expérience avec une médium

Vous doutez de leurs pouvoirs? Parlez-en ici.
Avatar de l’utilisateur
Tybi
Messages : 207
Inscription : 27 nov. 2019, 14:31

Re: expérience avec une médium

#251

Message par Tybi » 28 déc. 2019, 14:17

Cmous23 a écrit : 28 déc. 2019, 14:04 ....
Quand Olicard dit utiliser du cold reading pour deviner le signe astrologique: C’est du bullshit
Quand il dit interpréter le visage pour deviner une lettre, c’en est aussi, c’est un mensonge comparable donc je ne fais pas d’amalgame.
...
Tu éludes la vidéo de Freze où il explique que la PNL dont fait partie la lecture des micro-expressions, est du bullshit ?
En vrai, est-ce que tu essais de nous dire que nos amis les mentalistes travaillent en équipe ? Que d'autres personnes, dans l'ombre, l'aident ?

C'est possible, parce que nous nous concentrons tous sur l'animateur et on oubli souvent toute l'équipe qui le soutient.

Je vois cela comme un monde d'incertitudes, où il y a des risques de se tromper. Il y a, surement, plusieurs façons d'essayer une réponse et de la vérifier avant de la produire en public. Ces gens doivent posséder plusieurs méthodes différentes pour arriver à leurs fins.
La critique n'est pas de l'intolérance.

Dany
Messages : 3864
Inscription : 09 févr. 2004, 23:44

Re: expérience avec une médium

#252

Message par Dany » 28 déc. 2019, 14:43

Cmous24 a écrit :je connaissais peu ce Clement Freze, je viens de voir l’une de ses vidéos https://www.youtube.com/watch?v=ka2twQeo3uY
Merci pour cette vidéo qui confirme absolument tout ce que je dis depuis le début : "Le mentalisme basé sur les recherches en psychologie sociale, ça marche… mais ce n'est pas du 100% !". Parfois loin de là, mais tout le problème, c'est d'être un petit peu capable de discriminer (à la grosse louche, forcément) entre les différents pourcentages probables de réussite par rapport à chaque technique. Bref, faut pas mettre tout dans le même sac...

En tous cas, ce qui est clair quand on regarde cette vidéo, c'est qu'il est largement abusif de se réclamer du scepticisme pour déclarer que "le mentalisme, c'est du bullshit ! Et ceux qui y "croient", c'est que des zozos !"

C'est un peu court. Il faut déjà commencer par préciser de quel "mentalisme" on parle. Mais en plus, c'est réducteur et fallacieux d'associer ça à une "croyance" en essayant plus ou moins subtilement (hum !) d'amalgamer le mentalisme (disons) pur, de nature psychologique au parapsy pour tenter de décrédibiliser le tout.


Clément Frèze parle notamment (à 9') de la "préparation subliminale", que j'évoquais comme hypothèse pour le dessin de Johnny Halliday et le GSM du médecin, dont il estime lui-même le taux de réussite à 70%. C'était exactement mon estimation également.

Et toute la vidéo est à l'avenant : conclusion, le mentalisme basé sur la psychologie sociale, ce n'est définitivement pas du bullshit... c'est juste qu'on ne peut pas baser 100% de réussite là dessus dans un spectacle.
Pour moi, j'estime que ce genre de mentalisme pourrait faire un score de 70 à 75% (et j'accepterais bien volontiers de revoir mon avis dans un sens ou dans l'autre). Mais malheureusement à l'heure actuelle, pas grand-monde ne payerait son ticket pour aller voir ça et pourtant (à mon sens), ce serait beaucoup plus intéressant que de voir des tours de magie...

Cmous23
Messages : 162
Inscription : 11 oct. 2019, 21:35

Re: expérience avec une médium

#253

Message par Cmous23 » 28 déc. 2019, 14:54

Vathar a écrit : 28 déc. 2019, 14:07
Cmous23 a écrit : 28 déc. 2019, 12:53 Sauf qu’eux ne se cachent pas d’utiliser des techniques et ne prétendent pas lire les visages comme le fait Olicard
Vraiment?

Transcription pour ceux qui veulent pas se re-fader la TeB une énième fois.

"L'intention, en mentalisme, c'est de tromper, de convaincre que ce que la personne voit est réel, sur le moment. Si mon intention est de vous convaincre que je suis un détecteur de mensonges humain, je vais le jouer au premier degré"

Ou encore ici

"En tant qu'artiste, je considere que sur scene j'ai tous les droits. Je ne m'interdis rien, je privilégie une présentation ou je montre des pouvoirs"

J'aurais pas mis les extraits, on dirait carrément du Olicard ...
Je le connais pas assez pour savoir exactement dans quelle mesure ce mentaliste manipule ou non mais de ce que j’ai vu, dans ses vidéos « explicatives » il semble désamorcer les fausses croyances sur le mentalisme et la PNL, alors qu’à l’inverse Olicard alimente ces croyances.

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 1014
Inscription : 23 sept. 2016, 15:41

Re: expérience avec une médium

#254

Message par Vathar » 28 déc. 2019, 14:55

Dany a écrit : 28 déc. 2019, 14:43Et toute la vidéo est à l'avenant : conclusion, le mentalisme basé sur la psychologie sociale, ce n'est définitivement pas du bullshit... c'est juste qu'on ne peut pas baser 100% de réussite là dessus dans un spectacle.
c'est amusant, j'ai été prendre une vidéo au hasard dans sa série "mental tips" et on y trouve quoi ...

Un mentaliste qui explique un forçage inventé par un magicien, qui dit qu'il hésitait à aborder le sujet dans cette catégorie la car il trouvait que ca relevait trop du domaine de la magie, et qui précise qu'un tour de magie ne peut pas reposer dessus, mais que c'est intéressant quand meme pour voir un peu comment fonctionne l'esprit.

Alors oui, prise au hasard, subjectif, un cas particulier ne fait pas une généralité yada yada yada mais bon sang, quand je vois ce genre de vidéo. Ma premiere idée c'est pas "quel escroc!!!"

Dany
Messages : 3864
Inscription : 09 févr. 2004, 23:44

Re: expérience avec une médium

#255

Message par Dany » 28 déc. 2019, 15:11

Cmous24 a écrit :il semble désamorcer les fausses croyances sur le mentalisme et la PNL, alors qu’à l’inverse Olicard alimente ces croyances.
Pas du tout, Olicard critique aussi la PNL. Il est juste un peu moins radical que Frèze, d'accord…
Et tu veux pas arrêter avec tes "croyances" ?
Absolument personne dans le public, nulle part (et encore moins ici), ne pense que la série "Le Mentaliste", c'est "vrai".
Qu'est ce qui te dérange dans le fond ? Que des gens achètent une place de spectacle ou bien un livre d'Olicard ?
Mais détends toi. Les gens dépensent encore leur argent comme ils le veulent, sans avoir besoin des leçons d'un Zorro dans ton genre...

Cmous23
Messages : 162
Inscription : 11 oct. 2019, 21:35

Re: expérience avec une médium

#256

Message par Cmous23 » 28 déc. 2019, 15:29

Dany a écrit : 28 déc. 2019, 15:11
Cmous24 a écrit :il semble désamorcer les fausses croyances sur le mentalisme et la PNL, alors qu’à l’inverse Olicard alimente ces croyances.
Pas du tout, Olicard critique aussi la PNL. Il est juste un peu moins radical que Frèze, d'accord…
Et tu veux pas arrêter avec tes "croyances" ?
Absolument personne dans le public, nulle part (et encore moins ici), ne pense que la série "Le Mentaliste", c'est "vrai".
Qu'est ce qui te dérange dans le fond ? Que des gens achètent une place de spectacle ou bien un livre d'Olicard ?
Mais détends toi. Les gens dépensent encore leur argent comme ils le veulent, sans avoir besoin des leçons d'un Zorro dans ton genre...

Et tu es d’accord avec qui ? Freze qui remet en cause la possibilité d’utiliser les micro-expressions pour deviner les pensées, ou avec Olicard qui affirme l’inverse ? Ça semble pourtant être une vision radicalement différente :a1:
Ça me dérange qu’on véhicule des idées fausses, après oui les gens font ce qu’ils veulent mais ça vaut pour toutes les victimes de charlatans ça, pourquoi ce serait mal avec Bruno et pas avec Olicard ?

Pancrace
Messages : 469
Inscription : 28 avr. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#257

Message par Pancrace » 28 déc. 2019, 16:29

Dany a écrit :La Tronche En Live va consacrer un soirée en direct le 7 janvier 2020 à 20h sur le sujet [...] J'ai laissé un commentaire qui va un peu dans le sens des interrogations de cette enfilade
Un commentaire suite à quelle vidéo ? Celle que tu linkes ne parle pas de cette soirée on dirait. Voici mon propre commentaire :

Un des mentalistes invités peut-il effectuer un tour, même simple, où la divination par techniques mentales soit avérée, en particulier de sorte que les organisateurs de la TeB puissent certifier que :

- Le mentaliste n’a pu avoir rencontré ou avoir connaissance de l’identité du cobaye avant l’expérience en direct.
- Le cobaye ne verbalise pas oralement ce que le mentaliste « devine » ensuite.
- Le cobaye n’utilise pas de matériel apporté par le mentaliste.
- Le mentaliste n’a pas eu accès auparavant à la pièce où se situe l’expérience (lors d’une répétition par exemple).

Avatar de l’utilisateur
Sebass
Messages : 606
Inscription : 08 janv. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#258

Message par Sebass » 28 déc. 2019, 18:13

Cmous23 a écrit : 27 déc. 2019, 21:30 Non, les abonnés de Olicard ne pensent pas se faire manipuler, au contraire ils sont persuadés que Olicard est transparent et est avec eux dans la confidence de certaines de ses techniques, alors que pas du tout.
Quel est le pourcentage de "crédules persuadés" parmi les spectateurs d'Olicard ?
Crédules de son spectacle ?
Crédules de ses vidéos ?
Crédules de ses livres ?

Cmous23 a écrit : 28 déc. 2019, 15:29 ...pourquoi ce serait mal avec Bruno et pas avec Olicard ?
Parce que c'est dans la définition de tâches d'un mentaliste de mentir.
Ce sont des menteurs professionnels, c'est annoncé dès le départ, ils mentent pour divertir.
Ça vient avec le titre de mentaliste.
Va relire la définition du mentalisme de Wikipedia, et celle qu'a trouvé Pancrace.
C'est intéressant d'essayer de comprendre leurs trucs et astuces, mais c'est complètement vain d'essayer de débunker un menteur qui s'affiche comme menteur.
Un spectateur bluffé lors d'un spectacle va faire 14 secondes de recherches et va trouver les mêmes définitions que moi et Pancrace:
"illusion de facultés paranormales".

Le médium n'annonce pas dès le départ qu'il est menteur.
Elle est là la différence.
Et c'est pour ça que Bruno n'aime pas le titre de médium.
Cmous23 a écrit : 27 déc. 2019, 21:30 Le préjudice c’est qu’il perd du temps et de l’argent pour quelqu’un qui exploite sa crédulité, c’est le même préjudice que les clients des astrologues, magnétiseurs ou autres charlatans.
Voir comparaison plus haut.

Pancrace
Messages : 469
Inscription : 28 avr. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#259

Message par Pancrace » 28 déc. 2019, 20:54

@ Sebass

Il y a au moins 2 personnes (Dany et Nicolas), qui plus est sur un site sceptique, qui croient que les mentalistes utilisent vraiment des techniques mentales dans leurs tours (pas toujours puisque certains trucs sont tellement grossiers qu'il faudrait être fou pour croire à du mentalisme, mais régulièrement). On peut alors imaginer que parmi ceux qui regardent les vidéos ou vont au spectacle, le pourcentage de gens qui tombent dans le panneau est assez élevé.

C'est dans le but de faire cesser cette légende tenace, et propagée de manière plus ou moins visqueuse par les mentalistes, que je propose à la TeB de mettre en place le protocole décrit au-dessus. C'est à dire grosso-modo d'appliquer le bon conseil de yquemener :

"Traitez les mentalistes comme n'importe quelle personne prétendant avoir des pouvoirs : testez les en situations strictes, pas selon des modalités qu'ils choisissent eux."

Si vraiment un mentaliste est capable d'exhiber un quelconque effet surprenant sans avoir recours à la prestidigitation, il devrait accepter ce genre de défi. Mais je parie qu'aucun ne le fera, et qu'on ne sera pas beaucoup plus avancé après l'émission de la TeB. Le cinéma sera le même - on n'a pas de pouvoir paranormal, mais les techniques mentales sont scientifiques, et patati et patata... Bref le bon vieux coup du catcheur - la clé de bras ça fait mal (c'est scientifique), donc le catcheur a vraiment mal quand son adversaire partenaire lui en inflige une... :lol:

Avatar de l’utilisateur
Sebass
Messages : 606
Inscription : 08 janv. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#260

Message par Sebass » 28 déc. 2019, 21:36

Pancrace a écrit : 28 déc. 2019, 20:54 @ Sebass

Il y a au moins 2 personnes (Dany et Nicolas), qui plus est sur un site sceptique, qui croient que les mentalistes utilisent vraiment des techniques mentales dans leurs tours
Je ne suis pas dans leurs têtes, mais ce que je comprends de ce qu'ils ont écrit à date, c'est pas qu'ils croient à des facultés paranormales hors de ce monde, mais bien à un amalgame de techniques, qui, utilisées ensemble peuvent donner des résultats impressionnants.

Est-ce que je crois qu'il y a du vrai quand un mentaliste dit qu'il peut "lire" quelqu'un, certainement.
Je suppose que Clément et Fabien ont un sens de l'observation très développé (pas paranormal), qu'ils ont étudié des techniques* pour lire le "body language" et pour faire parler les gens sans vraiment qu'ils s'en rendent compte.
Oui ils ont du talent, et ils ne sont probablement pas nés avec ce talent.
Le fait qu'ils mentent en exagérant ce talent ne me surprend pas, ne me choque pas, ne me dérange pas d'un iota.
Le fait qu'ils combinent ce talent avec une pléthore de techniques d'illusionnisme, d'objets truqués ou carrément de tricheries ne me surprend pas, ne me choque pas, ne me dérange pas d'un iota.
Le fait qu'ils disent le contraire de ce qu'ils font vraiment ne me surprend pas, ne me choque pas, ne me dérange pas d'un iota.
Ils entretiennent le mystère, mentent et/ou embellissent la vérité pour susciter de l'intérêt, c'est leur buisness, et c'est tout-à-fait légitime.
Pas d'arnaques, pas d'escrocs.


*En écrivant ça, j'ai repensé à cette entrevue avec un ex-agent du FBi:
https://youtu.be/4jwUXV4QaTw

Pancrace
Messages : 469
Inscription : 28 avr. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#261

Message par Pancrace » 28 déc. 2019, 22:18

Est-ce que tu peux citer un seul tour impressionnant qui nécessite absolument, comme tu le dis, "un sens de l'observation très développé" ou "des techniques pour lire le body language" ? C'est à dire qui ne soit pas réalisable par n'importe quel bon magicien non mentaliste ?

Car c'est bien le point important dont on discute - Cmous23, ton serviteur et probablement d'autres comme wooden ali et yquemener (ils me contrediront si je leur prête des pensées qu'ils n'ont pas) croient qu'il n'en est rien, qu'il n'y a en fait que de la prestidigitation classique dans les tours impressionnants effectués par les mentalistes, que le reste c'est de l'habillage, du détournement d'attention. Et c'est bien là tout le problème, car ils essayent, de manière plus ou moins directe ou détournée, de nous faire accroire le contraire...

Si on se trompe, et bien les mentalistes ont toute latitude pour le prouver dans l'émission de la TeB, en proposant un tour impressionnant sans aucune prestidigitation. Mais ça ils ne le feront pas, puisque c'est impossible.

Cmous23
Messages : 162
Inscription : 11 oct. 2019, 21:35

Re: expérience avec une médium

#262

Message par Cmous23 » 28 déc. 2019, 23:20

Sebass a écrit : 28 déc. 2019, 18:13
Cmous23 a écrit : 27 déc. 2019, 21:30 Non, les abonnés de Olicard ne pensent pas se faire manipuler, au contraire ils sont persuadés que Olicard est transparent et est avec eux dans la confidence de certaines de ses techniques, alors que pas du tout.
Quel est le pourcentage de "crédules persuadés" parmi les spectateurs d'Olicard ?
Crédules de son spectacle ?
Crédules de ses vidéos ?
Crédules de ses livres ?
Si je dois estimer je dirais que facilement 80% de son public tout formats confondus croit réellement que Olicard déduit les pensées des expressions. Même ici sur un forum sceptiques certains en sont persuadés et dans ses commentaires youtube il fait presque l’unanimité.
Sebass a écrit :
Cmous23 a écrit : 28 déc. 2019, 15:29 ...pourquoi ce serait mal avec Bruno et pas avec Olicard ?
Parce que c'est dans la définition de tâches d'un mentaliste de mentir.
Ce sont des menteurs professionnels, c'est annoncé dès le départ, ils mentent pour divertir.
Ça vient avec le titre de mentaliste.
Va relire la définition du mentalisme de Wikipedia, et celle qu'a trouvé Pancrace.
C'est intéressant d'essayer de comprendre leurs trucs et astuces, mais c'est complètement vain d'essayer de débunker un menteur qui s'affiche comme menteur.
Un spectateur bluffé lors d'un spectacle va faire 14 secondes de recherches et va trouver les mêmes définitions que moi et Pancrace:
"illusion de facultés paranormales".
C’est pas le mentalisme dans son intégralité que je remets en cause, que certains dissimulent la vérité le temps d’un spectacle c’est normal, les illusionnistes en font de même. En l’occurrence je me concentre sur Olicard (parce que c’est le mentaliste que je connais le mieux) et lui reproche de faire croire qu’il lit vraiment les visages et qu’il a une capacité de déduction exacerbée. Qu’il triche dans ses spectacles, je peux le comprendre, mais qu’il entretienne l’idée qu’il pratique réellement la PNL ou le cold reading dans ses numéros, c’est de la malhonnêteté.
Sebass a écrit : Le médium n'annonce pas dès le départ qu'il est menteur.
Elle est là la différence.
Et c'est pour ça que Bruno n'aime pas le titre de médium.
Olicard n’annonce pas qu’il ment en pratiquant la lecture des expressions, au contraire il en joue énormément (et en tire profit) et va jusqu’à faire des analyses de discours politiques en se basant là dessus ce qui n’a pourtant plus rien à voir avec le numéro de mentalisme ou la tricherie serait implicite

Cmous23
Messages : 162
Inscription : 11 oct. 2019, 21:35

Re: expérience avec une médium

#263

Message par Cmous23 » 28 déc. 2019, 23:44

Pancrace a écrit : 28 déc. 2019, 22:18 Est-ce que tu peux citer un seul tour impressionnant qui nécessite absolument, comme tu le dis, "un sens de l'observation très développé" ou "des techniques pour lire le body language" ? C'est à dire qui ne soit pas réalisable par n'importe quel bon magicien non mentaliste ?

Car c'est bien le point important dont on discute - Cmous23, ton serviteur et probablement d'autres comme wooden ali et yquemener (ils me contrediront si je leur prête des pensées qu'ils n'ont pas) croient qu'il n'en est rien, qu'il n'y a en fait que de la prestidigitation classique dans les tours impressionnants effectués par les mentalistes, que le reste c'est de l'habillage, du détournement d'attention. Et c'est bien là tout le problème, car ils essayent, de manière plus ou moins directe ou détournée, de nous faire accroire le contraire...

Voilà le problème des mentalistes ou du moins de certains d’entre eux, Ils admettent qu’ils ont parfois recours à l’illusionnisme classique mais font croire que c’est seulement un complément de leurs pouvoirs de déduction afin « sécuriser » leurs tours.
Si un mentaliste-medium clamait qu’il devinait les pensées des gens non pas grace aux micro-expressions mais grâce aux esprits et en complément de techniques d’illusionnisme, ça ne rendrait pas la communication avec les esprits réelle pour autant

Avatar de l’utilisateur
Sebass
Messages : 606
Inscription : 08 janv. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#264

Message par Sebass » 29 déc. 2019, 00:57

Cmous23 a écrit : 28 déc. 2019, 23:20 ... lui reproche de faire croire qu’il lit vraiment les visages et qu’il a une capacité de déduction exacerbée...

...Olicard n’annonce pas qu’il ment en pratiquant la lecture des expressions...
As-tu besoin qu'un pianiste te dise explicitement qu'il joue du piano pour que tu saches qu'il joue du piano ?
Bien sûr que non !
Juste par son titre, c'était clair comme de l'eau de roche.
;)

Avatar de l’utilisateur
Tybi
Messages : 207
Inscription : 27 nov. 2019, 14:31

Re: expérience avec une médium

#265

Message par Tybi » 29 déc. 2019, 15:20

Cmous23 a écrit : 28 déc. 2019, 23:44
Voilà le problème des mentalistes ou du moins de certains d’entre eux, Ils admettent qu’ils ont parfois recours à l’illusionnisme classique mais font croire que c’est seulement un complément de leurs pouvoirs de déduction afin « sécuriser » leurs tours.
....
Ils font un spectacle. C'est le but de mentir et de jouer avec les erreurs de notre cerveau. J'ai trouvé cela ce matin sur TED, il ne dit pas ses trucs, mais il nous dit qu'il sait nous leurrer.

https://www.youtube.com/watch?v=3rVfx3ZXLAo
La critique n'est pas de l'intolérance.

Pancrace
Messages : 469
Inscription : 28 avr. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#266

Message par Pancrace » 29 déc. 2019, 16:14

Il y a quoi de surprenant lorsqu'on a lu cette guirlande ? A 4:30 le cobaye utilise le matériel du mentaliste, donc c’est truqué – il sait déjà ce qui est inscrit avant de faire son cinéma.

Ce qui est intéressant par contre est lorsqu’il parle de fausse corrélation – le piège dans lequel tombe plein de gens, y compris quelques forumiens ici, soit dit en passant. Le mentaliste avoue à partir de 10:40 que son bla-bla (lister les lettres pour deviner le prénom par décodage des expressions) est complètement inutile, qu’il y a un trucage ailleurs (qu’il ne dévoile pas, mais il est évident que c’est basé sur le crayon/carnet truqué, qu’on a déjà vu plein de fois).

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 1014
Inscription : 23 sept. 2016, 15:41

Re: expérience avec une médium

#267

Message par Vathar » 29 déc. 2019, 17:40

Pancrace a écrit : 29 déc. 2019, 16:14mais il est évident que c’est basé sur le crayon/carnet truqué, qu’on a déjà vu plein de fois
Arrête avec le carnet truqué Pancrace, sérieusement. Tu me rappelles les rageux qui, après avoir vu tour de cartomagie avec un jeu clairement truqué (bah oui y'a 50% de valets de cœur!), te font chier toute la soirée en disant "ah oui la c'est un jeu truqué, la aussi et la aussi", alors que tu sais très bien que ton pote a juste ses bicycle en main et que ça fait trois tours de suite que le mec cherche a comprendre de quelle manière le jeu est truqué et passe complètement à coté des manips basiques des dernières routines.

Plus sérieusement, bonne chance pour animer un spectacle de deux heures avec un carnet truqué et un faux pouce. C'est pas la variété de trucs qui manquent mais comme tu n'en connais pas des masses, tu brandis ce que tu crois être la panacée à tout va. Des trucs il y en a plein. Parfois ça requiert du matos truqué, mais j'ai fréquenté ma dose d'artistes de cirque et de cabaret (conséquence de parents qui évoluent dans le milieu du spectacle) et, hors de la grande illusion ou le trucage mécanique est incontournable, on trouve une foule de tours qui demandent surtout de faire regarder le public a gauche pendant que tu fais un truc a droite :)

Au passage, je me rappelle de Clément Freze et l'autre "invité de Mendax" utilisant un faux pouce ou un carnet, mais dans quelle vidéo Fabien en abuse-t'il?

Pancrace
Messages : 469
Inscription : 28 avr. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#268

Message par Pancrace » 29 déc. 2019, 18:16

Je te signale que j'ai juste commenté la vidéo de Tybi, est-ce de ma faute si le mentaliste utilise encore un carnet truqué ? Ou alors est-ce que tu nies cela ? Manifestement tu n'as pas regardé la vidéo avant ton commentaire irascible.
Au passage, je me rappelle de Clément Freze et l'autre "invité de Mendax" utilisant un faux pouce ou un carnet, mais dans quelle vidéo Fabien en abuse-t'il?
Là encore tu prouves juste que tu parles sans avoir lu le fil. Olicard utilise un carnet truqué dans la dernière vidéo de lui mise en ligne - celle avec Cauet.

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 1014
Inscription : 23 sept. 2016, 15:41

Re: expérience avec une médium

#269

Message par Vathar » 29 déc. 2019, 19:03

Pancrace a écrit : 29 déc. 2019, 18:16 Je te signale que j'ai juste commenté la vidéo de Tybi, est-ce de ma faute si le mentaliste utilise encore un carnet truqué ? Ou alors est-ce que tu nies cela ? Manifestement tu n'as pas regardé la vidéo avant ton commentaire irascible.
Non, tu n'en sais rien. Il n'a dit nulle part qu'il utilisait un carnet truqué et tu t'imposes cette solution comme la seule possible.Ta seule explication est un marteau, tous les tours sont des clous. A minima, et pour faire dans les options les plus "malhonnêtes":

- La spectatrice est complice.
- Il dispose d'une caméra cachée plus haut et quelqu'un lui souffle dans l'oreillette.

J'admets que le ton de ma dernière intervention était cassant mais ça fait deux fils que tu réduis quasiment tout à un seul et unique truc grossier, au point de complètement t'aveugler à d'autres options (et je ne cite au dessus que des options que tu accepterais sans doute comme possibles sans réel effort si tu n'étais pas bloqué dans ta logique "tout s'explique par un carnet").
Là encore tu prouves juste que tu parles sans avoir lu le fil. Olicard utilise un carnet truqué dans la dernière vidéo de lui mise en ligne - celle avec Cauet.
Bah non, c'est juste que sur deux fils de 10 pages et plusieurs vidéos postées, je ne me rappelle pas forcément de ce que chaque lien contient. C'était une question honnête, rien de plus. Je ne me rappelle plus de quelle vidéo il s'agit, surtout quand j'ai maté quelques vidéos d'Olicard ces derniers jours histoire de découvrir un peu le personnage. Au bout d'un moment, tout se ressemble!

Avatar de l’utilisateur
Sebass
Messages : 606
Inscription : 08 janv. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#270

Message par Sebass » 29 déc. 2019, 19:15

Pancrace a écrit : 28 déc. 2019, 22:18 Est-ce que tu peux citer un seul tour impressionnant qui nécessite absolument, comme tu le dis, "un sens de l'observation très développé" ou "des techniques pour lire le body language" ? C'est à dire qui ne soit pas réalisable par n'importe quel bon magicien non mentaliste ?
Non.
Je ne connais pas les trucs des mentalistes.
De toutes façons, à partir du moment ou les spectateurs connaissent les trucs, ce ne sont plus des trucs, et les mentalistes n'ont plus de buisness.
Il y a aussi le fait qu'il y aura toujours la possibilité qu'une "preuve" apportée soit démontée par: "Ils étaient complices, il y a un autre trucage, c'est coupé au montage, etc..."

Pancrace a écrit : 28 déc. 2019, 22:18 ...car ils essayent, de manière plus ou moins directe ou détournée, de nous faire accroire le contraire...
C'est leur but, la base de leur buisness, ça vient avec le titre de mentaliste.

Pancrace a écrit : 28 déc. 2019, 22:18 Si on se trompe, et bien les mentalistes ont toute latitude pour le prouver dans l'émission de la TeB, en proposant un tour impressionnant sans aucune prestidigitation. Mais ça ils ne le feront pas, puisque c'est impossible.
Évidemment, un mentaliste ne peux pas deviner le métier et le signe astrologique d'une personne juste en la regardant, sans lui parler.
Je suis d'accord avec toi, c'est impossible.
Mais je pense qu'ils peuvent soutirer assez d'infos en faisant parler la personne pour que ça ait l'air impressionnant.
Combiné avec les autres trucs de mentalistes, c'est bluffant.

Le meilleur menteur au monde attire les foules car les gens aiment aller le voir mentir en spectacle.
Est-ce nécessaire de lui faire passer un détecteur de mensonges ?
Dans le même ordre d'idées, est-ce nécessaire de faire subir un test contrôlé aux mentalistes ?
N-O-N, non.

Cmous23
Messages : 162
Inscription : 11 oct. 2019, 21:35

Re: expérience avec une médium

#271

Message par Cmous23 » 29 déc. 2019, 21:39

Sebass a écrit :
Évidemment, un mentaliste ne peux pas deviner le métier et le signe astrologique d'une personne juste en la regardant, sans lui parler.
Je suis d'accord avec toi, c'est impossible.
Mais je pense qu'ils peuvent soutirer assez d'infos en faisant parler la personne pour que ça ait l'air impressionnant.
Combiné avec les autres trucs de mentalistes, c'est bluffant.
Olicard prétend pourtant pouvoir deviner le signe astrologique rien qu’en observant une personne grâce au cold reading, pourquoi ne faudrait il pas essayer de le debunker comme on peut le faire avec les médiums ?
Sebass a écrit : Le meilleur menteur au monde attire les foules car les gens aiment aller le voir mentir en spectacle.
Est-ce nécessaire de lui faire passer un détecteur de mensonges ?
Dans le même ordre d'idées, est-ce nécessaire de faire subir un test contrôlé aux mentalistes ?
N-O-N, non.

Mais si ce menteur est un astrologue ou un médium et que les gens aiment aller le voir, là le détecteur de mensonges devient nécessaire ? Deux poids, deux mesures

Avatar de l’utilisateur
Sebass
Messages : 606
Inscription : 08 janv. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#272

Message par Sebass » 29 déc. 2019, 22:32

Cmous23 a écrit : 29 déc. 2019, 21:39 Olicard prétend pourtant pouvoir deviner le signe astrologique rien qu’en observant une personne grâce au cold reading, pourquoi ne faudrait il pas essayer de le debunker comme on peut le faire avec les médiums ?
Parce que c'est à la portée de tous de savoir que c'est une illusion, un mensonge, une exagération, du moins en partie.

Comme tu ne sembles pas avoir lu la définition de Wikipedia, je vais te la remettre:

"Le mentalisme est un art du spectacle qui consiste à créer l'illusion de facultés paranormales ou d'une spécialisation dans la maîtrise des capacités mentales humaines (la télépathie, la psychokinésie, l'hypermnésie, clairvoyance, etc.), dans l'objectif de divertir un public."

Tu as l'air de croire que le mentaliste devrait "mettre sur pause" son illusion/mensonge le temps d'expliquer vraiment ce qu'il fait.
Mais... non.
Tant qu'il est en public, il est dans son "personnage".
Et non, il n'a pas besoin de dire aux 5 minutes qu'il est en train de créer ou d'entretenir une illusion, tout comme le pianiste n'a pas besoin de s'arrêter au milieu de son concert pour te dire qu'il est en train de jouer du piano.

Cmous23 a écrit : 29 déc. 2019, 21:39 Mais si ce menteur est un astrologue ou un médium et que les gens aiment aller le voir, là le détecteur de mensonges devient nécessaire ? Deux poids, deux mesures
Les astrologues et médiums ne disent pas "créer l'illusion" de parler avec les morts ou de prédire ton avenir selon la position des planètes, ils disent le faire vraiment.
En fait, ils n'ont pas besoin de le dire, juste les titres de médium ou astrologue sont suffisants, comme démontré plus haut avec l'analogie du pianiste.
Donc oui, eux méritent de se faire débunker.

Pancrace
Messages : 469
Inscription : 28 avr. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#273

Message par Pancrace » 29 déc. 2019, 23:09

Vathar a écrit :si tu n'étais pas bloqué dans ta logique "tout s'explique par un carnet"
Tu es à côté de la plaque - dans mon intervention 257 je propose un protocole anti-fraude en 4 points, dont aucun ne fait référence à un carnet. Par contre lorsqu'une énième vidéo montre un cobaye utilisant le propre carnet du mentaliste, comme dans celle de Tybi, alors oui l'explication du tour par un carnet truqué est la plus parcimonieuse (surtout lorsqu'on a déjà constaté ça de façon indubitable dans d'autres vidéos, et que le mentaliste avoue lui-même que sa lecture à froid est bidon). Et même si c'est un autre tour de passe-passe qui est utilisé (entre parenthèses différencier un carnet truqué et un carnet filmé par une caméra, c'est jouer sur les mots) ça ne change rien au fond de l'affaire - dans la vidéo de Tybi comme dans toutes les autres, absolument rien ne nécessite de déduction particulière d'ordre mental.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11460
Inscription : 04 janv. 2013, 15:32

Re: expérience avec une médium

#274

Message par Nicolas78 » 29 déc. 2019, 23:41

« Cmous » a écrit :Si je dois estimer je dirais que facilement 80% de son public tout formats confondus croit réellement que Olicard déduit les pensées des expressions. Même ici sur un forum sceptiques certains en sont persuadés et dans ses commentaires youtube il fait presque l’unanimité
Absolument pas. Tu ne lis pas ce que je dit...
Il est impossible de déduire la moindre pensée.
Tout ce que tu fait depuis le debut sur mes positions se resume a de vulgaire strawman.
Tu déforme ce que je dit, car tu n’a rien pour prouver tes affirmations.

Donc non, il est IMPOSSIBLE de deviner des pensées, pas même des chiffres...
Or il est possible de déduire, sous reserve de ne pas simuler, un changement émotif ou cognitif sur le visage à un moment M. Il est aussi possible d’interpréter les émotions sur un visage (pas de savoir si les emotions sont sincères ou non, nuance). Cela est appuyé par de nombreuses etudes scientifiques.

Face à cela, toi, tu propose un complot mondiale et centenaire qui voudrais que les mentalistes gardent des techniques secrètes, ou que tout les intervenants des tours (ou le resultats est dit avant que le testé indique son chiffre) sont des complices. Ce qui est fort possible, mais irréfutable.

Perso, je tend vers la science plutôt que le complot mondiale et l’irréfutabilité de propositions ad-hoc.

Ceci-dit, Fabien Olicard semble réellement gonfler ses résultats (quand ca lui chante, car il fait semblant de se foirer aussi souvent) et utiliser la science plus comme une « excuse » qu’une véritable explication (par rapport a ses résultats).
De plus, il à déjà été pris la main dans le sac de la grosse triche bien hardcore (carnet truqué).
Ma position sur Fabien est en fait assez proche de la tienne. Mais comme tu dit, il y à mentaliste bien plus violent que lui (en fait il est surtout bon en communication et à surement une grosse équipe derrière).
Donc, perso, pour TRANCHER ce débat (car je n’ai pas tranché, je m’oppose juste a tes explications complotistes et qui ne font qu’accumuler des besoins ad-hoc pour survivre), j’attend qu’un médium soit testé par des sceptiques ou qu’un debunking sérieux sorte un jour sur le net (debunk que tu n’a pas trouvé, surement signe d’un complot des mediums... :D ).
Mais un simple test sur le tour des chiffres me suffirait. Ont se demande ce que foutent les sceptiques...

Ps : j’espère que tu va cesser de travestir mes propos. Je ne pense pas une seule seconde qu’il soit possible de deviner les pensées par quelques méthodes que ce soit...

Ps 2 : j’ai jamais dit que tu disais que le cold-reading était un complot (mais que tu niais à moitié que le cold-reading est un outil de debunking de médiums oui).
J’ai dit que tu n’a que le complot (et pas un petit) pour expliquer pourquoi il n’existe pas de debunk des faits mentaliste avec preuves à l’appuies sur le coup de deviner les chiffres (ou objets), alors que les debunk de médiums pleuvent depuis presque 150 ans...
Dernière modification par Nicolas78 le 30 déc. 2019, 00:41, modifié 2 fois.

Pancrace
Messages : 469
Inscription : 28 avr. 2019, 04:04

Re: expérience avec une médium

#275

Message par Pancrace » 30 déc. 2019, 00:14

On se demande ce que foutent les sceptiques...
Ils se heurtent au même genre de mur que pour tester par exemple les voyants. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif ! ;)

Je te fiche mon billet que ça se passera aussi comme ça dans l'émission à venir de la TeB. Je ne connais pas bien les capacités de Thomas Durand, ou même sa simple volonté de mettre en place un solide protocole permettant d'y voir clair, mais je gage qu'aucun mentaliste ne s'y prêtera - autant se tirer une balle dans le pieds.

En fait il n'y a même pas besoin d'un protocole savant - il suffirait juste que Thomas Durand demande à un mentaliste invité de lui faire un tour qu'un bon magicien classique, non mentaliste, ne puisse effectuer. Mais c'est plutôt mal parti, parce que dans la précédente vidéo avec un mentaliste invité, la TeB s'est fait arnaquer par un banal tour de prestidigitation.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit