expérience avec une médium

[Cmous23]

Tu l'as dit

Oui, je n'ai aucun mal à reconnaître que j'ignore parfois comment expliquer les trucs d'illusionnistes. Mais je reste suffisamment humble et lucide pour ne pas en déduire que, puisque je pige pas le truc, c'est qu'il y a pas de truc.

Mais bien sûr qu'il y a un truc. Je te l'ai dit le truc (probable).

Bon, sinon je vois que tu n'as pas de réponse pour :

"Est-ce que c'est un acteur ?" "… Non, clairement non !"
"Est-ce que c'est un chanteur ?" " … Oui ! Là, vous avez vu… ?..."

Il a déjà répondu juste à ces deux questions en observant la physionomie (à moins que tu n'aies une autre idée ?). Déjà ça, selon toi ce n'est pas possible. Alors, est ce qu'on va encore en conclure qu'elle est complice, comme le médecin ?

Donc on fait comme ça : il ne lit pas les micro expressions, parce que, toi, tu estimes que ce n'est pas possible (en gros, tu ne sais pas le faire, donc c'est forcément pas possible, quoi).

Alors on va dire qu'elle est complice, parce qu'il n'y a absolument aucune autre explication. C'est trop facile de dire "moi je suis humble, je dis que je ne comprends pas… !". Ici, c'est extrêmement simple comme problème : ou bien il lit les expressions, ou bien elle est complice. Y'a pas d'autre solution.

Ben alors, je vais te lister les quelques centaines de vidéos de mentalistes qui font la même choses, dans lesquelles tout le monde est complice... tu sais quoi, absolument tout le monde est complice. En fait, y'avait plus que toi qui n'était pas au courant...

Je sais pas comment il s’y prend mais certainement pas grâce aux expressions. Quand bien même il devinerait les réponses à ses questions rien qu’en les lisant sur son visage, savoir qu’elle pense à un chanteur mort ce ne serait pas suffisant pour deviner qu’il s’agit de Johny Hallyday, il s’y prend donc autrement à moins qu’il y ait une micro-expression specifique de Johnny Hallyday mais alors là les premières questions sont inutiles puisqu’il suffirait de lui demander de penser au personnage pour le deviner

[Pancrace]

Ici, c'est extrêmement simple comme problème : ou bien il lit les expressions, ou bien elle est complice. Y'a pas d'autre solution.

Qu'est-ce que t'en sais ? Il y a une chose commune aux centaines de vidéos que tu évoques : à chaque fois le mentaliste est au courant de ce qu'il faut deviner avant de le reproduire.

Si vraiment il déduisait par lecture des micro expressions, il serait alors capable de faire la reproduction avant que le cobaye ne dévoile sa pensée. Pourquoi aucune vidéo ne montre les choses dans ce sens, le mentaliste dévoilant par exemple sa divination à la caméra en premier ?*

Pour moi la réponse est évidente - parce qu'il a besoin de la connaissance de la pensée avant de la reproduire (ce qui montre aussi qu'il n'y a pas besoin de complicité, d'ailleurs c'est trop dangereux un complice, ça peut dévoiler la supercherie), il ne peux pas la deviner au préalable par lecture des micro expressions.

* Edit : ou encore plus simplement, pourquoi le mentaliste ne laisse-t-il jamais une caméra filmer derrière son épaule, afin qu'on puisse voir ce qu'il dessine d'après les micro expressions du cobaye ? Encore une fois la réponse me semble évidente - il ne sait pas quoi dessiner à ce moment là, il doit attendre l'expression orale de la pensée, tout le reste c'est de l'esbroufe, de la poudre aux yeux.

[Nicolas78]

Pourquoi faire un focus sur les micros-expressions ?
Ca existe pas les expressions « tout court » ?

Si tu me dit « ton chien n’a pas de poil » est que c’est vrai, tu deduiras la même chose selon si je fait cette tête :

Ou celle-la ? :

Spoiler

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De plus il n’existe pas UNE technique mais de multiples techniques.
Il est évident que les mentalistes vont « mentir ou cacher» sur les techniques utilisées durant un tour (ca ne veut pas dire qu’elles sont secrètes contrairement a ce que Fabien affirme...) pour ne pas se faire hacker et foirer...
C’est leurs taff te de te manipuler...
Ainsi, aucun mentaliste ne trouvera ce que tu pense sans te poser des questions aux quelles tu répondras d’ailleurs souvent par la negative au debut (verbalement ou par des expressions de doute, de surprise ou d’amusement).
Mais si le finish est beau, tu ne retiendra que ça...tu sera bluffé.

[Pancrace]

Alors je propose aux mentalistes un protocole encore plus simple. Tout est cool, pas de pression, on fait exactement comme dans les vidéos à une différence près - la caméra filme de l'autre côté du carnet, celui où on peut voir le dessin du mentaliste en train de se faire, avant que le cobaye n'ait dévoilé sa pensée.

Par exemple on le voit dessiner Johnny avant que le cobaye dise qu'il pense à Johnny, on ne nous présente plus un Johnny déjà dessiné après la révélation que le cobaye a pensé à lui. Ca change rien par rapport aux vidéos existantes si vraiment le mentaliste utilise les micro expressions ou la complicité.

Je mange mon chapeau si un mentaliste accepte de réaliser cette expérience et qu'il réussi le test.

[Nicolas78]

Clément « devine » une tête de cheval sans dessin... Il le dit, la journaliste dit « oui c’est ca »...
Elle va filmer quoi la caméra ?

Ps : et arrêtez avec vos micro-expressions.
Les expressions ca existe...
La j’ai l’air persuadé que tu dit vrai ? :
Et la ? :

[Dany]

Quand Olicard interprète les fameuses micro-expressions, il ne se trompe bizarrement jamais et obtient des infos très précises

C'est faux, à plusieurs niveaux.
Déjà qu'en sais-tu du fait qu'il utilise on non les expressions dans un cas précis ? Puisqu'il dit lui-même qu'il peut ne pas les utiliser alors qu'il annonce les utiliser, ce qu'il fait dans ses spectacles pour s'assurer du 100% et il est clair là dessus : "en spectacle, tous les coups sont permis !", qu'il dit.

Mais même en spectacle, il "se trompe" aussi, ce qui peut être, soit des "erreurs" stratégiques (pour faire rire le public ou pour amener une suite intéressante), soit de réelles erreurs (et il en montre quelques unes dans ses vidéos didactiques).

Ton problème (ou plutôt un de tes problèmes), c'est que tu émets des jugements à l'emporte pièce, selon tes simples apriori grossiers... et sans vraiment connaître ton sujet.

...alors que son interlocuteur ne parle pas et tente de réprimer ses expressions.

Où as-tu vu que des interlocuteurs tenteraient de réprimer leurs expressions ? Nulle part, c'est une invention que tu nous fait.

Tout son public, que ce soit dans ses vidéos ou en spectacle, est justement très coopératif. Et c'est d'ailleurs une condition essentielle pour avoir du résultat.
Olicard a d'ailleurs fait quelques vidéos didactiques sur le sujet de se mettre "en synchronisation" avec son public. Se rendre sympa est primordial pour que le sujet donne des informations non verbales à la pelle, justement sans réprimer quoi que ce soit.

...à moins qu’il y ait une micro-expression specifique de Johnny Hallyday...

N'importe quoi.
Franchement, tu dis ça sérieusement ? Si c'est le cas, c'est le niveau zéro de la perspicacité et je comprends pourquoi Olicard t'énerve. Mais alors en même temps, beaucoup d'autres choses, que tu ne comprends forcément pas non plus, doivent t'énerver. Je compatis à ta douleur...

[Dany]

Pourquoi aucune vidéo ne montre les choses dans ce sens, le mentaliste dévoilant par exemple sa divination à la caméra en premier ?

Aussi bien Cmous23 que toi, vous êtes des gens irrationnels.
On a discuté assez de la vidéo du médecin et tu ne peux pas nier qu'Olicard a montré son dessin d'un GSM à Valérie Damidot avant que le médecin ne montre son propre dessin d'un GSM.
J'ai d'ailleurs dû te le répéter plusieurs fois à l'époque et tu reviens quand même là dessus. Ce n'est même pas de la mauvaise foi de ta part... c'est plutôt une espèce d'obstination qui trouble complètement ta réflexion.

...la caméra filme de l'autre côté du carnet, celui où on peut voir le dessin du mentaliste en train de se faire, avant que le cobaye n'ait dévoilé sa pensée.
Par exemple on le voit dessiner Johnny avant que le cobaye dise qu'il pense à Johnny, on ne nous présente plus un Johnny déjà dessiné après la révélation que le cobaye a pensé à lui. Ca change rien par rapport aux vidéos existantes si vraiment le mentaliste utilise les micro expressions ou la complicité.

Mais il est bien possible que le Johnny était déjà dessiné sur son carnet. Mais ça ne change rien au truc, s'il utilise une préparation subliminale (voire une préparation hypnotique. Clément Frèze est aussi hypnotiseur) .
D'ailleurs il retire nonchalamment la première page et la pose sur la table, vu que le Johnny était peut être déjà dessiné sur la deuxième. A partir de là, il cache bien le carnet par rapport à son voisin de gauche et il fait semblant de dessiner pendant un temps assez long pour qu'on pense qu'il dessine vraiment. Et le carnet recelait peut être d'autres dessins en guise de roues de secours.
Déjà que tu penses que le mentaliste n'a qu'un seule technique à sa disposition pour chaque gimmick qu'il présente… alors qu'il en a toute une volée et d'autant plus si c'est un mentaliste de qualité. C'est ça qui lui permet de faire face à (quasiment) tous les imprévus.

[Cmous23]

Quand Olicard interprète les fameuses micro-expressions, il ne se trompe bizarrement jamais et obtient des infos très précises

C'est faux, à plusieurs niveaux.
Déjà qu'en sais-tu du fait qu'il utilise on non les expressions dans un cas précis ? Puisqu'il dit lui-même qu'il peut ne pas les utiliser alors qu'il annonce les utiliser, ce qu'il fait dans ses spectacles pour s'assurer du 100% et il est clair là dessus : "en spectacle, tous les coups sont permis !", qu'il dit.

Mais même en spectacle, il "se trompe" aussi, ce qui peut être, soit des "erreurs" stratégiques (pour faire rire le public ou pour amener une suite intéressante), soit de réelles erreurs (et il en montre quelques unes dans ses vidéos didactiques).

Ton problème (ou plutôt un de tes problèmes), c'est que tu émets des jugements à l'emporte pièce, selon tes simples apriori grossiers... et sans vraiment connaître ton sujet.

Je sais qu’il n’utilise jamais les micro-expressions puisque ce n’est pas un moyen fiable de deviner quoi que ce soit, par contre il prétend le faire, et pas que dans son spectacle mais aussi dans es videos, c’est un des prétendus elements fondamental de sa supposée pratique du mentalisme.
Il se trompe dans des proportions infimes que ce soit en spectacle ou dans ses vidéos, ce qui est d’ailleurs peut être volontaire ou alors la marge d’erreur de l’illusionniste , en tout cas les erreurs sont trop rares pour qu’il ne puisse se risquer à la pratique hasardeuse de la lecture des visages.
Ton problème est que tu sembles fanatique de ce type et que tu n’acceptes aucune critique à son encontre.

...alors que son interlocuteur ne parle pas et tente de réprimer ses expressions.

Où as-tu vu que des interlocuteurs tenteraient de réprimer leurs expressions ? Nulle part, c'est une invention que tu nous fait.

Tout son public, que ce soit dans ses vidéos ou en spectacle, est justement très coopératif. Et c'est d'ailleurs une condition essentielle pour avoir du résultat.
Olicard a d'ailleurs fait quelques vidéos didactiques sur le sujet de se mettre "en synchronisation" avec son public. Se rendre sympa est primordial pour que le sujet donne des informations non verbales à la pelle, justement sans réprimer quoi que ce soit.

Je l’ai vu dans certaines de ses vidéos YouTube dans lesquelles il prétend analyser les expressions ou les intonations de certaines personnes qui tentent quand à eux de rester le plus impassibles possible pour ne rien révéler. A croire que c’est toi qui ne maîtrises pas le sujet

...à moins qu’il y ait une micro-expression specifique de Johnny Hallyday...

N'importe quoi.
Franchement, tu dis ça sérieusement ? Si c'est le cas, c'est le niveau zéro de la perspicacité et je comprends pourquoi Olicard t'énerve. Mais alors en même temps, beaucoup d'autres choses, que tu ne comprends forcément pas non plus, doivent t'énerver. Je compatis à ta douleur...

C’était de l’ironie, comme quoi niveau perspicacité tu as aussi pas mal de progrès à faire

[Dany]

Je l’ai vu dans certaines de ses vidéos YouTube dans lesquelles il prétend analyser les expressions ou les intonations de certaines personnes qui tentent quand à eux de rester le plus impassible possible pour ne rien révéler.

Lesquelles ?
J'en veux au moins deux, pour justifier ton pluriel.

...à moins qu’il y ait une micro-expression specifique de Johnny Hallyday...

N'importe quoi.
Franchement, tu dis ça sérieusement ? Si c'est le cas, c'est le niveau zéro de la perspicacité et je comprends pourquoi Olicard t'énerve. Mais alors en même temps, beaucoup d'autres choses, que tu ne comprends forcément pas non plus, doivent t'énerver. Je compatis à ta douleur...

C’était de l’ironie, comme quoi niveau perspicacité tu as aussi pas mal de progrès à faire

Qu'est ce que tu veux, je ne peux déduire ton niveau de perspicacité (ou ton niveau dans l'ironie) que d'après ce que tu écris dans tes posts et jusque maintenant, ce n'est pas trop brillant de ta part dans les deux domaines...

[RoronoaSC]

Oula mettre Olicard et Bruno dans le même panier ?

Faut voir les tours de Fabian Olicard dans de la prestidigitation, comme un tour de magie en quelque sorte et non pas comme un mentaliste capable de pouvoir lire les pensées grâce à un haussement de lèvre. Il ne s'en cache pourtant pas de bien préciser qu'il y a des trucs, 'fin, vraiment en lisant les dernières pages de ce topic (qui malheureusement a bien perdu en intérêt) j'ai plutôt l'impression de voir une chasse aux sorcières sur Olicard.

Chose que je ne comprend pas. je suis pas spécialement fan du type mais il a pourtant été bien clair en séparant son personnage sur scène, en vidéo et dans la vie de tout les jours, il ne s'est jamais prétendu possédé des "pouvoirs de mentaliste". Forcement, le tour avec le 881, y a un truc, évidemment. Demander de filmer le coté du carnet ou c'est écrit reviendrai à demander à un magicien de faire un tour en montrant le "truc".

[Cmous23]

Je l’ai vu dans certaines de ses vidéos YouTube dans lesquelles il prétend analyser les expressions ou les intonations de certaines personnes qui tentent quand à eux de rester le plus impassible possible pour ne rien révéler.

Lesquelles ?
J'en veux au moins deux, pour justifier ton pluriel.

Par exemple dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=kb17OTAOZ_s à partir de 2m35 où il dit être un cas difficile, une tombe et reste le visage figé sur la meme expression


Ou encore dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=-Yk0gpZHITw où la femme reste impassible egalement
La zozoterie n’a décidément pas de limite et on pourra te présenter toutes les preuves que Olicard triche tu continueras à défendre ton gourou


Bref il y en a plein dans le même genre dans lesquelles il «devine » les lettres ou les chiffres auxquels pensent les personnes en décryptant soit disant leurs expressions, et les crédules dans ton genre sont persuadés qu’il procède comme il le prétend.

[Cmous23]

Oula mettre Olicard et Bruno dans le même panier ?

Faut voir les tours de Fabian Olicard dans de la prestidigitation, comme un tour de magie en quelque sorte et non pas comme un mentaliste capable de pouvoir lire les pensées grâce à un haussement de lèvre. Il ne s'en cache pourtant pas de bien préciser qu'il y a des trucs, 'fin, vraiment en lisant les dernières pages de ce topic (qui malheureusement a bien perdu en intérêt) j'ai plutôt l'impression de voir une chasse aux sorcières sur Olicard.

Chose que je ne comprend pas. je suis pas spécialement fan du type mais il a pourtant été bien clair en séparant son personnage sur scène, en vidéo et dans la vie de tout les jours, il ne s'est jamais prétendu possédé des "pouvoirs de mentaliste". Forcement, le tour avec le 881, y a un truc, évidemment. Demander de filmer le coté du carnet ou c'est écrit reviendrai à demander à un magicien de faire un tour en montrant le "truc".

Et si justement, Olicard prétend bien pouvoir deviner les pensées à partir d’un haussement de lèvres, un battement de paupière ou la dilatation des pupilles, c’est d’ailleurs presque l’essence de son mentalisme supposé. Et certains crédules comme Dany ici, sont persuadés qu’il décrypte réellement ces micro-expressions comme quoi il n’est pas si transparent bien au contraire

[Vathar]

Dites les gens, vous allez aussi accuser David Copperfield d’être un charlatan lorsqu'il prétend avoir fait une prédiction épinglée sur un débris du mur de Berlin?

Et si justement, Olicard prétend bien pouvoir deviner les pensées à partir d’un haussement de lèvres, un battement de paupière ou la dilatation des pupilles, c’est d’ailleurs presque l’essence de son mentalisme supposé.

Encore une fois, renvoi vers sa vidéo d'introduction, épinglée sur sa page d'accueil Youtube (je ne parle pas d'une vidéo obscure planquée hors de toute playlist, je parle litéralement de la premiere vidéo qu'on voit lorsqu'on tape Fabien Olicard et qu'on visite sa page :

"Lorsque je fais un tour sur scène ou à un public alors tout les coups sont permis, le but c'est le bluff et le divertissement."

Mieux encore, car la phrase suivante a le mérite d'inclure les points de vue de Pancrace ET Denis.

"Plus sérieusement, ça veut dire que quand je fais du mentalisme pour vous bluffer, ce n'est pas toujours celui que je dis, et ce n'est pas non plus toujours celui que vous interprétez"

Donc non, quand il prétend lire les pensées dans une vidéo de divertissement, c'est le l'habillage, tout comme Copperfield qui dit qu'il a fait une prédiction suite à un rêve. Un public averti (qui en vaut quand même deux, rentable pour les spectacles) ne le prend pas plus au premier degré que Copperfield, et en plus il fait l'effort de bien l'admettre à la vue de tous sur sa page d'accueil. Ce n'est pas le mentalisme qu'il dit. C'est le B.A BA des magiciens, illusionistes, mentalistes et autres; dire qu'on fait A laisser penser le public qu'on fait B, alors qu'en fait on fait C. Vous n'allez pas non plus leur reprocher leur fond de commerce?

Et re-non, quand il prétend lire les pensées et qu'on avance direct "oui mais avec des micro expressions bla bla bla", on est dans la seconde partie de la phrase : "ce n'est pas toujours non plus celui que vous interprétez"

Sérieusement, Fabien Olicard n'est pas un saint, mais reprocher a un artiste de spectacle sa mise en scène (et oui, ses vidéos Youtube "je bluffe X" ou "je mentalise Y" sont aussi des vidéos de divertissement) n'est pas ce que j'appelle du scepticisme.

[Pancrace]

Concernant le Johnny (un des cas les plus troublants), pour le coup il n’y a que 2 possibilités : soit il est dessiné avant de recevoir l’information orale, soit il est dessiné après.

Dany prétend que, vu le très court laps de temps entre la prise de l’information orale et le dévoilement du dessin, il a forcément été dessiné avant. Il en déduit donc que soit il y a lecture froide des expressions du cobaye, soit il y a complicité.

Pour moi c’est aller trop vite en besogne, je ne crois pas un seul instant ni à la lecture ni à la complicité (j’ai expliqué pourquoi au-dessus). Il ne reste donc comme seule possibilité que le dessin soit postérieur à l’information orale. Mais alors comment expliquer le très court laps de temps entre ses 2 événements ?

L’émission ne semble pas être en direct, il est donc possible d’avoir affaire à des astuces de montage. Supposons que dans une première prise les choses se passent « normalement », il y a un laps de temps suffisant après l’information orale pour que par exemple un complice dessine Johnny en coulisse, qui s’imprime sur le carnet de Freze par un processus électronique (ce genre de gadget existe, et est couramment utilisé, par exemple c’est probablement le cas dans la vidéo de Copperfield dont on a déjà parlé). Ensuite Freze baratine d’une façon ou d’une autre pour réclamer une seconde prise, celle qu’on voit dans la vidéo. Mais le cobaye a déjà dévoilé son choix dans la première prise, et le Johnny est déjà dessiné.

Bon c’est assez alambiqué comme raisonnement, je ne prétends pas que c'est la bonne explication, mais ça montre quand même je pense, qu’il existe d’autres manières d’arriver au résultat que les 2 seules hypothèses émises par Dany. Je le répète : il est pour moi strictement impossible que le dessin se fasse avant la prise d'information orale de ce qu'il faut dessiner (et si j'ai tord, et bien que les mentalistes le prouve en ce soumettant au protocole décrit au-dessus, c'est à dire en acceptant qu'une caméra filme le dessin en train de se faire). Tout le talent du mentaliste consiste à essayer de nous faire croire que le dessin précède l'information orale, c'est un leurre mais assez efficace puisque des gens tombent dans le panneau...

Edit : dans une vidéo (celle avec la main je crois), Freze explique qu'il ne dessine pas bien. Hors le Johnny est très ressemblant, il faut déjà être un dessinateur confirmé pour arriver à ce rendu. On peut donc déjà en déduire je pense que ce n'est pas Freze qui a dessiné le Johnny !

[Dany]

Par exemple dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=kb17OTAOZ_s à partir de 2m35 où il dit être un cas difficile, une tombe et reste le visage figé sur la meme expression
Ou encore dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=-Yk0gpZHITw où la femme reste impassible egalement

Mouais. Ils sont quand même de bonne composition et sympas. Il y a une complicité dans le jeu et ils laissent passer quand même quelques expressions. On n'est pas dans un climat de suspicion ou de refus.

La zozoterie n’a décidément pas de limite et on pourra te présenter toutes les preuves que Olicard triche tu continueras à défendre ton gourou

Mon "gourou" Et allons-y pour les poncifs...

Et où est-ce qu'il y aurait là dedans une "preuve" qu'Olicard triche ? Qu'est-ce que tu appelles "une preuve" ?

Et certains crédules comme Dany ici, sont persuadés qu’il décrypte réellement ces micro-expressions comme quoi il n’est pas si transparent bien au contraire

Il est bien transparent s'il décrypte réellement ces expressions. Et qu'est-ce que t'as en main pour affirmer qu'il ne décrypte pas les expressions dans ces vidéos ?

Je te rappelles qu'on est dans le domaine des sciences humaines et que l'humain est parfaitement capable de tirer des conclusions à partir du faciès de ses semblables. C'est une donnée académique.

Ce que fait Olicard n'a rien "d'extraordinaire", de "surnaturel". Ce serait juste une expertise.

Et en sachant qu'il ne fait rien d'extraordinaire, je n'ai pas besoin de preuve extraordinaire.
A priori (du moins), sa bonne foi (relative, il ne montrera pas ses ratés lamentables) et celle de ses confrères, qui disent tous qu'ils ne font pas du 100% avec ça, mais que ça leur est utile dans leur métier, me suffit. C'est une attitude mesurée et modérée de ma part.

A contrario, ta réaction : "tout ça, c'est rien que du bullshit du début à la fin !" est tout simplement extrémiste... puisqu'on sait que l'humain est capable de s'exprimer dans son langage corporel.
Le tout est maintenant de savoir jusqu'à quel point il est capable de communiquer par ce biais. Mais c'est aux manips en sciences humaines de le déterminer, dans le cadre universitaire et ce n'est évidemment pas le rôle d'un quelconque défi sceptique ou zététique.

T'es complètement à côté de tes pompes... il n'y a aucun "zozo" ou "crédule" qui compte en la matière et ton attitude n'a rien de sceptique. C'est juste une posture de refus viscéral...

[Dany]

Sérieusement, Fabien Olicard n'est pas un saint, mais reprocher a un artiste de spectacle sa mise en scène (et oui, ses vidéos Youtube "je bluffe X" ou "je mentalise Y" sont aussi des vidéos de divertissement) n'est pas ce que j'appelle du scepticisme.

Pas tout à fait d'accord.
Dans cette vidéo, justement, Olicard fait bien la différence entre ses spectacles sur scène, d'une part, où il annonce clairement que ce n'est que du spectacle, dans lequel "tous les coups sont permis" en utilisant l'illusionnisme pur pour assurer 100% de réussite à son "mentalisme" (entre guillemets donc, pour le coup) et d'autre part ses vidéos, qui se veulent plus didactiques.

A 5'40", il exprime aussi très clairement que ses vidéos de mentalisme "pour apprendre", comprennent bien "la lecture du non verbal, la détection de mensonge, la lecture des expressions, comment mieux se concentrer, etc. !..." "Ici, pas besoin de résultat proche de 100% comme lorsqu'on fait le show... !"

A priori donc, selon ce qu'il affirme, ça sort du spectacle pur : il n'y a pas dans ces vidéos d'illusionnisme pour lui assurer un résultat...

[Pancrace]

@ Vathar

Il y a 2 sujets distincts - ce qu’on pense de la pratique d’Olicard et savoir si les mentalistes utilisent vraiment des techniques mentales.

Le premier topic est assez subjectif, pour moi quand on choisit comme titre d’une vidéo « je lis dans les pensées d’un médecin » on se place déjà dans le mauvais camp. Comme déjà dit, c’est beaucoup trop incitatif à conforter dans leurs délires des pauvres bougres déboussolés, qui vont prendre ce titre comme argent comptant.

Le second topic est plus intéressant, là c’est vraiment le job du sceptique d’essayer de démonter les choses, de mettre en lumière que le mentalisme c’est avant tout d’adapter l’illusionnisme standard à un cadre où on donne l’impression d’une sorte de divination de la pensée des cobayes, mais qui n’est en fait qu’un leurre destiné à renforcer les effets, en masquant les trucs classiques de prestidigitation d’une manière originale et assez efficace.

[Cmous23]

Dites les gens, vous allez aussi accuser David Copperfield d’être un charlatan lorsqu'il prétend avoir fait une prédiction épinglée sur un débris du mur de Berlin?

Et si justement, Olicard prétend bien pouvoir deviner les pensées à partir d’un haussement de lèvres, un battement de paupière ou la dilatation des pupilles, c’est d’ailleurs presque l’essence de son mentalisme supposé.

Encore une fois, renvoi vers sa vidéo d'introduction, épinglée sur sa page d'accueil Youtube (je ne parle pas d'une vidéo obscure planquée hors de toute playlist, je parle litéralement de la premiere vidéo qu'on voit lorsqu'on tape Fabien Olicard et qu'on visite sa page :

"Lorsque je fais un tour sur scène ou à un public alors tout les coups sont permis, le but c'est le bluff et le divertissement."

Mieux encore, car la phrase suivante a le mérite d'inclure les points de vue de Pancrace ET Denis.

"Plus sérieusement, ça veut dire que quand je fais du mentalisme pour vous bluffer, ce n'est pas toujours celui que je dis, et ce n'est pas non plus toujours celui que vous interprétez"

Donc non, quand il prétend lire les pensées dans une vidéo de divertissement, c'est le l'habillage, tout comme Copperfield qui dit qu'il a fait une prédiction suite à un rêve. Un public averti (qui en vaut quand même deux, rentable pour les spectacles) ne le prend pas plus au premier degré que Copperfield, et en plus il fait l'effort de bien l'admettre à la vue de tous sur sa page d'accueil. Ce n'est pas le mentalisme qu'il dit. C'est le B.A BA des magiciens, illusionistes, mentalistes et autres; dire qu'on fait A laisser penser le public qu'on fait B, alors qu'en fait on fait C. Vous n'allez pas non plus leur reprocher leur fond de commerce?

Et re-non, quand il prétend lire les pensées et qu'on avance direct "oui mais avec des micro expressions bla bla bla", on est dans la seconde partie de la phrase : "ce n'est pas toujours non plus celui que vous interprétez"

Sérieusement, Fabien Olicard n'est pas un saint, mais reprocher a un artiste de spectacle sa mise en scène (et oui, ses vidéos Youtube "je bluffe X" ou "je mentalise Y" sont aussi des vidéos de divertissement) n'est pas ce que j'appelle du scepticisme.

Faut arrêter la mauvaise foi deux minutes, l’analyse des micro-expressions est l’un des éléments clés du mentalisme vendu par Olicard, il ne se contente pas de feindre de l’utiliser dans des tours, mais théorise dessus et prétend meme les enseigner. Il fait même ses vidéos d’analyse politique sur la base de ces expressions, ça fait quand même beaucoup d’enfumage pas très honnête vu que dans ces vidéos là il ne prétend tromper personne.
C’est pas parce que par ailleurs il dit utiliser des trucs dans ses spectacles et utiliser la manipulation qu’il est pour autant transparent puisque par ailleurs il manipule ses abonnés en laissant croire des choses fausses et en les enseignant carrément

[Vathar]

Pas tout à fait d'accord.
Dans cette vidéo, justement, Olicard fait bien la différence entre ses spectacles sur scène, d'une part, où il annonce clairement que ce n'est que du spectacle, dans lequel "tous les coups sont permis" en utilisant l'illusionnisme pur pour assurer 100% de réussite à son "mentalisme" (entre guillemets donc, pour le coup) et d'autre part ses vidéos, qui se veulent plus didactiques.

A 5'40", il exprime aussi très clairement que ses vidéos de mentalisme "pour apprendre", comprennent bien "la lecture du non verbal, la détection de mensonge, la lecture des expressions, comment mieux se concentrer, etc. !..." "Ici, pas besoin de résultat proche de 100% comme lorsqu'on fait le show... !"

A priori donc, selon ce qu'il affirme, ça sort du spectacle pur : il n'y a pas dans ces vidéos d'illusionnisme pour lui assurer un résultat...

Avec plus de 500 vidéos, j'ai pas tout regardé, loin de la, mais il a des vidéos clairement didactiques et des vidéos clairement divertissantes. Dans l'extrait linké, il montre une vidéo ou il explique clairement un tour (identifier un symbole sur une page). On trouve aussi des vidéos sur les micro expressions, clairement didactiques.

Ses vidéos "je mentalise untel" sont pour moi plus divertissantes. Apres on touche aussi la le coté "pas un saint" dans la mesure ou la frontiere est un poil plus brouillée sur Youtube.

Au passage, et en ayant vu la vidéo sur les "micro expressions", je rejoins Nicolas :

Pourquoi faire un focus sur les micros-expressions ?
Ca existe pas les expressions « tout court » ?

Ce que je vois dans cette vidéo, ce n'est pas des micro expressions, c'est des expressions tout court

Le premier topic est assez subjectif, pour moi quand on choisit comme titre d’une vidéo « je lis dans les pensées d’un médecin » on se place déjà dans le mauvais camp. Comme déjà dit, c’est beaucoup trop incitatif à conforter dans leurs délires des pauvres bougres déboussolés, qui vont prendre ce titre comme argent comptant.

Il y a toujours une part d'appréciation personnelle, mais si un pauvre bougre déboussolé prend au premier degré une vidéo sur Youtube, provenant d'une chaîne d'un artiste de spectacle célèbre, lequel met une mise en garde sur l'aspect divertissement de son art en page de garde, on ne peut pas y faire grand chose et j'estime que l'artiste a fait preuve de suffisamment de diligence.

En outre, je suppose que si un "pauvre bougre déboussolé" venait voir Bruno pour lui demander d'entrer en contact avec un être cher/lire les pensées de quelqu'un, Bruno ne s'en priverait probablement pas, alors que Fabien Olicard, malgré tous ce qu'on peut dire de lui, serait plus enclin a dire "heho, c'est un artifice de spectacle, je ne parle pas aux morts/ne lis pas les pensées pour de vrai". C'est évidemment un ressenti personnel, je ne connais ni Bruno ni Fabien.

Le second topic est plus intéressant, là c’est vraiment le job du sceptique d’essayer de démonter les choses, de mettre en lumière que le mentalisme c’est avant tout d’adapter l’illusionnisme standard à un cadre où on donne l’impression d’une sorte de divination de la pensée des cobayes, mais qui n’est en fait qu’un leurre destiné à renforcer les effets, en masquant les trucs classiques de prestidigitation d’une manière originale et assez efficace.

Je n'y vois vraiment, mais VRAIMENT pas le job d'un sceptique. Il dit d'emblée, tout est explicable, je n'ai pas de pouvoir, j'utilise des trucs explicables et réplicables. Que veux tu tester? Que lorsqu'il dit utiliser un type de mentalisme (allez, tapons encore sur les micro expressions), c'est en fait un autre et en fait c'est un vieux hot reading de la page Facebook du spectateur? Quel interet? Il le dit lui meme "je fais A, mais prétends faire B".

Tu veux démontrer que "mettre en lumière que le mentalisme c’est avant tout d’adapter l’illusionnisme standard ..."? Les mentalistes eux mêmes ne le nient pas!

Edit : A la limite, il pourrait être intéressant de tester l'effet des techniques présentées dans les vidéos didactiques de Fabien, pour voir le bénéfice qu'un humain lambda pourrait retirer de ses enseignements, mais pour tout ce qui se passe en scène, c'est à mon sens stérile.

[Cmous23]

Et certains crédules comme Dany ici, sont persuadés qu’il décrypte réellement ces micro-expressions comme quoi il n’est pas si transparent bien au contraire

Il est bien transparent s'il décrypte réellement ces expressions. Et qu'est-ce que t'as en main pour affirmer qu'il ne décrypte pas les expressions dans ces vidéos ?

Je te rappelles qu'on est dans le domaine des sciences humaines et que l'humain est parfaitement capable de tirer des conclusions à partir du faciès de ses semblables. C'est une donnée académique.

Ce que fait Olicard n'a rien "d'extraordinaire", de "surnaturel". Ce serait juste une expertise.

Et en sachant qu'il ne fait rien d'extraordinaire, je n'ai pas besoin de preuve extraordinaire.
A priori (du moins), sa bonne foi (relative, il ne montrera pas ses ratés lamentables) et celle de ses confrères, qui disent tous qu'ils ne font pas du 100% avec ça, mais que ça leur est utile dans leur métier, me suffit. C'est une attitude mesurée et modérée de ma part.

A contrario, ta réaction : "tout ça, c'est rien que du bullshit du début à la fin !" est tout simplement extrémiste... puisqu'on sait que l'humain est capable de s'exprimer dans son langage corporel.
Le tout est maintenant de savoir jusqu'à quel point il est capable de communiquer par ce biais. Mais c'est aux manips en sciences humaines de le déterminer, dans le cadre universitaire et ce n'est évidemment pas le rôle d'un quelconque défi sceptique ou zététique.

T'es complètement à côté de tes pompes... il n'y a aucun "zozo" ou "crédule" qui compte en la matière et ton attitude n'a rien de sceptique. C'est juste une posture de refus viscéral...

Déjà je te rappelle que c’est à ceux qui affirment l’existence de dons ou de capacités non prouvées (comme celle de déduire les pensées à partir d’expression) d’en apporter la preuve et non le contraire.
Mais puisque tu me le demandes si gentiment je peux au moins démontrer si ce n’est l’impossibilité au moins le caractère irrationnel des capacités de Olicard: Dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=flRn4DcjrwI, il prétend déduire la vie de certaines personnes en pratiquant le cold reading et la lecture des expressions, et il en arrive même à déduire le signe astrologique des personnes en question. Donc à moins que tu crois aussi en l’astrologie ce qui ne serait pas impossible étant donnée ta naïveté exacerbée, tu admettras qu’il pratique en réalité le hot reading sous couvert de mentalisme. C’est donc un usurpateur, un manipulateur qui invoque des méthodes bien réelles (cold reading, lecture des expressions) pour expliquer des pratiques qui se basent en réalité sur tout à fait autre chose.

[Cmous23]

Le second topic est plus intéressant, là c’est vraiment le job du sceptique d’essayer de démonter les choses, de mettre en lumière que le mentalisme c’est avant tout d’adapter l’illusionnisme standard à un cadre où on donne l’impression d’une sorte de divination de la pensée des cobayes, mais qui n’est en fait qu’un leurre destiné à renforcer les effets, en masquant les trucs classiques de prestidigitation d’une manière originale et assez efficace.

Je n'y vois vraiment, mais VRAIMENT pas le job d'un sceptique. Il dit d'emblée, tout est explicable, je n'ai pas de pouvoir, j'utilise des trucs explicables et réplicables. Que veux tu tester? Que lorsqu'il dit utiliser un type de mentalisme (allez, tapons encore sur les micro expressions), c'est en fait un autre et en fait c'est un vieux hot reading de la page Facebook du spectateur? Quel interet? Il le dit lui meme "je fais A, mais prétends faire B".

Tu veux démontrer que "mettre en lumière que le mentalisme c’est avant tout d’adapter l’illusionnisme standard ..."? Les mentalistes eux mêmes ne le nient pas!

Si Bruno qui prétend parler aux morts affirmait que ce qu’il faisait était explicable scientifiquement et accessible à tous (ce qu’il dit d’ailleurs peut-être) ça ne serait pas moins de l’escroquerie pour autant. Le fait est que comme Bruno prétend parler aux morts, Olicard lui prétend déduire les pensées avec une fiabilité impressionnante en se basant sur des expressions indirectes, c’est une supercherie qu’il ne divulgue à aucun moment et qu’il prétend d’ailleurs enseigner dans ses livres et videos en affirmant qu’on peut tous lire les gens comme des livres grâce à ses méthodes

[Pancrace]

Encore une fois Vathar tu extrapoles ton cas personnel (de celui qui n’est pas dupe de comment fonctionne le mentalisme réellement) avec le cas général. En interrogeant les gens qui regardent les vidéos d’Olicard ou qui vont à ses spectacles, il est probable qu’on y trouve une solide proportion qui sont convaincu qu’il arrive vraiment à déduire les pensées cachées des gens par cold-reading ou autres techniques apparentées.

Hors ça c’est une légende, une supercherie qu’il est du rôle du sceptique de débunker je trouve, d'autant plus que cette arnaque a pour effet d'enfoncer encore plus des gens fragiles dans leurs superstitions. Regardons donc de plus près comment se passe la plupart de ces tours de mentalisme, en insistant sur l’ordre des événements :

1) On demande au cobaye de penser à quelque chose.
2) Le mentaliste fait son cinéma, jusqu’à prétendre avoir deviné la chose pensée.
3) Il prétend dessiner la chose pensée.
4) Il demande au cobaye de verbaliser la chose pensée, ce qu’il fait.
5) Il montre son dessin, qui correspond bien.

Les points 1) 4) et 5) sont corrects, aucun doute là-dessus. Mais pour moi les points 2) et 3) sont des leurres, il ne devine rien au point 2) et ne dessine rien au point 3).

On remarquera qu’au point 2) le mentaliste ne délivre aucune information précise indiquant qu’il se rapproche de la chose pensée, donc il n’y a absolument aucune preuve que le mentaliste ait pu deviner quoi que ce soit, même une infime partie, de ce que le cobaye a en tête. Il s’ensuit qu’il n’est pas possible d’effectuer à ce stade le point 3), d’ailleurs il n’y a toujours pas de preuve que le mentaliste dessine quoi que soit, puisqu’il se cache.

Ce qu’il se passe au niveau de la temporalité est que les points 3) et 4) sont en fait inversé – le dessin apparaît sur le carnet du mentaliste (grâce à un truc de prestidigitation) après la prise d’information de la pensée du cobaye, et pas avant.

Si j’ai tort, il y a une façon extrêmement simple de le prouver – que le mentaliste accepte que le point 3) soit filmé. Puisqu’il prétend être en train de dessiner la chose pensée, pourquoi refuser qu’on s’en assure ? Mais bien entendu on ne verra jamais ça, puisque justement le point 3) est vide - le mentaliste ne dessine rien puisqu’il ne possède pas encore l’information qui lui indique ce qui doit être dessiné.

[Nicolas78]

Le cold-reading n’est pas une pseudo science...
C’est ce qui permet de debunker les médiums.
La pseudo-science c’est de donner et faire croire à plus de réussite a ces techniques qu’elles ne le peuvent vraiment expérimentalement (ce que fait possiblement Fabien...mais c’est sont taff...).

Concernant les micro-expressions, je pense aussi que Fabien vend sa came (sans parler de ces fameuses « techniques secrètes » qui sont amha plus des techniques de marketing qu’autre chose, jusqu’à preuve du contraire ca ressemble plus à cela)...mais les expressions toutes simples existent. Et tout le monde les interprète. Nous tous ici, meme dans les mots...
Fabien ne va pas se gener de le faire. Avec toute l’expérience qui découle de sa pratique.

Ce qu’ont sais, c’est qu’ont ne peut pas « deviner » un mensonge juste avec ça. Mais avec une multitude de techniques je pense que c’est possible de provoquer suffisamment l’interlocuteur pour le bloquer et observer ca sur ses emotions.

Concernant le fait de « deviner » un dessin imaginé par un interlocuteur (avant qu’il ne donne l’info), il y à nécessairement l’hypothèse du complice (ca doit arriver), mais même si je partage pas tout de ce qui dit Dany, il est impossible de tout excuser par la complicité de tout les intervenants...
C’est trop facile, en plus d´être irrefutable.
Il faut trouver d’autres hypothèses.
Et des cameras ne seront pas utiles dans ce cas (sauf détection de fraude).

Car non, les mentalistes ne montrent pas TOUJOURS le dessins APRÈS la verbalisation !
C’est de la mauvaise foi de dire ca...
Certains ne dessinent pas...Clément « devine » une tête de cheval SANS dessin et AVANT de demander a la journaliste l’objet imaginé.

De souvenir Randi les à déjà exposées ces techniques. Avec dessins. Sans dessins je ne sais pas. En creusant c’est sûrement possible de trouver.

[Pancrace]

Le cold-reading n’est pas une pseudo science...

C'est justement là dessus que compte les mentalistes, sur cette petite musique au fond de chacun de nous qui dit que cold-reading marche un peu, et donc qu'en voyant un mentaliste faire un simulacre de cold-reading, on va en déduire que c'est bel et bien du cold-reading. Mais non, c'est juste du théâtre, de la simulation ! C'est comme au catch, les clés de bras ça peut faire très mal, on voit un catcheur infliger une clé de bras et on souffre à la place de son adversaire, il grimace alors qu'en fait il est en train de penser à la recette de bolognaises qu'il va cuisiner le soir !

Fabien ne va pas se gener de le faire. Avec toute l’expérience qui découle de sa pratique.

Non, il ne décode aucune expression, qu'elle soit simple ou complexe. Ou alors il faut aussi donner un exemple où tout trucage est exclus - une vraie divination, même élémentaire. Pour moi si une personne se tortille sur sa chaise, il n'est même pas capable de dire si c'est parce qu'elle est nerveuse ou parce qu'elle a envie de pisser !

Car non, les mentalistes ne montrent pas TOUJOURS le dessins APRÈS la verbalisation !

Ah bon ? Donne alors un exemple stp où on voit le mentaliste dessiner avant la révélation orale de ce qu'il faut dessiner. Et qui ne soit pas explicable bien sûr par un autre banal tour de prestidigitation. Bon courage.

Et le fait que Freze admette qu'il dessine très mal, et qu'il nous ponde en quelques secondes un Johnny plus vrai que nature, ça t'interpelle pas ?

[Cmous23]

Le cold-reading n’est pas une pseudo science...
C’est ce qui permet de debunker les médiums.
La pseudo-science c’est de donner et faire croire à plus de réussite a ces techniques qu’elles ne le peuvent vraiment expérimentalement (ce que fait possiblement Fabien...mais c’est sont taff...).

Pas que possiblement, certainement. Et c’est son taff certes, comme faire croire de parler avec les morts est le taff des médiums où lire l’avenir celui des astronomes, un métier basé sur l’exploitation de la crédulité des gens