Loi 21, port de signes religieux par les personnes en autorité

[Nicolas78]

J'insiste sur les cheveux car c'est comme ça qu'est porté le voile.

Oui majoritairement c'est de cette façon, mais ce n'est pas exclusif, de plus en plus de femmes se voilent intégralement ou avec un style entre deux.
Tu me dira qu'il n'y aucune raison de débattre d'une minorité. Je ne suis pas de cet avis, mais ca se défend aussi.

Et que personne en voyant une femme blanche avec un foulard autour du cou ne pense qu'il s'agit d'un signe religieux, alors que selon certaines interprétations du texte, ça pourrait l'être.

Malgré que ce genre d’interprétation existes, elles ne font pas débat, car ce sont les interprétations bien plus visible et ostentatoire qui sont les plus voyantes et bruyantes. C'est cela qui fait débat. Ce ne sont pas les musulmans qui mangent durant le ramadan qui font débat. Ce sont ceux qui s'offusquent et qui mettent la pression sur ceux qui ne font pas le ramadan qui fait débat. C'est normal.

Mon argument est d'être clair sur le discours qu'on choisit, le voile tel qu'il est porté n'est pas obligatoire.

On en sais rien justement, ca dépend des écoles d’interprétation de l'islam. C'est ce que ton propre lien disais...
Ceci-dit, il n'est effectivement pas obligatoire dans un cadre juridique ou systémique en France ou au Quebec (manquerait plus que ca ). Mais il est aussi et surtout une pression sociale et une revendication idéologique. Et c'est cela qui fait débat.

Dire le voile est obligatoire, c'est dire la même chose que les fanatiques.

Si tu pense que les fanatiques respectent moins le coran que les autres, prouve le, parce-que moi je ne sais pas... Sur certains points ils sont même plus cohérents au passage...
Et de manière plus "intellectuellement rigoureuse", difficile à savoir.
Du moins pas en l’état actuel de la compréhension historique et rhétorique du texte coranique (largement boudé par la "science laïque", mais vu le contenue, on comprend pourquoi...Essayer de relativiser un texte que dit que vous allez finir en enfer, ca donne pas envie ).

En tout cas. Les seules écoles qui pouvait éviter ces horreurs, c’était les écoles d’interprétation sur la conception "créer" (ou en partie) du coran (Mutazilisme entre autre)...Elles on quasiment disparues au profit d’écoles de nature interprétative "incréée", qui mettent les textes coraniques or de tout lieux et de tout temps. Le sunnisme est la principale de cette école. Et elle est l’école dominatrice dans le monde entier. Europe et Amériques comprises.

Vu qu'il n'y pas de consensus, on peut choisir intelligemment son camp.

Ou ne pas le choisir

[Nicolas78]

Ceci-dit, je le répète, l’interdiction du voile est une mauvaise stratégie. Et je suis donc contre l’interdiction.
Si tu avais lu les liens tu aurais vu que tout cela est mondialisé, à différents niveaux certes, évidement...L’islam est évidement pas du tout centrale en Amériques et Europe.

Je ne dirais pas cela de cette façon. On peut comprendre que c'est une stratégie parce que cela pourra agir comme un filtre pour mettre en évidence les fanatiques qui placent la religion au dessus de lois.

Et aussi une excuse victimisant pour attisé encore plus les fractures identitaires... Et c'est d'ailleurs tout ce que ces projets de lois ont apportés en France...
Il est trop tard pour empêcher l'islam radical de s'exprimer. Une foi sur le territoire, la loi empêche même cela.
L’empêcher de s'exprimer, c'est aussi renoncer à nos propres valeurs pour se niveler aux niveau de celles qu'ont combats...Cad vers le bas.
Il reste maintenant à critiquer l'islam, et à faire en sorte que cette critique ne soit pas la propriété des groupes d’extrêmes droite et de droites alternatives généralement xénophobes, racistes ou insurrectionnelles...(et c'est mal partie...La gauche à fait faillite intellectuelle concernant l'islam, la droite s'occupe de re-reprendre les votes musulmans et les apolitiques sont transparent dans notre culture obnubilé par la politique).

[DictionnairErroné]

Mais s'il n'est plus permis de parler de ses convictions religieuses ou politiques quand on est enseignant, ça revient à ça il me semble (on fait taire la critique).

Ce n'est pas l'objectif de la loi 21, il n'est question que du port de signes religieux et non d'en discuter. L'enseignement de la religion et de la politique au primaire et secondaire (enseignement non supérieur) se fait dans des programmes spécifiques comme toutes autres matières.

[MBelley]

La loi 21 a l'avantage de définir des règles ce qui, à mon avis, calme un peu le jeu.

C'est à mon avis le seul bon point de cette loi. Parce que malheureusement, les gens sont imperméables aux arguments rationnels.

Par exemple, vous disiez que les fonctionnaires qui donnent des services doivent garder pour eux leurs convictions religieuses et politiques. Mais il faut être cohérent, et pour les enseignants c'est difficilement applicable.

En effet, on ne peut tout contrôler, et il y a des débats de société qui doivent être exprimé par ces enseignants. Comme les changements climatiques, les enseignants doivent pouvoir continuer à exprimer leur idéologie même s'il y a des risques de dérapages (existence de groupes extrémistes qui en profitent). C'est idéologique aussi (ça relève du politique et du militantisme), pas juste scientifique.

Parce que la science peut dire ce qui va arriver (probablement), mais le reste, c'est morale (idéologique) et il faut pouvoir continuer à s'exprimer quand on est enseignant.

Êtes-vous prêt à sacrifier cela pour pouvoir interdire les signes religieux? Il faut faire attention il me semble, et il y a nécessité de cohérence.

Il y a s'exprimer et s'exprimer... Il y a une différence entre 1) dire une ou deux fois qu'on est athée, croyant, ou whatever, et 2) afficher tout le temps sa croyance. Quand on tombe dans le prosélytisme idéologique ou religieux, ça va trop loin.

Que diriez-vous s'il y avait un poster affiché dans la classe de vos enfants, avec la photo de Rael, et sur lequel serait inscrit que nous avons été créé par les extraterrestres? Ben! avec une femme voilée, c'est pire, parce que le poster est vivant, que c'est la prof, et qu'elle affiche: je crois en Allah, le très grand, le miséricordieux! Et, sous-entendu, ceux qui ne croient pas en lui vont aller en enfer!

Autre point, Igor... La logique, la science et les données historiques, ça marche pas avec les croyants: ils ont la foi!!!! Et, pour les plus croyants, rien ne les fera douter! Heureux ceux qui croient sans avoir vu, le royaume des cieux est à eux!

Et c'est vrai que cette illusion est à eux!

[LoutredeMer]

Et aussi une excuse victimisant pour attisé encore plus les fractures identitaires... Et c'est d'ailleurs tout ce que ces projets de lois ont apportés en France...

Je ne vois pas en quoi ces lois ou projets de lois attisent la fracture identitaire. Elles participent au contraire à une meilleure intégration d'une minorité et une harmonisation avec le reste de la population . Ces lois agissent pour la collectivité et non pour des individus qui pour certains obligeraient leurs femmes à sortir voilées dans un premier temps et le visage couvert ensuite, tandis que d'autres femmes musulmanes (beaucoup) mettent leurs jeans et leur veste comme tout le monde.

Il est trop tard pour empêcher l'islam radical de s'exprimer. Une foi sur le territoire, la loi empêche même cela.

Heu, l'islam radical "s'exprime" très bien chez nous puisqu'il fait fi des lois en tuant la population. Le fait de laisser ses femmes voilées ne changera rien aux attentats, puisque nous sommes "les méchants" de toute façon pour les radicaux.

L’empêcher de s'exprimer, c'est aussi renoncer à nos propres valeurs (...)

L'empêcher de museler ses femmes, c'est encourager nos valeurs égalitaires et démocratiques...

[Tybi]

Je ne dirais pas cela de cette façon. On peut comprendre que c'est une stratégie parce que cela pourra agir comme un filtre pour mettre en évidence les fanatiques qui placent la religion au dessus de lois.

Et aussi une excuse victimisant pour attisé encore plus les fractures identitaires... Et c'est d'ailleurs tout ce que ces projets de lois ont apportés en France...
Il est trop tard pour empêcher l'islam radical de s'exprimer. Une foi sur le territoire, la loi empêche même cela.
L’empêcher de s'exprimer, c'est aussi renoncer à nos propres valeurs pour se niveler aux niveau de celles qu'ont combats...Cad vers le bas.
Il reste maintenant à critiquer l'islam, et à faire en sorte que cette critique ne soit pas la propriété des groupes d’extrêmes droite et de droites alternatives généralement xénophobes, racistes ou insurrectionnelles...(et c'est mal partie...La gauche à fait faillite intellectuelle concernant l'islam, la droite s'occupe de re-reprendre les votes musulmans et les apolitiques sont transparent dans notre culture obnubilé par la politique).

Je ne pense pas comme toi. Il n'est pas trop tard.

Pour moi, ce n'est pas seulement l'islam, c'est toutes les religions, le juif avec sa kippa, le sikh avec son turban etc.

Mes valeurs excluent l'existence de dieu, je ne renonce à rien.

[Nicolas78]

Je ne vois pas en quoi ces lois ou projets de lois attisent la fracture identitaire. Elles participent au contraire à une meilleure intégration d'une minorité et une harmonisation avec le reste de la population.

De ce que je vois les musulmans même très bien intégrés prennent mal cette loi ou la critiquent (en tout cas dans mon entourage), et ils la considèrent comme une attaque contre l'islam, même un islam modéré, puisque les personnes qui portent le voile ne sont pas tous radicaux, loin de la (même si ils suivent une mode venue d'un radicalisme).
Mais je me trompe possiblement. L'expérience personnelle, ca vaut ce que ca vaut, on le sais tous ici.

Dans ce cas, si ont devais interdire, ca devrais être sans concessions...
Or, je vois mal comment imposer cela en l’état actuel, sans provoquer des tensions dans certains quartiers ou sans que ces femmes revendiquent leurs libertés de porter ce qu'elles veulent, sans que l’état ne se mêle de leurs vie alors que l'islam le fait déjà...

Ces lois agissent pour la collectivité et non pour des individus qui pour certains obligeraient leurs femmes à sortir voilées dans un premier temps et le visage couvert ensuite, tandis que d'autres (beaucoup) mettent leurs jeans et leur veste comme tout le monde.

Le soucis c'est que la plus part des femmes portent le voile réellement par choix. Soit par identification à la religion, soit par mode, sans vraiment comprendre que cela vient du pire de l'islam, soit par "spiritualité" (une blague amha).
Tu insinue que la majorité des femmes sont forcées de porter le voile par leurs maris. C'est certains pour certaines (d'ailleurs le coran indique que l'homme à autorité sur la femme). Mais rien n'indique que c'est le cas de toutes. D'ailleurs, une musulmane qui crois en l'islam n'a pas forcement de problème avec une telle vision traditionnelle (telle que nos grands parents l'avait parfois...Les femmes elles même croyait en leurs "statu").

Heu, l'islam radical "s'exprime" très bien chez nous puisqu'il fait fi des lois en tuant la population. Le fait de laisser ses femmes voilées ne changera rien aux attentats, puisque nous sommes "les méchants" de toute façon pour les radicaux.

Oui mais l'islam radical ne tue pas la population sans raisons aucune, il y à des raisons... Les terroristes ne sont pas tous des fous et des ignares.
Il y à de plus en plus de femmes qui portent le voile malgré des restrictions. Interdiction des vêtements ostentatoires dans les espaces publiques voté en 2004... Interdiction de vêtements dissimulant le visage en 2010 est adoptée sous Sarkozy. Cette loi visait clairement les signes religieux...

Ce qu'il faut bien comprendre amha, c'est que les pays mécréants qui "n'attaquent" pas l'islam ou des pays musulmans ont moins de chance de se retrouver avec toutes ces problématiques. Le terrorisme est liée entre autre à la critique de l'islam, au fait que l'islam est un sujet clivant en France, et au fait que la France fait à la guerre à de nombreux pays musulmans (légitimant l'application d'une interprétation post-hégire du coran largement utilisé par les salafistes...Les passages post-hégires dans le coran sont des passages de contexte de guerre et invitent au meurtre des incroyants...Les terroristes légitimes presque tous cette interprétation par le fait que la France est active dans le combat contre l'islam et dans la guerre contre des pays musulmans...C'est un casus beli en quelque sorte, mais qui est asses cohérent, c'est ca le pire...). Le comportement des états laïques face à l'islam ou à des pays musulmans est un pilier centrale dans la manipulation menant au radicalisme, il légitime les actions contre ces pays.

Ceci est mon opinion, elle est faillible. Ceci-dit, les faits il y en à. Les faits c'est que ce débat se polarise aussi entre musulmans et extrême-droite. Et que cela créer des tensions politiques/identitaires qui ne vont que dans le sens stratégique de l'islamisme et de l’extrême-droite.
Le résultats, c'est de plus en plus de femme qui se voile pour protéger leurs identités et leurs religion bien aimée, et une monté des droites identitaires asses forte depuis 2002 avec des résultats de vote en constante augmentation...(sans parler de certaines droites alternatives qui servissent sur internet, avec un certain succès).

De plus, il y à un gros problème à vouloir faire interdire le voile en France par exemple. La France est un pays, soit disant, de liberté...Elle en à même fait son slogan...
Que vaux la France si la seule solution qu'elle trouve pour arranger ce problème et de faire dans le liberticide ? Un liberticide qu'elle prétend pourtant combattre. Comment résoudre un paradoxe pareil ?
En invoquant arbitrairement que l’égalité est plus importante que la liberté ?

L'empêcher de museler ses femmes, c'est encourager nos valeurs égalitaires et démocratiques...

Et on va faire comment pour toutes les femmes qui choisissent de porter le voile d'elles-même ? Par pression sociale ou parce-qu’elle croient vraiment à la vision fondamentaliste de l'islam ?

A la limite la question se pose pour les filles qui portent le voile (par leurs parents). Mais non, toutes les femmes ne sont pas forcées à porter le voile par leurs maris...C'est plus complexe que cela.

[Kraepelin]

Et aussi une excuse victimisant pour attisé encore plus les fractures identitaires... Et c'est d'ailleurs tout ce que ces projets de lois ont apportés en France...
Il est trop tard pour empêcher l'islam radical de s'exprimer. Une foi sur le territoire, la loi empêche même cela.
L’empêcher de s'exprimer, c'est aussi renoncer à nos propres valeurs pour se niveler aux niveau de celles qu'ont combats...Cad vers le bas.
Il reste maintenant à critiquer l'islam, et à faire en sorte que cette critique ne soit pas la propriété des groupes d’extrêmes droite et de droites alternatives généralement xénophobes, racistes ou insurrectionnelles...(et c'est mal partie...La gauche à fait faillite intellectuelle concernant l'islam, la droite s'occupe de re-reprendre les votes musulmans et les apolitiques sont transparent dans notre culture obnubilé par la politique).

+1
Salut Nicolas

Quel est ton métier, ta profession, ou, si tu es plus jeune, ton bagage accadémique?

[Nicolas78]

Je ne dirais pas cela de cette façon. On peut comprendre que c'est une stratégie parce que cela pourra agir comme un filtre pour mettre en évidence les fanatiques qui placent la religion au dessus de lois.

Et aussi une excuse victimisant pour attisé encore plus les fractures identitaires... Et c'est d'ailleurs tout ce que ces projets de lois ont apportés en France...
Il est trop tard pour empêcher l'islam radical de s'exprimer. Une foi sur le territoire, la loi empêche même cela.
L’empêcher de s'exprimer, c'est aussi renoncer à nos propres valeurs pour se niveler aux niveau de celles qu'ont combats...Cad vers le bas.
Il reste maintenant à critiquer l'islam, et à faire en sorte que cette critique ne soit pas la propriété des groupes d’extrêmes droite et de droites alternatives généralement xénophobes, racistes ou insurrectionnelles...(et c'est mal partie...La gauche à fait faillite intellectuelle concernant l'islam, la droite s'occupe de re-reprendre les votes musulmans et les apolitiques sont transparent dans notre culture obnubilé par la politique).

Je ne pense pas comme toi. Il n'est pas trop tard.

Pour moi, ce n'est pas seulement l'islam, c'est toutes les religions, le juif avec sa kippa, le sikh avec son turban etc.

Si il est trop tard : l'islam radical s'exprime... C'est un fait.
Mais je ne dit pas qu'il est trop tard pour arranger les choses ! C'est même pour ca que je propose des idées

Mes valeurs excluent l'existence de dieu, je ne renonce à rien.

C'est insuffisant pour garantir des valeurs justes et tolérantes pour autant M'enfin je parle pas de toi en particulier hein.

[Sebass]

Et on va faire comment pour toutes les femmes qui choisissent de porter le voile d'elles-même ?

Au Québec, elles peuvent porter le voile, elles le font, c'est leur choix, et c'est tout-à-fait légitime.
Par contre, elles auront d'autres choix à faire.
Si elles veulent enseigner, elles devront choisir de retirer leur voile dans les salles de classe.
Elles peuvent aussi choisir de ne pas être enseignantes.
Je comprends que ce sont des choix qui impliquent des "non-choix", encore plus pour ceux et celles qui avaient fait des choix en ce sens avant la loi 21.
Pour cette raison, je pense moi aussi qu'il faudrait élargir la clause grand-père aux étudiants touchés par la loi 21 et leur permettre les signes religieux ostentatoires dans leur futur emploi.

Ça me rappelle une entrevue dans laquelle des femmes disaient avoir choisi de porter le voile, et qu'il fait partie d'elles-mêmes, de leur identité, et qu'elles ne pouvaient pas changer ça.
Un peu comme si elles avaient choisi... de ne pas avoir le choix

[LoutredeMer]

De ce que je vois les musulmans même très bien intégrés prennent mal cette loi ou la critiquent (en tout cas dans mon entourage)

Et moi je vois mal la loi qui empeche de fumer dans les parcs parisiens et sur certaines plages, et d'autres aussi. Tout le monde a le droit de râler en France et c'est un signe de démocratie. Il y a des pays qui enferment les râleurs. Les lois sont faites pourêtre respectées en démocratie et je ne vois pourquoi tout le monde ne s'y plierait pas. Faut-faire du "à la carte" pour chaque groupe? .

et ils la considèrent comme une attaque contre l'islam, même un islam modéré,

Si l'état satisfaisait tous les caprices des paranos de France, on n'aurait pas fini...

sans que ces femmes revendiquent leurs libertés de porter ce qu'elles veulent, sans que l’état ne se mêle de leurs vie alors que l'islam le fait déjà...

Il y a contradiction dans ta phrase : si l'islam se mêle de leur vie (leurs vêtements), elles ne portent pas ce qu'elles veulent. Quant aux femmes qui veulent porter le voile (tu y tiens), c'est le plus souvent par ignorance, par peur et il est bien de les "tirer vers le haut" en les faisant s'interroger sur leurs raisons d'abord, et sur l'utilité de ce machin ensuite. Il serait bien qu'elles réalisent que ce n'est pas un bout de chiffon sur la tete qui va marquer leur identité, mais l'expression de leur personne : leurs qualités, leurs défauts, leurs relations avec les autres etc.. Je ne parle meme pas des europeennes qui veulent porter le voile en rouspétant car ce sont des cas isolés de provocation, d'ignorance ou de snobisme. Diam's, elle, a fait son choix et est partie vivre en niqab en Arabie Saoudite. Elle ne fait pas chier le monde, elle assume.

Tu insinue que la majorité des femmes sont forcées de porter le voile par leurs maris. C'est certains pour certaines (d'ailleurs le coran indique que l'homme à autorité sur la femme). Mais rien n'indique que c'est le cas de toutes. D'ailleurs, une musulmane qui crois en l'islam n'a pas forcement de problème avec une telle vision traditionnelle (telle que nos grands parents l'avait parfois...Les femmes elles même croyait en leurs "statu").

Tu es train de me dire qu'au temps de nos grand mères les femmes étaient épanouies et que nous devons faire nos lois pour quelques musulmanes qui font un caprice? Ben on n'est pas rendu hein.

Le comportement des états laïques face à l'islam ou à des pays musulmans est un pilier centrale dans la manipulation menant au radicalisme, il légitime les actions contre ces pays.

Non. C'est c'est ce gros facho sexiste fanatique religieux de Khomeini qui a commencé à mettre la pagaille.

Le soucis c'est que la plus part des femmes portent le voile réellement par choix

C'est un non-choix, je viens de le dire. Elles ont seulement l'illusion de choisir car elles pensent que leur identité tient à cela et c'est faux. Ce sont les hommes qui choisissent pour elles.

Oui mais l'islam radical ne tue pas la population sans raisons aucune, il y à des raisons... Les terroristes ne sont pas tous des fous et des ignares.

Et?

Les pays mécréants qui "n'attaquent" pas l'islam ou des pays musulmans ont moins de chance de se retrouver avec toutes ces problématiques. Le terrorisme est liée entre autre à la critique de l'islam, au fait que l'islam est un sujet clivant en France, et au fait que la France fait à la guerre à de nombreux pays musulmans

Non. Il y a des attentats dans de nombreux pays et même des pays musulmans...

ce débat se polarise aussi entre musulmans et extrême-droite. Et que cela créer des tensions politiques/identitaires qui ne vont que dans le sens stratégique de l'islamisme et de l’extrême-droite.

Rien de nouveau sous le soleil... Il y a 40 ans il n'y avait pas d'attentats ni de femmes voilées en France (et ailleurs) et l'extreme- droite faisait déjà ses choux gras sur le dos des "arabes". Les ratonnades, ça te dit quelque chose?

De plus, il y à un gros problème à vouloir faire interdire le voile en France par exemple. La France est un pays, soit disant, de liberté...Elle en à même fait son slogan...

Tu t'accroches à cette idée alors qu'elle est fausse. Le voile est synonyme de non-choix, d'absence de liberté de la femme pour laquelle l'homme décide. C'est contre cet esclavagisme que la France prend ses décisions et parce que de plus c'est un pays LAIC. Et les musulmans sont censés le savoir puisqu'ils l'habitent. Le fait même que la France soit laïque est synonyme de liberté.

[Etienne Beauman]

t moi je vois mal la loi qui empeche de fumer dans les parcs parisiens et sur certaines plages, et d'autres aussi.

Wow le parallèle.
La cigarette est un problème de santé publique, le port du voile n'a de nuisance que pour ceux qui considèrent qu'il n'a pas sa place dans nos pays.

Il y a des gens aussi qui se sentent mal à l'aise en voyant des punks, interdisons les coiffures punk.
Moi je supporte pas les sportifs, interdisons le jogging dans les rues (il y a des salles pour ça).

Ton à la carte, on est en plein dedans : vouloir interdire le voile c'est interdire une pratique à des gens pour faire plaisir à d'autres.

[Tybi]

...
C'est insuffisant pour garantir des valeurs justes et tolérantes pour autant M'enfin

C'est que je vois cette loi 21 comme très conciliante. Le but est d'aider à éviter les conflits.

La religion c'est comme la politique. Ceux qui disent que c'est indispensable à l'identité ont le cerveau amoché.

Faisons un autre exercice de pensée.

1) un professeur sikh porte le turban (c'est un guerrier de dieu, vous le savez n'est-ce pas ?)
2) un autre professeur porte un chandail disant "je ne suis pas un fou de dieu"

Est-que ces deux personnes peuvent proclamer avoir un besoin identitaire pour justifier leur prosélytisme ?
Je pense que oui.

Peux-t-on imaginer que ces opinions opposées créerons une divisions?
Je pense que oui.

On est peut-être mieux de rester dans la laïcité pour éviter la polémique dans une école ou dans les lieux publics.

[Nicolas78]

Et aussi une excuse victimisant pour attisé encore plus les fractures identitaires... Et c'est d'ailleurs tout ce que ces projets de lois ont apportés en France...
Il est trop tard pour empêcher l'islam radical de s'exprimer. Une foi sur le territoire, la loi empêche même cela.
L’empêcher de s'exprimer, c'est aussi renoncer à nos propres valeurs pour se niveler aux niveau de celles qu'ont combats...Cad vers le bas.
Il reste maintenant à critiquer l'islam, et à faire en sorte que cette critique ne soit pas la propriété des groupes d’extrêmes droite et de droites alternatives généralement xénophobes, racistes ou insurrectionnelles...(et c'est mal partie...La gauche à fait faillite intellectuelle concernant l'islam, la droite s'occupe de re-reprendre les votes musulmans et les apolitiques sont transparent dans notre culture obnubilé par la politique).

+1
Salut Nicolas

Quel est ton métier, ta profession, ou, si tu es plus jeune, ton bagage accadémique?

Ma vision sur le sujet est critiquable hein, c'est une opinion. Je la défend, mais elle n'a rien d'académique (même si je me base parfois sur des travaux, y compris critiquables, comme nous le faisons tous ici). De plus mon opinion sur le sujet est en perpétuelle ajustement et/ou mutation, notamment parce-que j'ai quelques carences culturelles (générales ou spécialisées) et ne dispose pas vraiment de methodes académiques. Bon ca c'est juste pour être transparent que je dit cela !
Je ne prétend pas analyser les choses de façons scientifiques/académique sur des sujets politiques (certains le font, mais j'ai pas le bakcground pour ca), et j'admet par ailleurs que mon vécu influence mon opinion (j'ai beaucoup de connaissances musulmanes par exemple, même très proches, et ce sujet c'est imposé à moi).
De toute façon, j'ai aussi remarqué que pas mal des leaders idéologiques (y compris des partis les plus marginaux et radicaux, voir violents) était souvent hautement diplômés, cultivés et intelligents, malgré des projets politiques à forte tendance idéologique donc...
La seule issue que je trouve actuellement pour moi-même, c'est l'apolitisme. Ou alors le "polypoliticisme" (en gros je pioche et je rejette des idées partout, tant que je les trouves intéressantes, cohérentes et compatible avec ma représentation du réel, ceci-dit, ayant conscience de la nature relative de tout cela, je me garde le droit de changer d'avis a ma convenance. Et je protège mon prochain de mes erreurs de jugement en ne votant pas aux élections et en ne créant pas de chaîne Youtube [même si j'en ai envie parfois]. Je les protège aussi de ma dialectique trop longue et trop déstructurée ).

Sinon j'ai déjà pas mal parlé de ma vie ici. J'ai passé la trentaine.
J'ai aucun bagage académique. J'ai raté mon Bac(pro), et j'ai même raté mon brevet des collèges (les deux pour absentéisme et décrochage scolaire) Pas très glorieux hein

[MBelley]

t moi je vois mal la loi qui empeche de fumer dans les parcs parisiens et sur certaines plages, et d'autres aussi.

Wow le parallèle.
La cigarette est un problème de santé publique, le port du voile n'a de nuisance que pour ceux qui considèrent qu'il n'a pas sa place dans nos pays.

Le parallèle n'est pas si fou que ça! Quand on parle de cigarette à un fumeur, il se sent attaqué personnellement, de la même façon qu'un musulman quand on critique sa religion. Le fumeur s'identifie à sa cigarette...
Ça a été une longue bataille au Québec pour bannir la cigarette de l'espace public.

Avec la cigarette, on parle de santé, et, avec l'islam, c'est la santé psychologique ou spirituelle qui serait à améliorer. L'Islam radical peut facilement être vue comme une maladie de population.

Pour ma part, les croyances en des réalités invisibles, je considère ça comme des délusions, et les délusions font partie des symptômes de la schizophrénie. La raison pour laquelle les croyants ne sont pas diagnostiqués comme schizophrènes, c'est parce que leurs croyances sont acceptées ou tolérées par le reste de la population... et qu'ils sont socialement fonctionnels.

[Etienne Beauman]

Avec la cigarette, on parle de santé, et, avec l'islam, c'est la santé psychologique ou spirituelle qui serait à améliorer. L'Islam radical peut facilement être vue comme une maladie de population.

Qui décide ?
T'es médecin ? t'es psychiatre ?
Sur quelle bases scientifiques tu te bases pour établir que la croyance en une idéologie radicale est une maladie mentale ?

[DictionnairErroné]

Il me semble qu'il existe des erreurs factuelles concernant le port du voile. J'y reviendrai plus tard.

Toutes religions ont leur lot de laïques, cad que leur religion est intériorisée et non démonstrative avec le port d'accessoires symboliques. C'est la différence. Bien entendu nous percevons tout sous forme de symbole. Lorsque nous portons des accessoires religieux, nous devenons un symbole religieux ambulant, nous ne sommes plus un individu indépendant, nous sommes automatiquement associés à une religion et non comme individu, vous n'existez que sous forme de symbole, vous êtes dépersonnalisé, vous n'êtes que religion. Du moins, c'est la première impression.

Puisque vous n'êtes plus une personne mais qu'un symbole, c'est le symbole qui fait débat et non la personne, elle devient qu'un objet symbolique et considéré comme tel.

Agissons-nous de la même façon envers une personne qu'envers un objet symbolique. La dimension humaine disparaît et est remplacée par des projections sur l'objet symbolique.

Que représente la symbolique musulmane, islamique d'aujourd'hui? Vous en avez tout un pavé!

[carlito]

vouloir interdire le voile c'est interdire une pratique à des gens pour faire plaisir à d'autres.

Tu es bien naïf de croire que le voile n'a rien d'obligatoire.
As-tu déjà discuté de ce sujet avec une femme portant le voile? J'en doute…
Porter le voile est imposé par le salafisme courant majoritaire en Europe . Ils l'expliquent en interprétant un passage du coran et en s'appuyant sur certaines hadith.
Tout(e) musulman(e) pratiquant(e) t'expliquera qu'une vraie musulmane se doit de porter le voile car c'est ce que veut Allah.
C'est ce que leur dit l'imam à la mosquée et ce que l'on retrouve dans la littérature proposée dans cette même mosquée.
Le problème est l'idéologie qu'incarne le voile. C'est un objet politique évident, non?
Elles sont des "idiotes utiles" car a bien y regarder, on est dans le fascisme pur et dur.

[LoutredeMer]

Tu cites hors contexte, je parlais des lois et de la contrainte qu'elles exercent toujours sur un % de population. Peu importe le sujet, l'effet est le même.

et moi je vois mal la loi qui empeche de fumer dans les parcs parisiens et sur certaines plages, et d'autres aussi.

Wow le parallèle.
La cigarette est un problème de santé publique

Pas dans un parc et sur une plage. Ca ne gene personne, et c'est individuel, la personne qui fume fait ce qu'elle veut de sa santé, elle est libre hein

le port du voile n'a de nuisance que pour ceux qui considèrent qu'il n'a pas sa place dans nos pays.

Elles se baladent comme elles veulent dehors. On demande juste à des enseignantes dans le public de ne pas porter leur fichu sur la tete à l'école pour ne pas influencer idéologiquement et tous les jours par l'image, les gamins. Parce que c'est leur rôle, aux enseignants-es de transmettre, d'en-sei-gner. Un enseignant a l'influence... d'un enseignant. Ouh là là c'est horrible. Vont-elles survivre? Les pauvres victimes? Des lois en France, on en a une tétrachiée qui nous emmerdent ( c'est Pompidou qui le disait) et on les supporte, tout simplement... Alors oui pour moi ce sont des caprices.

[Etienne Beauman]

Pas dans un parc et sur une plage.

Si !
"D'après l'Organisation mondiale de la santé, le tabagisme passif est responsable de 600 000 décès par an dans le monde, dont on estime que 28 % sont des enfants."

Elles se baladent comme elles veulent dehors.

Pour l'instant

[LoutredeMer]

Si !

Mais Etienne le tabagisme passif c'est à l'intérieur! c'est la proximité et le confinement qui rend malade!

Elles se baladent comme elles veulent dehors.

Pour l'instant

OUi enfin c'est Marine Le Pen que tu me montres, elle vend sa sauce, il faut bien qu'elle vive... Le meilleur moyen de provoquer des émeutes, de quoi en revenir.

[Nicolas78]

Et moi je vois mal la loi qui empeche de fumer dans les parcs parisiens et sur certaines plages, et d'autres aussi. Tout le monde a le droit de râler en France et c'est un signe de démocratie. Il y a des pays qui enferment les râleurs. Les lois sont faites pourêtre respectées en démocratie et je ne vois pourquoi tout le monde ne s'y plierait pas. Faut-faire du "à la carte" pour chaque groupe? .

Fumer n’était (et n'est) pas vraiment un signe identitaire, encore moins aussi profond que l'identité personnelle fabriquée sur une religion, d'ont la nature "sacrée" est profondément encrée dans la psyché.
Encore moins de "fumer dans des lieux publiques"... Ces choses ne construisent pas une identité outre mesure (au plus c'est un détail de l'identité).

Ceci-dit, dans le fond, tu à raison. Et ton exemple fonctionne pour la notion de liberté (et non de revendication identitaire par-contre), et on y reviendra dans ce post plus tard.
Et oui, tut le monde à le droit de râler. Et les fumeurs aussi...Alors qu'ils attrapent le cancer en fumant, et qu'ils ne sont en rien libre, puisque sous l'emprise d'une addiction...
Mmm, pas sur que ton exemple sur la clope te servira

Si l'état satisfaisait tous les caprices des paranos de France, on n'aurait pas fini...

Bha, après c'est en partie perso de ma part. Mais ce n'est pas forcement de la parano la dedans. Je vois pas en quoi...

La France lutte, pour de vrai, contre l'influence d'un islam radical. Les modérés n'ont rien contre cette lutte, mais ils savent bien que le voile est un sujet islamique compliqué. Les femmes voilées ne sont pas toutes radicalisées. Mais le voile est signe de radicalisation aussi.
Sauf qu'elles le portent parce-qu’elle pensent faire bien pour leurs religion (même si c'est faux, on sais), et suivent une mode et une pression sociale...Certaines sont radicalisées, pas toutes. Loin de la.
Mais il y à un autre fait troublant qui ajoute encore des nuances : les musulmanes "très" modérés qui ont la foi que pour elles-même et disposent d'un certain recul sur leurs propre religion, elles, ne portent pas le voile...Ou alors seulement durant la prière, si elles prient...
Donc, certaines se sentent attaquées par la république d'un point de vue symbolique...Et quelque-part, elle ont raison, puisque la France cherche à interdire à ces femmes d’accéder à une chose qu'elle désirent...Au-delà de la notion de liberté, elle veulent porter le voile...

De plus, pour une musulmane (ou un musulman) qui croit fortement en Dieu et au message de l'islam, un pays (même musulman) et les lois humaines (profanes), c'est secondaire dans leurs spiritualité...
Je vais tenter une métaphore...(c'est délicat je sais) :
C'est comme si je te disait "tu est de gauche avant d’être une hominidé ? Ou hominidé avant d’être de gauche ?".
Moi je répondrait clairement que je suis un hominidé avant tout, jetait déjà un hominidé avant d'avoir conscience de la politique...
Le fait que je suis hominidé est immuable, alors que ma vision de la politique ne l'est pas.
Bha un musulman c'est "pareil", pour lui, Dieu, c'est sont Darwin, sauf que Dieu à créer l'univers, sont âme et soumet TOUT ce qui existe...Donc il est musulman avant d’être quoi que ce soit d'autre

Et oui, je sais que pour Darwin ya des preuves, et pas pour Dieu, etc... Que c'est pas comparable « théoriquement ». Mais la je ne te demande pas de me dire ce qui est vrai ou non scientifiquement, mais "culturellement" et « mentalement », cad dans la croyance des gens. De faire une comparaison "de la vie physique" entre profane et sacrée, ou entre scientifique et morale...De te mettre dans la tète d'un musulman croyant et aillant la foi, pensant que l'islam est Vrai (ce qui ne veut pas dire qu'il est fondamentaliste hein...Je parle de la foi et de croyances sociales ici).

Il y a contradiction dans ta phrase : si l'islam se mêle de leur vie (leurs vêtements), elles ne portent pas ce qu'elles veulent.

Tu n'a pas tort. Mais tu sais, toi non-plus tu ne porte pas ce que tu veux, enfin, pas absolument (la culture s'en charge, partiellement, pour toi) :

Spoiler

Afficher

Les femmes qui se sont mise à porter le pantalon, c’était (partiellement, pour certaines) pour revendiquer la liberté de le faire, mais en aucun cas le pantalon était un outil de liberté. Un pantalon ne rend pas libre (il est d'ailleurs généralement un simple business, un effet de mode ou juste un objet pratique).
Mais le pantalon était un symbole de liberté. Et c’était dans le bon sens d'ailleurs !
On ne créer pas la mode. On ne subis pas la mode. On fait les deux. C'est une relation complexe. Et cela à permis de revendiquer une liberté à travers ce symbole. Mais en aucun cas ce symbole n’était une liberté en tant que telle... Un tissus n'est qu'un tissus. Sont symbole est plus complexe. Ceci-dit, le pantalon n'est pas liberticide non-plus. Le voile, oui !

Après, le fait que des femmes revendiquent leurs liberté en s'enfermant dans un principe liberticide (le voile) ne veux pas dire qu'elles ne revendiquent pas une liberté selon-elles...Elles le font... Elles se trompent, mais elles le font. Et leurs expliquer à t'il donné des résultats ? Non...
Les intellos musulmans leurs disent que c'est leur liberté de le porter. C'est faux.
Mais les intellos occidentaux leurs disent qu'elles ne peuvent pas revendiquer la liberté à travers le voile car c'est liberticide, c'est faux aussi...Tu peut revendiquer en étant dans le faux...C'est possible. Et c’est même un droit.
Le voile est devenue un symbole. La liberté est secondaire quand on lutte pour une identité et non la liberté...

Ceci-étant dit, la cohésion sociale peut être mal menée par le voile aussi ! Je vais aller dans ton sens.
Bha oui, l'ostentation est par définition visible. Cette visibilité va forcement créer des tensions aussi.
Amha, elles seront moins graves, en revanche, que celles qui pourrait arriver en voulant enlever le voile de musulmanes qui désirent le porter. Ceci-dit, je n'en suis absolument pas certain. Il est possible que l'ostentation devienne si forte que cela empire les choses aussi.
Disons que si tu pense cela possible, je peux le comprendre !

Tu es train de me dire qu'au temps de nos grand mères les femmes étaient épanouies et que nous devons faire nos lois pour quelques musulmanes qui font un caprice? Ben on n'est pas rendu hein.

Pourquoi tu fait tout le temps dire des truc aux gens, que les gens ne disent pas ?
Ou ai-je dit qu'au temps de nos grand mères les femmes étaient épanouies ?

J'ai simplement dit que les femmes musulmanes acceptent, en partie (à différents niveaux), les principes de l'islam. Et ces principes sont hiérarchisant...Y compris en vers elles, et elles l'acceptent, parfois tout à fait consciemment...Ça ne veut PAS dire qu'elles sont épanouies ou non... Rien à voir...

Non. C'est c'est ce gros facho sexiste fanatique religieux de Khomeini qui a commencé à mettre la pagaille.

Si. Khomeini n'y est évidement pas pour rien ! Mais ca n'explique pas tout, loin de la...
Une de ces raison évoqué dans la propagande islamiste pour justifier les attentats est l'interventionnisme (de guerre) et le "neo-colonialisme" (économique et culturel) Français et US et plus généralement occidentale, mais aussi le conflit israelo-palestinien fait partie des methode de recrutement, le conflit sunnite vs chiite aussi évidement (surtout quand il y à besoin de chaires à canon dans les pays musulmans ou vivent plusieurs communauté ethniques et religieuses différentes).

De plus, les intellectuels du retour de l'islam "des origines" sont bien plus nombreux que le simple Khomeini...Il était chiite par ailleurs. Le salafisme à été plutôt enraciné par les sunnites...Hostiles aux chiites. Notamment par les frères musulmans en Egypte, et des intellectuelles et théoriciens musulman en Arabie Saoudite. On notera aussi que les conflits militaires dans des pays musulmans « aidés » par des pays occidentaux et la Russie on accéléré les choses (notamment avec Afghanistan). Et encore plus avec tout les conflits récents dans les pays musulmans, qui on déstabilisés plusieurs régions et laissé de la place aux idéologies les plus radicales de l'islam, mais aussi une place territoriale, économique et géopolitique. C'est conflits géopolitiques sont un cadre contextuel évidement utilisé par la propagande islamiste pour justifier leurs combats.
Mais, ce ne sont que des raisons parmi d'autres.
Evidemment, si il était impossible de justifier tout cela avec l'islam, ca ne serait pas aussi facile pour eux (mais coup de chance, c'est possible, car oui, le fondamentalisme religieux ca ne date pas d'hier, ca part et ca revient...).

Un peu de lecture ici :
A Genealogy of Radical Islam :
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 0590905057
L’Etat islamique menace la France de représailles après les frappes en Irak :
https://www.lemonde.fr/europe/article/2 ... _3214.html
Un article sur la propagande de l'EI :
http://www.slate.fr/story/121659/letat- ... propagande

La parole des concernées tu en trouvera à la pelle sur Youtube et dans divers reportages ou articles. Les methodes de propagandes sont très nombreuses. Mais parmi-elles, il y à "l'occidentalisme hégémonique" et "l’interventionnisme occidentale" (et même le colonialisme du passé).
Les « théoriciens » idéologiques de l’islam radical ne sont pas des idiots. Ils savent rendre cohérent et « légitime » leurs « casus beli ».

C'est un non-choix, je viens de le dire. Elles ont seulement l'illusion de choisir car elles pensent que leur identité tient à cela et c'est faux. Ce sont les hommes qui choisissent pour elles.

Et alors ? Interdirait-tu aux gens de voter extrême-droite parce-que tu considèrent qu'ils sont influencés idéologiquement et ne choisissent pas vraiment leurs culture politique ? Notamment ceux qui sont baignés dans la politique et la propagande dès le plus jeune age ? (parce-qu’il y en à...) ?

De plus, non...Le fait de croire qu'elles soit libres est faux, ok, mais le fait qu'elle s'identifient à cela n'est ni vrai ni faux, elles s'y identifient et c'est tout... Cela est indiscutable... C’est leurs droits de se défendre.
De plus qui sommes-nous pour, sur nos grand chevaux, décider à la place des autres ce qu'ils veulent se foutre sur le crane ou non ?

Et aussi, tu fume ?
Dit moi. Pense tu être libre de fumer ? Si oui, c'est tout à fait discutable comme liberté...
Et si on t’interdisait de fumer...Mais que toi tu voudrais fumer. Tu dirais quoi ?
PS : te souvient-tu qu'a une époque les pubs présentait la cigarette comme une liberté et une force de caractère ? La farce...
C’était discutable. Oui...C’était même du marketing totalement fumeux (si j'ose dire ).
Mais si tu veux vraiment fumer, et qu'ont te l'interdit, du haut de ton age adulte tu ne revendiquerait pas la liberté de le faire ?
Si tu désir fumer, j'en doute... (même si au fond, la cigarette te possède, et non l'inverse).

Non. Il y a des attentats dans de nombreux pays et même des pays musulmans...

J'hésitait à le dire avant d'avoir dit cela. Mais oui, car ces pays musulmans sont dans des conflits inter-confessionnelles, politiques, et parfois ethniques. Généralement chiites VS sunnites, ou dans des conflits de territoires entre modérés et fondamentalistes. Ces régions ont souvent étés la bataille de conflits d’intérêt avec des pays occidentaux aussi. Il y à donc des raisons similaires.

De plus, il n'y à pas que ces raisons qui pousse les terroristes à agir dans ces pays...J'ai bien dit que les raisons d'ont je parle n'était pas exhaustives.
Une autre de ces raisons, c'est aussi l'islam, tout simplement, qui est une religion xénophobe (si on s'en tien à une vision sunnite traditionaliste, malheureusement en vogue).

Rien de nouveau sous le soleil... Il y a 40 ans il n'y avait pas d'attentats ni de femmes voilées en France (et ailleurs) et l'extreme- droite faisait déjà ses choux gras sur le dos des "arabes". Les ratonnades, ça te dit quelque chose?

Il y à 40 ans l'islam était bien moins radicale dans les pays musulmans eux-même. Et d'ailleurs, même les femmes d'Egypte par exemple ne portait pas toutes le voile (du moins avant les années 50/60).
Mais ca, c’était avant...La bonne époque

Tu t'accroches à cette idée alors qu'elle est fausse. Le voile est synonyme de non-choix, d'absence de liberté de la femme pour laquelle l'homme décide. C'est contre cet esclavagisme que la France prend ses décisions et parce que de plus c'est un pays LAIC. Et les musulmans sont censés le savoir puisqu'ils l'habitent. Le fait même que la France soit laïque est synonyme de liberté.

Peut importe si cette idée est un non-choix. Le fait est que le voile est revendiqué comme une liberté (que cela le soit ou non)...Même si c'est pas le cas (je le pense aussi, comme toi), et bien empêcher le voile, c'est s'opposer à ce que des gens veulent et pensent être une liberté. Une revendication identitaire, qu'elle soit logique ou non, est une chose factuelle indiscutable.

Le paradoxe éthique et juridique, concernant la liberté, est aussi bien du coté des musulmanes que de l'Etat Français. Ils n'ont pas la même nature paradoxale. Mais ils demeurent paradoxale. Amha.
D'un coté, des femmes revendique une liberté qui n'en est pas vraiment une (quoi que selon les vision des choses, il est possible de penser que RIEN n'est une liberté, fondamentalement).
De l'autre, un Etat voudrais interdire un symbole identitaire, or interdire, ce n'est pas synonyme avec la liberté...
Ça ne veux pas dire qu'il faille être libre de tout est n'importe quoi. L'interdiction peut être parfaitement positive. Je dirais même que dans une société il FAUT des interdictions ! (c'est une évidence).

Mais encore une foi, je ne suis pas strictement attaché à ma position actuelle, rien ne dit que l’ostentation n'empire pas encore les choses (même si je le crois pas, mais ca c’est de la conviction, et elle est pas immuable ma conviction).
Après une autre question se pose : comment on va appliquer une telle loi si elle passe ?

[Nicolas78]

Avec la cigarette, on parle de santé, et, avec l'islam, c'est la santé psychologique ou spirituelle qui serait à améliorer. L'Islam radical peut facilement être vue comme une maladie de population.

Qui décide ?
T'es médecin ? t'es psychiatre ?
Sur quelle bases scientifiques tu te bases pour établir que la croyance en une idéologie radicale est une maladie mentale ?

Bha ouai, surtout que bon, c'est pas vraiment le cas en plus
Enfin, ca peut être liée à une maladie mentale (ou à des soucis identitaire, ou des problèmes de questionnements métaphysiques, etc), mais pas forcement.

[Igor]

Ce n'est pas l'objectif de la loi 21, il n'est question que du port de signes religieux et non d'en discuter. L'enseignement de la religion et de la politique au primaire et secondaire (enseignement non supérieur) se fait dans des programmes spécifiques comme toutes autres matières.

Je parlais d'en discuter (et de critiquer) de façon informelle, pas simplement dans le cadre d'un cours d'éthique et de culture religieuse. Je doute que les enseignants ont le droit d'exprimer leur opinion personnelle dans ces cours. Et si on interdit les signes religieux, il pourra être exigé qu'on fasse attention à ce qu'on dit en retour (chez les enseignants). C'est ce qui arrive quand on touche aux libertés, ça en fait perdre à tout le monde pis c'est nous qui perdons au change dans ce cas-ci puisque les arguments, c'est notre force.

[Igor]

Il y a s'exprimer et s'exprimer... Il y a une différence entre 1) dire une ou deux fois qu'on est athée, croyant, ou whatever, et 2) afficher tout le temps sa croyance.

Vous semblez accorder plus d'importance à la quantité qu'à la qualité (des arguments dans ce cas-ci). Les croyants n'ont pas d'argument (ils croient).

Et ils peuvent bien se déguiser en pancarte publicitaire mais ils sont pathétiques quand ils ouvrent la bouche. Et nous s'il faut la fermer, c'est perdant (c'est un mauvais calcul, on perd au change).

Je suis un peu surpris qu'on arrive pas à comprendre ça. Tout se passe comme si on était pas capable de réaliser qu'on a l'avantage sur ce terrain (celui des arguments).

Évitez-vous d'aller magasiner dans le temps des fêtes parce que vous avez peur de croire au Père-Noël aussi (à force de le voir)?

Au contraire, et si un prof peut argumenter (mettre en parallèle ce que dit la science et la bible question de rigoler un peu) il me semble que cela a bien plus d'impacte.

Par exemple, la Genèse, un prof peut discréditer ce qui est affirmé comme étant la parole d'un dieu simplement en faisant remarquer qu'elle place la création des astres et du Soleil le quatrième jour seulement, après la photosynthèse (ou la lumière qui fut le premier jour).

Ça ça a plus d'impacte. Mais si on peut plus critiquer...