Véganisme et Contre-Arguments

[FrançoisDoyon]

Utiliser une définition du véganisme non consensuelle et secondaire pour le discréditer dans sa globalité c'est un épouvantail, je n'en démordrai pas.
Je dis "sophisme" et je le justifie.

Attention au sophisme de l'appel au sophisme de l'appel au sophisme !

Aucune définition du véganisme n'est consensuelle et elle n'est pas très secondaire au Québec (voir Côté-Boudrault, par exemple).

[Nicolas78]

L’horreur des vegans ici :
https://www.lefigaro.fr/sciences/secher ... s-20200108

Ca va forcément faire scandale...
Après je peux comprendre. Tuer 10000 bêtes c’est horrible. Mais apparemment ils ont de bonnes raisons de le faire...

Ce que les végans ne veulent pas comprendre, c'est que depuis la nuit des temps il fut question pour tous les êtres vivants d'une chose en particulier: la survie. Oui, nous avons bel et bien évolué, mais reste-t-il des doutes que les animaux sont différents des humains et que ne pouvons pas les traiter comme tels?

Aucun doute, comme toutes espèces animales sont différentes des autres...
L'espèce humaine à des différenciation exceptionnelles (culturelle, [meta]cogntive, etc), mais le règne animal à bien des exemples d'animaux qui se distingue exceptionnellement aussi (sens, physique, etc) de l'humain (qui est un animal).
Perso, je me demande si le sujet "phylogénétique" n'est pas juste un piège rationalisant à défaut d’être rationnel (autant pour les pros que les antis).

Edit : Au passage, tout cela est anthropocentriste chez tout le monde (pros ou antis), par exemple il ne vous viendrais pas à l'esprit de vendre votre chien à votre boucher, ou de manger votre chien en milieu de vie, mais une vache oui. L'humain organise la morale et les lois (car oui il existe des lois sur la souffrance animale) selon le rôle que les animaux ont dans la société humaine.
Donc l'anthropocentrisme est, aussi, amha, un piège rationalisant pour tout les partis, et non un argument rationnel.
Ceci-dit, ont peut justifier (dans un débat) une morale par des arguments rationalisant donc, ca sert à cela d'ailleurs. Mais justifier une morale, ce n'est pas en faire une science indiscutable ou une théorie quelconque. Et ca n'a pas à l’être (Malgré tout je pense que certaines formes de morales sont moins tordues que d'autres, et parfois plus "réalistes"...Evidemment).

[miraye]

mais reste-t-il des doutes que les animaux sont différents des humains et que ne pouvons pas les traiter comme tels?

Ben c'est vrai qu'on traite tellement bien les humains que ce serait abusé de se comporter de la même manière avec les animaux. (L'avantage c'est que c'est pas les enfants soldats, esclaves, prostitués, mendiants ou travaillant dans des conditions déplorables qui risquent de venir s'exprimer sur ce forum. Je dis ça je dis rien , je suis même plus là.)

Bon après je suis d'accord avec la phrase, si le sens est celui du respect de l'altérité ( une abeille, un ours et un homme n'ont pas les mêmes besoins)
Et en désaccord si le sens est : l'homme est sur un piédestal et les autres espèces seraient inférieures...

[thewild]

Aucune définition du véganisme n'est consensuelle et elle n'est pas très secondaire au Québec (voir Côté-Boudrault, par exemple).

C'est vrai, la référence pointée par Etienne va aussi dans ce sens.
J'ai vraiment en tête la définition "exploitation animale", mais pour le coup c'est peut-être une particularité européenne.

[Totolaristo]

Ça ne change pas grand chose cette histoire de définition.
Pourquoi est-ce mal d’exploiter les animaux ?
La/les réponses à cette question sert/servent d’argument(s) pour élaborer les définitions du veganisme.

[Anjo Saburcio]

mais reste-t-il des doutes que les animaux sont différents des humains et que ne pouvons pas les traiter comme tels?

Ben c'est vrai qu'on traite tellement bien les humains que ce serait abusé de se comporter de la même manière avec les animaux. (L'avantage c'est que c'est pas les enfants soldats, esclaves, prostitués, mendiants ou travaillant dans des conditions déplorables qui risquent de venir s'exprimer sur ce forum. Je dis ça je dis rien , je suis même plus là.)

Bon après je suis d'accord avec la phrase, si le sens est celui du respect de l'altérité ( une abeille, un ours et un homme n'ont pas les mêmes besoins)
Et en désaccord si le sens est : l'homme est sur un piédestal et les autres espèces seraient inférieures...

Personnellement je ne pense pas que l'être humain soit une espèce supérieure, dans la mesure où celui-ci doit être le maître absolu de la planète, et que les autres espèces animales doivent être leurs esclaves. Il est en effet supèrieur si on parle d'organisation de la propre espèce (oui, malgré les conflits mineurs et majeurs existants, et tous les problèmes liés À l'espèce humaine, je pense que le développement scientifique est une manière de nous faire comprendre à tous que nous avons bien plus évolué que toutes les autres espèces existantes). Même si le mot évolution peut être entendu de formes différentes. Avons-nous évolué (à certains niveaux) plus que les animaux, ou comportons-nous encore pire qu'eux?

[Anjo Saburcio]

Ça ne change pas grand chose cette histoire de définition.
Pourquoi est-ce mal d’exploiter les animaux ?
La/les réponses à cette question sert/servent d’argument(s) pour élaborer les définitions du veganisme.

Je pense que le mot "exploitation" est souvent mal entendu. Exploitation rime souvent avec esclavagisme. Mais monsieur Larousse nous dit d'autres choses qui peuvent être intéressantes

Action de mettre en valeur quelque chose en vue d'en tirer un profit : L'exploitation d'un sol, d'un cinéma.
Action d'assurer la production d'une matière, d'un minerai, d'un produit, etc. : Exploitation d'une mine, d'un puits de pétrole.
Lieu où l'on met en œuvre les moyens matériels nécessaires à la production : Être à la tête d'une petite exploitation.
Mise à profit méthodique de quelque chose : Exploitation du succès.
Action de tirer un profit abusif de quelqu'un ou de quelque chose : Exploitation de la main-d'œuvre étrangère.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... tion/32280

[JadeM]

ce débat est toujours très vif! les pour les contre.
finalement chacun doit pouvoir être vegan ou non, sans l'imposer à autrui. voilà vraiment ce que je pense.
Perso je mange de la viande, mais je porte une attention à son origine et à son traitement. autrement dit je mange local .
après concernant les vêtements et accessoires c'est différent car certains animaux sont tués , non pas dans le but de nourrir, mais juste d'utiliser leurs peaux pour fabriquer des accessoires. Là c'est donc un peu bête à mon sens. Pour les accessoires , j'ai choisi depuis longtemps de la maroquinerie vegan en liège.

[JadeM]

Ça ne change pas grand chose cette histoire de définition.
Pourquoi est-ce mal d’exploiter les animaux ?
La/les réponses à cette question sert/servent d’argument(s) pour élaborer les définitions du veganisme.

Je pense que le mot "exploitation" est souvent mal entendu. Exploitation rime souvent avec esclavagisme. Mais monsieur Larousse nous dit d'autres choses qui peuvent être intéressantes

Action de mettre en valeur quelque chose en vue d'en tirer un profit : L'exploitation d'un sol, d'un cinéma.
Action d'assurer la production d'une matière, d'un minerai, d'un produit, etc. : Exploitation d'une mine, d'un puits de pétrole.
Lieu où l'on met en œuvre les moyens matériels nécessaires à la production : Être à la tête d'une petite exploitation.
Mise à profit méthodique de quelque chose : Exploitation du succès.
Action de tirer un profit abusif de quelqu'un ou de quelque chose : Exploitation de la main-d'œuvre étrangère.

lienhttps://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... tion/32280

C'est vrai, le mot exploitation est dans la majorité des cas associé à quelque chose de négatif.
Les interprétations varient et le sens donné aux mots importants....
Il y a des exploitations, des fermes qui respectent les animaux, la Terre.
A chaque de faire preuve de discernement

[Carabistouille]

Bonjour à tous,

J'ai parcouru ce sujet avec un grand intérêt.
Je suis végétaRien depuis environ 15 ans. Pour diverses raisons, mais ce qui m'a motivé en premier, historiquement, est que j'ai été sensible à la souffrance animale. Ou plutôt "j'ai été sensible à ce que je percevais comme étant de la souffrance animale" (j'y reviendrai ci-dessous).
En effet, j'ai fait de l'élevage de cochon durant 3 ans. Dans un petite exploitation familiale, entre 6 et 8 cochons par an, élevé en plein air, nourris avec des céréales locales et des légumes racines qui nous produisions dans ce but. Alimentation complétée par le petit-lait issu de notre production fromagère. Le fait de s'occuper avec soin de ces animaux pendant des mois, pour ensuite les amener à l'abattoir, puis transformer leur chair en produits destinés à la vente (et à notre propre consommation également), a initié mes réflexions sur le végétarisme. Nullement aujourd'hui je cherche à convaincre les gens à adopter ce régime qui me convient. Voilà pour ma présentation.


Plusieurs choses me posent encore question aujourd'hui. Ce sont des questions sincères, je n'ai pas pour but de provoquer, de faire l'avocat du diable ou je ne sais quoi.

1) On parle régulièrement des émotions des animaux. Or, si selon les éthologues et biologistes, il semble assez établi que les vertébrés dans leur ensemble aient des émotions, j'ai plutôt l'impression qu'on ne va par exemple pas parler de la "tristesse" d'un chien, mais qu'on reste assez prudent et qu'on préfère dire "tout se passe comme si ce chien manifestait de la tristesse". C'est-à-dire qu'on évite de projeter nos ressentis humains sur des espèces qui sont différentes de nous. Et je rappelle que "animaux", est un règne qui comporte énormément d'espèces bien différentes les unes des autres, et que les vertébrés en sont juste un sous-embranchement. Qu'en est-il des émotions d'un oursin ou d'une mouche ? La question reste pour l'instant sans réponse, me semble-t-il.

2) On parle facilement de "souffrance animale". Or quand on travaille dans le milieu médical, on apprend que la souffrance est subjective. On ne peut uniquement se fier à des signes extérieurs pour estimer à quel point l'individu souffre. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons différentes échelles d'auto-évaluations de la douleur qui viennent compléter les échelles d'hétéro-évaluation. J'ai connu des personnes qui hurlaient de douleur au simple contact physique, et d'autres qui semblaient assez impassible avec une fracture ouverte du tibia, des personnes qui semblaient impassible et qui s'auto-évaluaient en haut de l'échelle de douleur (ceci est un simple témoignage personnel, qui me sert juste d'illustration. J'ai bien conscience que ce n'est pas un argument). Si on admet que la souffrance au sein de la même espèce est une notion éminemment subjective, quid de la souffrance animale ? Comment "quantifier", "estimer", cette souffrance ? Est-elle différente selon les espèces animales ? Et comme précédemment : quid de la souffrance d'un oursin, de la souffrance d'une mouche ?

3) De ces deux points ci-dessus, émerge alors le questionnement suivant : lorsqu'on brandit l'argument de la souffrance animale, ne sommes-nous pas en train de croire que l'on sait, plutôt que de se poser des questions qui nous permettraient d'apprendre ? Est-ce que toutes les souffrances sont égales, en nature et en intensité ? Peut-on tolérer les "petites souffrances", ou doit-on mener de front un combat contre toutes les formes de souffrances, petites comme grandes ? Est-ce que les souffrances peuvent moralement être hiérarchisées ? Personnellement, j'ai la sensation qu'on anthropomorphise beaucoup, et qu'on ne sait pas grand-chose.

4) A ces questionnements, j'ajoute quelque chose qui, dans l'argumentation anti-spéciste, me turlupine : pourquoi se focalise-t-on sur le règne animal ? Et pourquoi, dans ce règne animal, se focalise-t-on particulièrement sur les vertébrés ? Parce qu'il me semble qu'il n'y a pas de raison objective d'oublier volontairement les autres règnes. Quid de l'exploitation des végétaux ? Quid du fait de les tuer ? Est-ce que les anti-spécistes hiérarchisent les règnes du vivant ? Pour quelle raison est-il moral d'exploiter des végétaux mais pas des animaux ? Touche-t-on là aussi à la notion de souffrance ? Est-ce à dire qu'on considérerait qu'il n'y existe pas de souffrance végétale ? (je ne sais pas ce que l'on connaît actuellement de ce sujet).


Malgré ces interrogations, je suis toujours aujourd'hui végétaRien. J'ai du mal à manger de la viande sans que ne me revienne en mémoire des moments difficiles que j'ai vécu, je ne suis pas toujours disposer à faire abstraction. C'est ma sensibilité personnelle. Je ne tolérerai pas qu'on la remette en question, et de la même manière, je n'aurai pas idée de vouloir l'imposer à d'autres.

[Lambert85]

Plutôt que "chordés", je suppose que tu vises plutôt les vertebrés que les myxines ?

[thewild]

Beaucoup de questions intéressantes.
Je me permets de répondre sur le point 3 parce que c'est un point sur lequel j'ai déjà entendu des arguments vegans/antispecistes : il s'agit de l'application d'un principe de précaution. Sachant que les animaux ne peuvent pas exprimer verbalement leur souffrance à notre manière, il vaudrait mieux partir du principe que les signes qu'on interprète comme de la souffrance en sont vraiment.

Pour ce qui est de la subjectivité, je ne sais pas si l'argument est valable. Est-il moralement plus acceptable de torturer quelqu'un de peu sensible à la douleur que quelqu'un de douillet ?

[Carabistouille]

Plutôt que "chordés", je suppose que tu vises plutôt les vertebrés que les myxines ?

J'ai écrit chordés pour être un peu plus large, sachant que même chez les vertébrés, il y a de grandes disparités sur nos connaissances de leur émotions. Mais ta remarque est assez judicieuse, je vais remplacer par "vertébrés".

[Carabistouille]

Beaucoup de questions intéressantes.
Je me permets de répondre sur le point 3 parce que c'est un point sur lequel j'ai déjà entendu des arguments vegans/antispecistes : il s'agit de l'application d'un principe de précaution. Sachant que les animaux ne peuvent pas exprimer verbalement leur souffrance à notre manière, il vaudrait mieux partir du principe que les signes qu'on interprète comme de la souffrance en sont vraiment.

Je comprends l'idée. Et j'en vois aussi ses limites. Considérer notre interprétation comme la vérité, par précaution, ça peut vite devenir un peu n'importe quoi. Dans le même ordre d'idée, si je ne perçois pas de signes de souffrance, alors je fais quoi ? Est-ce que je considère qu'il y a quand même souffrance "par précaution" ? Ou alors je me dis qu'il n'y en a pas puisque ce que je perçois est la vérité ?

Pour ce qui est de la subjectivité, je ne sais pas si l'argument est valable. Est-il moralement plus acceptable de torturer quelqu'un de peu sensible à la douleur que quelqu'un de douillet ?

Précision : Ce n'est pas de ma part un argument, mais un questionnement.
Dans ton exemple de la torture, il y a quelque chose qui me semble un peu bancal (tu me diras ce que tu en penses) : le but de la torture est de provoquer de la souffrance, non ? Donc si une personne est peu sensible à la douleur, alors il faut la torturer "plus fort" pour avoir un impact sur sa souffrance. Donc quoi qu'il en soit, la torture va faire souffrir, puisqu'on peut l'adapter au seuil de tolérance de l'individu. Donc il me semble que la torture sera moralement inacceptable quoiqu'il en soit, et quel que soit le sensibilité de l'individu, puisqu'on va adapter la torture afin qu'elle provoque suffisamment de souffrance pour qu'elle puisse remplir son rôle. Qu'en penses-tu ?

[Lambert85]

On élève des animaux destinés à être mangés en espérant qu'ils souffrent le moins possible lors de l'abattage.

[Carabistouille]

On élève des animaux destinés à être mangés en espérant qu'ils souffrent le moins possible lors de l'abattage.

Tout est dans le terme "espérer", je trouve.
Car, effectivement, on a une vision de la souffrance animale qui est basée sur notre expérience humaine. On ne peux qu'extrapoler, s'imaginer.

[Carabistouille]

Ce que je souhaitais dire, et peut-être me suis-je mal exprimé, c'est que si la souffrance animale est un argument important des végans, il reste basé sur des interprétations, puisqu'on ne peut qu'imaginer ce que peuvent être ces souffrances. Ici entre en jeu l'empathie que l'humain peut ressentir pour certains animaux. Cette empathie qui consiste à comprendre la souffrance de l'autre, est sélective, et dépend de nombreux facteurs sociaux et culturels.
Par exemple, on parle de souffrance animale, mais il semble que les insectes ne bénéficient que peu de l'empathie des humains. Peut-on dire pourtant que les insectes ne souffrent pas ?
(NB : je parle ici de douleur physique. Je ne m'aventure pas à parler de souffrance psychologique chez les animaux)

En réalité, ces questions m'interpellent, parce que je pense que les défenseurs du véganisme font peut-être fausse route en voulant défendre leur point de vue avec l'argument de la souffrance animale. Car, outre le fait que cette souffrance est essentiellement perçue au travers de nos propres projections, on aurait bien du mal à la quantifier ou à hiérarchiser les différentes formes de souffrances. Ainsi, on arrive au point ou on doit considérer toute souffrance comme devant être évitée. Or c'est un principe qu'on a déjà bien du mal à appliquer entre les humains (par exemple je ne bénéficie pas d'un arrêt de travail parce que j'ai une tendinite légère, qui pourtant me fait souffrir. Cet exemple peut prêter à sourire, mais il mérite qu'on y réfléchisse si on décide de considérer toutes les souffrances comme égales).
Pour moi, c'est un "argument" qui donnera lieu inévitablement à des discussions sans fin et très subjectives.

[Lambert85]

Le véganisme est devenu un mouvement sectaire qui n'admet pas la moindre contradiction. Les flexitariens et les végétariens ne trouvent même pas grâce à leurs yeux.

[Carabistouille]

Le véganisme est devenu un mouvement sectaire qui n'admet pas la moindre contradiction. Les flexitariens et les végétariens ne trouvent même pas grâce à leurs yeux.

Peut-être, je ne sais pas. Mais ce n'est pas la contradiction qui m'intéresse. C'est de se poser ensemble les bonnes questions pour essayer d'y voir plus clair. Hors de tout dogmatisme.

[Totolaristo]

Je rejoins la position de Carabistouille concernant la souffrance.
Pour moi il existe beaucoup de situations génératrices de souffrances chez l’homme qu’on extrapole un peu rapidement aux animaux. Par exemple l’enfermement. Quand on est enfermé, on peut ressentir la frustration de ne pas être libre de ses mouvements. Mais ce qui en fait un supplice, c’est de ne pas savoir combien de temps on sera enfermé, de ne pas connaître les intentions de nos geôliers, de se demander si un jour on goûtera à nouveau à la liberté.
Il faut certaines capacités cognitives pour se projeter dans l’avenir ou faire appel à des souvenirs. On traite les animaux comme un ensemble qui aurait à minima toutes ces capacités alors que ça paraît complètement improbable.
Ma croyance c’est que les animaux sont « bloqués » dans le présent. Ils se projettent très peu en avant ou en arrière dans le temps. Ce qui les protège d’un bon paquet de souffrances « psychologiques ».

En bref, je pense qu’on cherche trop à effacer notre supériorité intellectuelle comparée au reste du vivant. Au nom de je ne sais quelle humilité. Ce qui nous amène à sur estimer (ou tout du moins mésestimer) les capacités des animaux En leur prêtant des traits de réflexion qui sont nôtres. (Je n’ai pas l’odorat d’un chien. Je n’en fais pas tout un fromage. Je veux bien admettre que le chien m’est supérieur sur ce point. Je ne vois pas le probleme)

[Carabistouille]

Ma croyance c’est que les animaux sont « bloqués » dans le présent. Ils se projettent très peu en avant ou en arrière dans le temps. Ce qui les protège d’un bon paquet de souffrances « psychologiques ».

Je partage une partie de ce raisonnement. Une partie seulement, car il ne faut pas mettre tous les animaux dans le même panier. Entre un grand singe et une blatte, je pense que nous n'avons pas affaire aux mêmes capacités cognitives.
Certains corvidés ont clairement la notion du temps qui passe (capacité à se souvenir de la vitesse à laquelle périssent certains aliments, et de savoir quand il va bientôt être trop tard pour les manger. Non, je n'ai pas la source sous la main. C'est plus une illustration qu'un argument, ne m'en voulez pas).

[Totolaristo]

Oui et c’est pour ça que j’ai formulé comme ceci :
« On traite les animaux comme un ensemble qui aurait à minima toutes ces capacités alors que ça paraît complètement improbable »
Mais à partir du moment où on hiérarchise selon une compétence, on entre dans le spécisme. Enfin bon, encore faudrait il qu’on en soit un jour sorti.

[Carabistouille]

Mais à partir du moment où on hiérarchise selon une compétence, on entre dans le spécisme. Enfin bon, encore faudrait il qu’on en soit un jour sorti.

On peut tout à fait différencier des compétences, sans entrer dans une forme de hiérarchisation.
On peut aussi constater que certaines espèces ont dans un domaine cognitif donné, des compétences plus efficaces que d'autres. Ce qui permet une forme de hiérarchisation sur ce domaine précis. J'ai du mal à concevoir l'anti-spécisme comme une volonté d'uniformisation des différentes espèces. Mais peut-être que je me trompe.

[Lambert85]

Les vegans ne mangent pas de miel car on doit "exploiter" ces pauvres petites abeilles ! Alors que sans abeilles, plus de légumes !

[Carabistouille]

Les vegans ne mangent pas de miel car on doit "exploiter" ces pauvres petites abeilles ! Alors que sans abeilles, plus de légumes !

Ce n'est pas si simple que cela.
Tout d'abord, les abeilles domestiques ne sont pas responsables de la totalité de la pollinisation. Leur domaine d'action pollinisatrice est essentiellement sur les fruits. De plus, il y a d'autres insectes (et même des mammifères) qui contribuent à la pollinisation.
Ensuite, si les végans tiennent cette position, peut-être qu'ils n'ont pas bien étudié ce qu'est l'apiculture. En effet, on fournit à une colonie d'abeilles un abri bien pensé qui leur permet de s'établir avec un minimum d'effort (les cadres sont déjà démarrés avec des plaques de cire, ce qui facilitent leur installation, les distances entre les cadres sont calculées pour faciliter la circulation des abeilles, etc...). Les abeilles stockent énormément de ressources alimentaires, plus que leur propre besoin. Tout l'art de l'apiculteur consiste à prélever la bonne quantité de miel (en ne touchant qu'aux hausses, et non aux cadres du corps de ruche) , et à s'assurer que les abeilles puissent passer l'hiver en les supplémentant si besoin en sucre.
De plus, l'apiculteur va veiller à atténuer l'impact de certains parasites (varroa, p.ex), et faire attention à ce que les alentours de ses ruches soient bien pourvues en plantes mellifères.
L'apiculteur est "aux petits soins" avec ses abeilles. On est très loin de l'élevage de poules pondeuses en batterie...

Si on ne s'occupe plus de l'abeille domestique, et qu'on la laisse vivre seule dans la nature, il est bien probable que la population diminue rapidement.