski. Il a dessiné un oeil en détail et a demandé à la salle s'il croyait que ça pouvait être le fruit de l'évolution...

J'étais occupé ailleurs ce soir-là, mais la conférence portait sur l'évolution vs créationnisme, et m. Blanchet défendait le créationnisme. Mon beau père y a assisté, je vais lui demander plus de détails à cet effet demain.

Voici des infos de cette conférence que je viens de trouver vite fait sur le web :

Mercredi 22 février 2006

Table ronde organisée par Jean-Pierre Ouellet
Participants :
- Jean-Claude Simard, professeur cégep de Rimouski
- Monseigneur Bertand Blanchet, Archevêque de Rimouski
- Richard Cloutier, Département de biologie, UQAR
Titre : Dessein intelligent, théorie de l'évolution et enseignement des sciences

Référence.

Voir 22 février 2006 - Le darwinisme vs le créationnisme

(Edité par Denis) Un long URL rendait toute la page environ 50% plus large que l'écran, ce qui gênait considérablement la lecture. Je me suis permis de le cacher sous un titre.

Comme je l'ai écrit plus haut, le vatican est très fort pour "surfer sur l'air du temps": S'il doit bien à l'occasion mettre (beaucoup) de l'eau dans son vin, cela ne signifie pas qu'il lâche complètement le morceau, ni partout, ni ad aeternam. Cela laisse donc beaucoup de latitude aux ouailles pour adopter ou non les derniers développements. Comme de surcroit l'atmosphère est au retour de l'obscurantisme dans les Amériques, il n'est guère étonnant de voir évèques et troupeaux bêlants se faufiler dans les méandres de l' "intelligent design" :roll:
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Re: Deux cas de figure

#43

Message par DanB » 31 mai 2006, 03:39

LiL'ShaO a écrit :Chui d'accord avec Denis, toutes les "ames" vont au meme endroit, mais a mon avis cet "endroit" varie grandement selon la subjectivité de chacun ( un peu comme sur Terre quoi, mais en accentué ), ceux qui sont bien avec eux meme et leur conscience experimenteront un "paradis", ceux qui sont mal avec eux meme et leur conscience experimenteront un "enfer".
Mais ce n'est qu'une théorie, chacun verra ca par lui meme le jour J, mais dans le doute, autant etre bien avec soi meme et sa conscience avant que ca arrive. :mrgreen:
Ok, si je résume, tout ce qui vit a une âme et toutes les âmes vont au paradis, mais pas dans le même paradis? Il y a un paradis pour les géraniums gentils et un autre pour les géraniums méchants?

Si je sépare un plant en deux, est-ce que chaque plant à 1/2 âme?

Comment sont répartis les âmes dans ma pelouse?

Et le paradis des bactéries doit être bien rempli!

Est-ce qu'une âme de bactérie est de la même taille que l'âme d'un éléphant?

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#44

Message par PKJ » 31 mai 2006, 06:20

Merci pour le lien! Je suis en train d'écouter l'entrevue à la radio. Je n'ai pas trop compris comment il a pu y avoir débat... qui représentait la position chréationniste là-dedans? :roll:
Image

Malk-Shur
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#45

Message par Malk-Shur » 31 mai 2006, 10:50

Ok, si je résume, tout ce qui vit a une âme
Tout ce qui vit ? Ou tout ce qui existe ? Grande nuance...
Comment sont répartis les âmes dans ma pelouse?
Selon une équation polynomiale du troisième degré.
Est-ce qu'une âme de bactérie est de la même taille que l'âme d'un éléphant?
Est ce qu'une âme a une taille ?

Bien à vous,

Malk-Shur
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#46

Message par DanB » 01 juin 2006, 03:33

Malk-Shur a écrit :
Ok, si je résume, tout ce qui vit a une âme
Tout ce qui vit ? Ou tout ce qui existe ? Grande nuance...
D'après ce qu'on m'a dit précédemment, c'est tout ce qui vit. Mais moi, je n'affirme rien, je ne fais que poser des questions pour mieux comprendre comment ça marche.
Malk-Shur a écrit :
Comment sont répartis les âmes dans ma pelouse?
Selon une équation polynomiale du troisième degré.
Et quelle est la variable et que représente le résultat?
Malk-Shur a écrit :
Est-ce qu'une âme de bactérie est de la même taille que l'âme d'un éléphant?
Est ce qu'une âme a une taille ?
Autre question à se poser.

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