Acupuncture et autre médecines alternatives

[Wooden Ali]

Il faut réaliser aussi que la recherche scientifique est internationale de nos jours. Et donc que fatalement une partie importante de la recherche en médecine "occidentale" est faite en Chine, Japon, Corée, etc...

Un peu comme si on parlait de Chimie russe ou de Mécanique des fluides bulgare ! Ça n'a pas des sens ...
Tout au plus, on peut parler d'écoles. Il y a plusieurs façons d'aborder des sujets innovants. Cela conduit à des modèles différents mais finalement c'est toujours le meilleur (le plus prédictif opérant sur le champ le plus vaste) qui gagne.

[thewild]

Bonjour et bienvenue

Pour ma part ce qui me plait dans l'acupuncture, c'est sa dimension holistique prenant en compte les multiples dimensions humaines: corporelles, émotionnelles, mentales et spirituelles. Le praticien replace l'individu dans un contexte plus vaste que la maladie. Je trouve du coup cette approche plus humaine et plus riche.

Je suis d'accord avec vous sur ce point : l'avantage qu'ont souvent les praticiens des méthodes disons ... traditionnelles, c'est qu'ils prennent leur temps et s'intéressent au patient et pas seulement à sa maladie.
Un médecin généraliste conventionné ne peut malheureusement pas se le permettre, pour la simple raison que les montants des consultations conventionnées l'obligent à voir au minimum 3 ou 4 patients par heure.
La faute n'en incombe ni au médecin, ni à la médecine, ni à la science : c'est un problème de santé publique, d'économie, de société...

Ceci dit, prendre le temps de s'intéresser au patient et pas seulement à la pathologie n'est pas forcément l'apanage des méthodes traditionnelles, certains médecins non conventionnés le font aussi. Mais ils le font sans avoir besoin de faire appel à la superstition, à la religion, au surnaturel, ... à la magie finalement.

Car c'est bien cet aspect de ce que vous appelez médecine chinoise ou acuponcture que nous critiquons, et c'est cet aspect de ces pratiques qui n'a jamais réussi à faire la preuve de son efficacité.
Prendre son temps et traiter son patient avec considération c'est une chose, planter des aiguilles dans des méridiens dont l'existence n'a jusqu'ici pas pu être démontrée en est une autre.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Oui l'efficacité de la médecine scientifique ne fait pas débat. Toutefois, que dire du prix nobel de médecine attribué à la chinoise Tu Youyou pour ses découvertes en pharmacopée chinoise? Elle a découvert avec son équipe en 1972 un remède universel au paludisme, à base d'une plante médicinale chinoise, l'artémisinine...

Plus de 2 000 préparations traditionnelles seront analysées et, parmi les 640 considérées comme susceptibles d’avoir un effet antipaludique, 200 d’entre elles, ainsi que plus de 380 extraits, seront évalués dans un modèle murin (souris infectées avec Plasmodium berghei). [...]
De nombreux scientifiques issus d’autres instituts en Chine travaillèrent afin d’améliorer les procédures d’extraction et réalisèrent des essais thérapeutiques. Ce n’est qu’en 1978 que le premier rapport officiel était publié dans le Guangming Daily, suivi en décembre 1979 par une première publication en anglais, sans liste d’auteurs…

Donc découverte de l'artémisine en utilisant la démarche scientifique...

Rappelons que le recours à l'empirisme inscrit dans la mémoire collective n'est pas l'apanage de la médecine chinoise, puisque que plusieurs médicaments issus de plantes proviennent d'une telle observation : la quinine, la digitaline, l'atropine, la colchicine...

[Florence]

Je suis d'accord avec vous sur ce point : l'avantage qu'ont souvent les praticiens des méthodes disons ... traditionnelles, c'est qu'ils prennent leur temps et s'intéressent au patient et pas seulement à sa maladie.

Il faudrait arrêter avec cet argument fallacieux, qui consiste à calomnier l'une pour flatter l'autre. La grande majorité des praticiens "traditionnels" ("ethniques", "premiers", ...) ne montre pas davantage d'intérêt ou de désintérêt pour leurs patients et leurs misères morales ou autres et n'ont en outre pas la moindre idée sérieuse de la véritable maladie dont ils souffrent. Je vous suggère de vous documenter ailleurs qu'auprès des apologistes de tout ce qui n'est pas "vilement occidental" ou des perpétuellement émerveillés de la propagande des "merveilles de l'Orient" sur ce qu'est une visite à/de un praticien traditionnel dans un pays dont le système de santé est plus que rudimentaire (vous croyez vraiment que face à un bon choléra ou Ebola, un tradipraticien reste au chevet des malades à leur tenir la main et exprimer sa compassion ? ). Ce n'est pas, et de loin le fleuve de lait et de miel que d'aucuns s'imaginent.

Par contre, dans nos pays riches et confortables, les praticiens de méthodes vagues dont le succès (tout relatif) repose avant tout sur un effet placebo et une forme de soutien moral permettant au patient de supporter ses maux jusqu'à ce que la nature ait fait son oeuvre sont bien obligés d'y passer davantage de temps et de paroles réconfortantes que le toubib qui dispose de moyens efficaces et éprouvés, ce qui libère son temps pour davantage de malades ... lesquels bien entendu ne comprenant pas ce simple principe se plaignent de se faire renvoyer à la maison ou de se faire laisser dans leur lit d'hôpital munis d'une simple ordonnance et sans avoir eu le temps de se faire "dorloter".

J'ai suffisamment entendu mes parents et grand-parents égrainer leurs souvenirs teintés par les lunettes roses et floues de la nostalgie, au sujet du Bon Docteur Machin et des Merveilleux Elixirs du Potard Truc, tellement plus fantastiques que les jeunes docteurs modernes, bla bla bla, tout en me décrivant comment Tante Gnangnan et Cousine Pleurarde n'ont jamais de leur vie été guéries d'aucune des affections dont elles ont souffert (et sont mortes ...) malgré les bons soins du Bon Dr., pour ne pas être impressionnée par cet argument

Pour ma part ce qui me plait dans l'acupuncture, c'est sa dimension holistique prenant en compte les multiples dimensions humaines: corporelles, émotionnelles, mentales et spirituelles. Le praticien replace l'individu dans un contexte plus vaste que la maladie. Je trouve du coup cette approche plus humaine et plus riche.

Cet argument est un des résultats de la propagande véhiculée par des "idiots utiles" de Mao comme Needham dans "La science chinoise et l'occident" ... L'acupuncture est le résultat d'une méconnaissance crasse de la physiologie humaine, de conventions sociales étouffantes* (confucianisme), de superstition (dont l'interdiction de l'autopsie pour des raisons de croyances passablement similaires à celles ayant empêché si longtemps les religions occidentales d'accepter la crémation), etc.

* En bonne sinologue, vous avez sans doute lu "Le Rêve dans le Pavillon Rouge" ... Il y a une scène formidable concernant une des héroïnes qui souffre plus que vraisemblablement d'un cancer de l'utérus ... Le médecin attitré de la famille pose son diagnostic par simple palpation du pouls présenté par l'ouverture de la courtine d'un lit clos, les convenances lui interdisant d'examiner réellement une patiente. Le diagnostic tient compte d'un tas de choses mystico-mystifiantes et la principale émotion qui en ressort est le désir du toubib de se barrer aussi vite que possible avant qu'on ne lui tienne rigueur du prochain décès de la patiente ...

[Jean-Francois]

Pour ma part ce qui me plait dans l'acupuncture, c'est sa dimension holistique prenant en compte les multiples dimensions humaines: corporelles, émotionnelles, mentales et spirituelles. Le praticien replace l'individu dans un contexte plus vaste que la maladie. Je trouve du coup cette approche plus humaine et plus riche.

Je suis d'accord avec vous sur ce point : l'avantage qu'ont souvent les praticiens des méthodes disons ... traditionnelles, c'est qu'ils prennent leur temps et s'intéressent au patient et pas seulement à sa maladie

Pour ajouter à ce que dit Florence, le gros problème de cette approche est qu'elle demanderait un accès à l'omniscience pour être valide. Dire "chaque humain est unique et complexe" flatte certainement l'empathie mais c'est parfaitement creux car il est totalement impossible de cerner tous les facteurs qui peuvent affecter quelqu'un et, pire, de s'assurer de la justesse des correctifs que l'on emploie. Derrière ce "holistique", il y a une forme de sophisme qui laisse à présupposer qu'on a compris* toutes ces "dimensions", sous toutes leurs coutures, et qu'on a vérifié* comment elles interagissent entre elles. Ce qui est évidemment très douteux. (D'autant plus que certaines de ces "dimensions" ou correctifs peuvent être totalement imaginaires subjectives (chakras, chi).)

Notez que de nombreux pseudo-scientifiques ou défenseurs de zozoteries emploient cet "appel à la complexité" pour défendre leur croyance contre une critique rationnelle, surtout une critique sur des bases scientifiques. Par exemple, c'est un argument employé par les astromanciens pour prétendre que la méthode scientifique ne peut mettre en évidence toute la subtilité des influences astrales sur les individus. Autant les "influences" que les individus sont présentées comme extrêmement complexes, ce qui rendrait inopérantes les expériences visant à isoler les paramètres pour vérifier si chaque influence a réellement un effet. En d'autres termes, la science serait trop "grossière" pour mettre en évidence la réalité de leur croyance. Cette dernière demande une approche "adaptée" (ce qui se traduit généralement par: très coulante, peu rigoureuse, compréhensive, etc.).

À mon avis, ce n'est une approche "riche" ou "complète" que si on suppose en bonne partie que ignorance est compréhension. Par contre, elle est certainement "humaine" dans le sens ou l'humain a régulièrement tendance à prendre des vessies pour des lanternes

Jean-François

* Qui? Comment?

[thewild]

...

...

La médecine centrée sur le patient et l'effet médecin ont une efficacité avérée. Il faut vraiment que je donne des liens vers les études ?
Les "merveilles de l'Orient" me laissent complètement indifférent. Je dis "techniques traditionnelles" parce que dans "médecines alternatives" il y a médecines, c'est tout. Je ne faisais donc pas du tout référence à une quelconque sagesse orientale, mais aux pratiques alternatives en général.
La relation médecin-patient importe dans l'efficacité des thérapies, c'est factuel.

Pour ajouter à ce que dit Florence, le gros problème de cette approche est qu'elle demanderait un accès à l'omniscience pour être valide. Dire "c'est holistique" flatte certainement l'empathie mais c'est parfaitement creux [...]

Je ne parle pas d'approche holistique, je parle de l'attention que le médecin accorde au patient.
Je me suis de toute évidence mal exprimé, je pense que c'est plus clair de cette façon.

[Florence]

La relation médecin-patient importe dans l'efficacité des thérapies, c'est factuel.

Toute relation entre deux êtres humains, et a fortiori lorsqu'il y a une différence de pouvoir/autorité/savoir, a un effet, ce qui ne présuppose pas nécessairement une efficacité ni un bénéfice, et c'est tout autant valide pour la médecine scientifique que pour les "alternatives", traditionnelles ou autres.

Je ne parle pas d'approche holistique, je parle de l'attention que le médecin accorde au patient.
Je me suis de toute évidence mal exprimé, je pense que c'est plus clair de cette façon.

Pas vraiment. Vos propos laissent entendre que vous soutenez la vue selon laquelle l'attitude des praticiens "traditionnels"/"ethniques"/"alternatifs" serait systématiquement et nécessairement meilleure que celles des pratiquants de la médecine "moderne", ce qui n'est aucunement prouvé (ce n'est pas parce que les gens se plaignent que le médecin ne les a reçus qu'un quart-d'heure et les a renvoyés avec une ordonnance que cela prouve qu'il les a maltraités ou négligés ou qu'ils seront moins bien soignés que par l'alternapeuthe qui les aura entendus pendant 1/2 h en incriminant le dérèglement de leurs chakras et les ondes électromagnétiques et leur aura planté des aiguilles dans la plante du pied).

[truchement]

Encore une fois de nombreuses sources disent que l'acupuncture obtient d'excellent résultats pour soigner ce type de maladie. Mais n'étant pas validé par la science, cette thérapie ne trouve pas grâce à vos yeux. J'ai un peu l'impression que vous souhaitez invalider toute proposition thérapeutique qui ne soit pas le fruit d'une démarche scientifique. Pour le coup je trouve votre position dogmatique.

Personnellement, je me demande en quoi je fais preuve de dogmatisme si je souhaiter cerner le réel au plus près. Il me semble qu'il faut, au contraire, faire preuve d'ouverture d'esprit pour accueillir tout ce que la réalité peut nous offrir -- attention, la réalité, pas l'imaginaire. Pour distinguer les deux, il faut nécessairement une approche rigoureuse, qui tend le plus possible vers l'objectivité.

[thewild]

Toute relation entre deux êtres humains, et a fortiori lorsqu'il y a une différence de pouvoir/autorité/savoir, a un effet, ce qui ne présuppose pas nécessairement une efficacité ni un bénéfice, et c'est tout autant valide pour la médecine scientifique que pour les "alternatives", traditionnelles ou autres.

Evidemment que c'est valide pour toutes les pratiques.
L'efficacité de certaines pratiques dans la relation médecin-patient est factuelle. Encore une fois je peux vous renvoyer aux études à ce sujet.

Pas vraiment. Vos propos laissent entendre que vous soutenez la vue selon laquelle l'attitude des praticiens "traditionnels"/"ethniques"/"alternatifs" serait systématiquement et nécessairement meilleure que celles des pratiquants de la médecine "moderne", ce qui n'est aucunement prouvé

J'ai dit "souvent" et pas "systématiquement et nécessairement". Donc non.
Je dis que la consultation est plus longue.

[Florence]

Je dis que la consultation est plus longue.

Et alors ?

[Lisa12]

Derrière ce "holistique", il y a une forme de sophisme qui laisse à présupposer qu'on a compris* toutes ces "dimensions", sous toutes leurs coutures, et qu'on a vérifié* comment elles interagissent entre elles. Ce qui est évidemment très douteux. (D'autant plus que certaines de ces "dimensions" ou correctifs peuvent être totalement imaginaires subjectives (chakras, chi).)

Je dirais que derrière la médecine chinoise il y a des intuitions très justes, dont certaines sont validées par la science. Je fais allusion notamment aux découvertes en physique quantique sur les fondements de la matière. On oublie souvent de dire à ce propos que la civilisation chinoise et sa médecine traditionnelle ont mis au centre de leur sytème la notion d'énergie, ou Qi, animant l'univers et les êtres humains. Bien que l'existence de cette énergie et sa circulation le long des méridiens n'ait pas été prouvée scientifiquement, il est quand même intéressant de remarquer la justesse de cette intuition. Je trouve que la rationalité à outrance nous coupe d'une partie de la réalité et des grands mystères de l'existence humaine.

[Jean-Francois]

Derrière ce "holistique", il y a une forme de sophisme qui laisse à présupposer qu'on a compris* toutes ces "dimensions", sous toutes leurs coutures, et qu'on a vérifié* comment elles interagissent entre elles. Ce qui est évidemment très douteux. (D'autant plus que certaines de ces "dimensions" ou correctifs peuvent être totalement imaginaires subjectives (chakras, chi).)

Je dirais que derrière la médecine chinoise il y a des intuitions très justes, dont certaines sont validées par la science. Je fais allusion notamment aux découvertes en physique quantique sur les fondements de la matière

Il est facile d'écrire "physique quantique" (d'ailleurs beaucoup de personnes n'y connaissant rien ne se privent pas de l'employer) mais je pense que vous seriez incapable de soutenir cette allégation par un exemple concret et vérifiable. Par exemple, vous ne pourriez dire en quoi l'acuponcture repose sur la physique quantique ou rendre explicite le lien entre "qi" et cette dernière.

Il y a beaucoup de bullshit qui implique le terme quantique ("médecine quantique", par exemple).

Bien que l'existence de cette énergie et sa circulation le long des méridiens n'ait pas été prouvée scientifiquement, il est quand même intéressant de remarquer la justesse de cette intuition

Vous êtes en train de dire qu'une "intuition" qui ne se vérifie pas est juste. Vous ne trouvez pas qu'il y a un problème?

On peut bien penser que s'il n'y a pas moyen de prouver l'existence des méridiens ou que si ces derniers n'ont pas été mis en évidence malgré de nombreuses tentatives en ce sens, c'est qu'ils n'existent pas... donc que l'"intuition" de leur existence est fausse.

Je trouve que la rationalité à outrance nous coupe d'une partie de la réalité et des grands mystères de l'existence humaine

Comme la raison est un des outils fondamentaux qui permettent à l'humain de démêler le vrai du faux, je ne vois pas comment pourrait-elle être utilisé "à outrance". Par exemple: si le "qi" est un concept fantasmagorique, admettre que c'est un fantasme nous rapproche de la réalité alors que penser que c'est vrai nous coupe de celle-ci. Comment voulez-vous vérifier si le qi est fantasmagorique ou pas sans utiliser la raison?

Remarquez, ça ne vous intéresse peut-être pas de vous poser ce genre de questions si vous avez décidé que la vérification n'a aucune importance, comme dans le cas de l'"intuition".

Jean-François

[thewild]

Je dis que la consultation est plus longue.

Et alors ?

Des études suggèrent que la durée de la consultation importe.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 528590.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10487999

[Nicolas78]

Bien que l'existence de cette énergie et sa circulation le long des méridiens n'ait pas été prouvée scientifiquement, il est quand même intéressant de remarquer la justesse de cette intuition.

... L'intuition de qui ?
Tu confond deux choses, les faits, et l'explication des faits.
On peut faire face à des faits inexpliqués scientifiquement (ca arrive), dans ce cas, ta phrase à du sens.
Le problème, c'est que concernant cette énergie, on est même pas face à des faits (même inexpliqués)*...Ce qui fait que ta phrase s'auto-contredit.

* A moins de faire dans l'interprétation à outrance et ce qu'ont appel le concordisme (faire concorder des théories scientifiques avec des idées et croyances non-étayées), ce qui permet généralement de faire passer toutes sortes d'idées comme acceptables et légitimes, alors que c'est au pire de la compote, et au mieux quelque chose de discutable...Généralement on fait du concordisme avec des théories complexes, ou celles qu'ont ne comprend pas bien (souvent sois-même), et parfois celle que la science à du mal à comprendre aussi. C'est plus facile...
Il y à une époque, avant la découverte de la physique quantique, ont aurait pu dire que cette énergie était l’électricité, ou l'électromagnétisme...(à l'époque de leurs découvertes)...Mais non, c'est quantique (parce-que c'est à la mode et que c'est "vendeur")...

Je trouve que la rationalité à outrance nous coupe d'une partie de la réalité et des grands mystères de l'existence humaine

C'est possible, pourquoi pas. Moi je pense pas. Je pense qu'ont peu avoir autant de rationalité que d’imagination et de sensibilité/intuitions, à condition de trouver la bonne alchimie et de garder du recul sur les choses (toutes, à différents degrés), si je puis me permettre ce mot en tout cas (car l'alchimie est une connerie, mais c’était une métaphore ).
Mais l'irrationalité à outrance, et une mauvaise maîtrise de la logique, ou une imagination incontrôlée, ca mène à nous croire connectée à de grande réalités, qui n'en sont pas forcement ...Bref, à augmenter ces chances de se voiler la face...

[Vathar]

Je dirais que derrière la médecine chinoise il y a des intuitions très justes, dont certaines sont validées par la science. Je fais allusion notamment aux découvertes en physique quantique sur les fondements de la matière.

Autant vous mettre en garde tout de suite : vous trouverez sur ce forum plus d'un intervenant disposant de connaissances réelles en physique quantique, ainsi que plusieurs "amateurs" qui ont fait l'effort de se renseigner sur ce qu'est la physique quantique, et surtout de ce qu'elle n'est pas.

La version courte : lorsque la physique quantique est mise en avant comme justification d'un savoir ancestral, c'est du n'importe quoi dans 99,9% des cas. On voit des hurluberlus invoquer la physique quantique pour justifier à peu près toutes les conneries nouillageuses qui se planquent dans les recoins de la toile.

Si vous souhaitez jouer la carte quantique, assurez vous d’être en mesure d'expliquer en détail ce qui relie les deux disciplines.

Si vous vous etes contentée de lancer le mot quantique car c'est un truc à la mode, je vous conseille cette vidéo de vulgarisation.

[Lisa12]

Autant vous mettre en garde tout de suite : vous trouverez sur ce forum plus d'un intervenant disposant de connaissances réelles en physique quantique, ainsi que plusieurs "amateurs" qui ont fait l'effort de se renseigner sur ce qu'est la physique quantique, et surtout de ce qu'elle n'est pas.

Je reconnais que mes connaissances en physique quantique sont assez limitées. Je vais creuser le sujet afin de pouvoir étayer d'avantage mon propos sur le sujet.

[Lisa12]

Il est facile d'écrire "physique quantique" (d'ailleurs beaucoup de personnes n'y connaissant rien ne se privent pas de l'employer) mais je pense que vous seriez incapable de soutenir cette allégation par un exemple concret et vérifiable. Par exemple, vous ne pourriez dire en quoi l'acuponcture repose sur la physique quantique ou rendre explicite le lien entre "qi" et cette dernière.

Je reconnais avoir des connaissances très limitées en physique quantique. Cependant j'avais trouver cela intriguant ce rapprochement entre la science moderne et la médecine chinoise. Je vais me renseigner d'avantage sur la physique quantique pour pouvoir étayer mon propos.

[Jean-Francois]

Cependant j'avais trouver cela intriguant ce rapprochement entre la science moderne et la médecine chinoise. Je vais me renseigner d'avantage sur la physique quantique pour pouvoir étayer mon propos.

Je vous conseillerais plutôt de vous renseigner à fond sur l'histoire de l'acuponcture et de la "médecine" traditionnelle chinoise. Mais de vous renseigner en gardant un esprit critique.

Par exemple, demandez-vous si on peut vraiment établir un "diagnostic énergétique" en palpant le pouls d'une personne? Comment ont été établi ces méthodes et comment se vérifient les diagnostic?

Jean-François

[truchement]

Par exemple, demandez-vous si on peut vraiment établir un "diagnostic énergétique" en palpant le pouls d'une personne? Comment ont été établi ces méthodes et comment se vérifient les diagnostic?

Et que se passe-t-il quand deux praticiens, après avoir tâté le pouls d'un patient, en arrivent à des diagnostics différents? Comment tranche-t-on entre deux intuitions?

[richard]

Par exemple, demandez-vous si on peut vraiment établir un "diagnostic énergétique" en palpant le pouls d'une personne? Comment ont été établi ces méthodes et comment se vérifient les diagnostic?

Et comment faisaient les médecins, il y a un siècle au plus pour établir un diagnostic en auscultant un malade en lui palpant le ventre?

[Jean-Francois]

Et comment faisaient les médecins, il y a un siècle au plus pour établir un diagnostic en auscultant un malade en lui palpant le ventre?

Pourquoi me posez-vous des questions sur ce dont, moi, je ne parle pas? La sympathie envers les zozoteries vous rendrait-elle nostalgique d'un "bon vieux temps" où l'on mourrait généralement avant l'âge de 50 ans?

Jean-François

[richard]

Je ne suis pas nostalgique; je me posais juste la question.

[Jean-Francois]

Je ne suis pas nostalgique; je me posais juste la question

Vous pratiquez encore la "digitopuncture d'hiver"?

Jean-François

[Cartaphilus]

Saut à tous

Et comment faisaient les médecins, il y a un siècle au plus pour établir un diagnostic en auscultant un malade en lui palpant le ventre?

Ils faisaient (Les diagnostics urgents de l'abdomen de Henri Mondor, ouvrage publié en 1928 est une référence) et font encore, mais n'évoquent aucune énergie subtile, aucun méridien fantôme, et complètent leur examen clinique par les techniques actuelles d'imagerie...

[richard]

Ben oui, la médecine a progressé.