thewild a écrit : 12 nov. 2019, 13:08Je ne comprends pas la problématique de l’artisan vs l’usine. Marx n’a jamais dit qu’il fallait revenir à un mode de production artisanale ni que c’était une panacée, si ? Je ne crois pas non plus qu’il ait dit qu’on pouvait tout produire sans avoir recours à la spécialisation ou à la division du travail.
Non, il ne le dit pas (
quoiqu’il est clair qu’il porte aussi un jugement sur certains des aspects qu’il décrit, ce qui implique forcément, quand on fait cela, qu’on croit qu’il y a une alternative, que ça « devrait » ou pourrait être autrement), mais c’est ce qui découle (
un peu comme « par corollaire ») de ce qu’il décrit.
C’est un peu comme si « M. Clark » faisait une description de la démocratie pour au final souligner qu’elle est partielle et surtout oligarchique. S’il n’ajoute et/ou ne souligne pas que, malgré que ce ne soit parfait, il est impossible de faire différemment et pourquoi, il en découlera nécessairement, chez les lecteurs, une réflexion du genre : «
ok, alors comment faire pour éliminer l’oligarchie et rétablir une démocratie réelle? »
À cette dernière, thewild ne peut pas se contenter de dire : «
Clarck n’a jamais dit qu’il fallait revenir comme au temps où, dans un petit groupe, l’on procédait par le vote de tous pour décider de tout. Je ne crois pas non plus qu’il ait dit qu’on pouvait produire une démocratie sans qu’il n’y ait "d’élus spécialistes" pour voter des lois et des "riches et puissants" tentant d’influencer, soudoyer les premiers ».
Parce que s’il est vrai qu’il ne faut pas tomber dans le faux dilemme, c’est ce qui découle des jugements (
pas seulement des lecteurs, mais aussi portés par l’auteur lui-même) de la description qui est effectué.
thewild a écrit : 12 nov. 2019, 13:08Pourquoi s’embêter à devoir gérer un ouvrier et augmenter la vitesse d’usure de ses moyens de production s’il n’en retire rien ?
Pour moi c’est là que « la nature humaine » entre en jeu et d’où pourquoi je dis que ce sujet est très complexe et englobe plusieurs autres sujets au final.
Pour faire simple et ne pas trop m’étendre, ne parlons même pas d’investisment, mais disons, pour ceux qui doivent produire des trucs qui sont moins « stimulants et intéressants », que ça peut être simplement pour avoir plus de temps pour faire autre chose!
Parce que l’individu qui doit fabriquer du papier cul pour « participer à la communauté », il ne sera pas aussi « excité et enjoué » d’aller faire tourner son « moyen de production » que le chercheur qui cherche un remède, que l’acteur qui joue dans une pièce qui cartonne et/ou du mec qui pose son pied sur la lune. Du coup, lui, c’est du temps (
et des ressources) pour « jouir » de ses loisirs qu’il le motive et l’excite!
Conséquemment, c’est dans la « "nature" humaine » de chercher à faire effectuer les tâches « non intéressantes » (
pour ne pas dire « ingrates) par d’autres (
et ce, depuis le début des temps).
Et les 2 seuls intérêts à participer à la production d’une tâche ingrate, c’est soit si l’on en tire un avantage supplémentaire parce que c’est nous qui créons, organisons et gérons le « moyen de production », soit si nous en tirons un « simple salaire » du fait que nous ne voulons pas posséder ce moyen de production et/ou n’avons pas les capacité pour le mettre nous même en place.
Parce que ce que plus personne ne veut dire et admettre de nos jours, c’est que rien n’est égal ni « juste » dans l’univers, la nature et donc dans la vie! Posséder ses propres moyens de production, c’est bien beau en théorie, mais il y a des individus, partout où j’ai bossé, qui ont terriblement de difficultés à structurer, planifier leur journée de travail ainsi qu’à se créer une méthode efficiente pour procéder (
sans parlé de ceux qui son atteint du « j’en fais le moins possible » 
). Comment concevoir alors que tout le monde pourrait posséder les « moyens de sa production » dans ce cas?
C’est complètement irréaliste! Pour moi, ça fait partie des « belles pensées moralistes et
politically correct » qui ne cadrent pas du tout avec la réalité de ce qui est.
La réalité, c’est que sauf s’il s’agit de survie à la dure dans les bois (
type chasseur-cueilleurs) et/ou à être obligé de faire pousser des légumes, d’élever des poulets/cochons/vaches pour survivre, une majorité d’individus n’ont tout simplement pas les aptitudes nécessaires ni la discipline requise pour « s’autogérer » et posséder les moyens de leur production hors de ces cadres basiques et simples.
Dès qu’on sort de ces « modes de vie à l’ancienne », gérer une « autoentreprise » (
dans le sens de posséder ses moyens de production) n’est pas donné à tous. Et c’est pourquoi l’espèce de relation dichotomique « entrepreneur/employé » (
maitre/esclave) ne pourra jamais être annihilée àma. Elle est simplement plus ou moins (
prononcée et donc) polarisée, connotée selon les situations et contextes. Dans le cas d’une exploitation excessive (
trop de sur-travail/plus-value), l’on parlera de « maitre/esclaves » et dans les cas plus acceptables « d’entrepreneur/employés » qui « collaborent », mais dans tous les cas elle demeure par simple nécessité. Pas parce que c’est juste ou non, pas parce que c’est bien ou mal, mais simplement parce qu’il y a plein de gens qui ont besoin que d’autres créent, dirigent, structurent, gèrent, mettre en place, pour eux.
Du coup, pour revenir à la question que tu poses : «
pourquoi s’embêter à devoir gérer un ouvrier...? »
Parce que d’une façon ou d’une autre et peu importe le système, des individus n’ayant soit aucune envie soit aucune compétence pour créer et gérer eux-mêmes un « moyen de production » viendront naturellement à toi pour te proposer leur « main d’œuvre perso ». Du coup, tu seras tenté et tu te conserveras nécessairement une marge, un « bénéfice »
(plus-value sur du sur-travail, oui) sur ce que tu leur donnes en échange si ce n’est que pour compenser pour ton travail à toi qui a consisté à monter, mettre en place, gérer et entretenir le fameux « moyen de production » et ce, d’autant plus si ce que tu fabriques pour « participer à la communauté » n’a rien d’excitant, de palpitant, de stimulant et « d’épanouissant » pour toi.
Pour moi c’est tellement inhérent, tellement lié à la « "nature" humaine » que cibler la résultante (
le système capitaliste) correspond au sophisme de l’affirmation du conséquent. Oui, le capitalisme produit tout ce que Marx décrit, mais ça se produirait quand même sans, d’une façon ou d’une autre. Le capitalisme est suffisant pour produire ce qu’il produit, mais il n’est pas nécessaire àmha.
La dynamique fondamentale peut même être observé, « imagé » au sein de la « cellule familiale » à toutes les époques » où ce sont les parents qui gèrent « la famille » et qui « paient » les enfants, en les nourrissant, logeant et en les habillant, ce qui créer déjà une notion de « dette », de « redevabilité » qui justifie aux parents « d’ordonner » d’effectuer telle ou telle tâche en plus d’avoir un ascendant sur leurs « esclaves~employés~enfants ». Il n’est pas question de jugement de valeur ici, mais de dynamiques et d’interactions. Le processus fondamental est exactement le même : il y a « sur-travail » et « plus-value » d’un côté ou de l’autre, car ce n’est pas dans tous les cas que « l’employé~enfant » réussira à « rembourser » (
au sens très large) ses parents plus tard et/ou à être en mesure, lui aussi, plus tard, d’avoir la capacité de bien « gérer » une « cellule familiale ».
thewild a écrit : 12 nov. 2019, 13:08Le travail fournit, que ce soit un travail de recherche, un travail préalable ou un travail productif, mérite d’être rémunéré à sa juste valeur, et sa juste valeur c’est le coût de sa reproduction.
C’est là où ça coince dans une société complexe et sophistiquée parce qu’il y a des activités qui ne sont pas quantifiables autrement que subjectivement et qu’arbitrairement. Comment évaluer ce que doit recevoir un chanteur, un acteur, un auteur (
l’on distingue le philosophe de l’auteur de « romans "Chiclets" » ), un chirurgien, un astronaute, un psychologue? Parce qu’il n’y a pas que « les biens », il y a aussi « les services » dans une société!
Et même dans une entreprise où tout baigne et où tous (
propriétaires/employés) seraient payé « à leur juste valeur », lorsque le propriétaire est ponctuellement confronté à des problématiques de gestion diverse qui lui demande le double de charge de travail et d’effort que ses employés qui se contentent d’exécuter la même tâche de façon identique tous les jours, comment l’on quantifie la charge de travail supplémentaire requis par celui qui possède le moyen de production?
Et si cette charge supplémentaire n’a pour effet que de maintenir le moyen de production en marche sans générer de surplus de profits, comment l’on « paie » celui qui a permis à tous de conserver ce qui génère leur salaire?
thewild a écrit : 12 nov. 2019, 13:08Probablement pas. Mais cette question est idéologique et encore une fois ce n'est pas vraiment ce qui m'a intéressé dans le Capital.
Oui et c'est ce qui semble te différencier de moi, Nico, Dico et d'autres. Tu ne sembles que t'être intéressé à la description sans t'être attardé aux questions qu'elle soulève naturellement dans presque tous les cerveaux qui lisent Le Capital (
et/ou prennent connaissance des principaux points abordés dans l'œuvre de Marx).
thewild a écrit : 12 nov. 2019, 13:08Je ne sais pas ce qu'il pourrait advenir dans l'idéal marxiste, quels problèmes ça résoudrait et quels problème ça poserait.
C'est pour ça que d'autres effectuent ce genre de réflexion et en tirent des conclusions comme celles que nous te partageons.
Tout comme ce n'est pas tout le monde qui est en mesure de créer et posséder leur moyen de production! C'est nous qui te faisons bosser sur ce sujet en te posant plein de questions!
Mais lesquels d'entre moi, toi, Nico et Dico à passé le plus de temps et d'énergie à bosser pour réfléchir et taper ses messages?
Comment l'on quantifie et évalue tout, ça? La longueur des pavés seulement?
) . Mais c'est tout autant utopique amha.
Je crois que je vais attendre de terminer Le Capital et/ou observer les interventions d’autres membres. Pour moi ce sujet est inter-relié à plusieurs autres et, sur un forum, c’est quand même lourd si l’on écrit plus de quelques paragraphes à chaque réponse. Déjà qu’il faut parfois se taper les interminables pavés de Nico pour des trucs qu’il pourrait parfois résumer en 3 fois moins de caractère 
