Ls causes du Déluge et l'évocation de la Genèse

[GERARD Roland]

Les scientifiques se sont effectivement attribué un rôle de compréhension de la Nature, mais ils n'ont pas à répondre à toutes les questions.

Selon vous, quelle type de réaction devraient avoir les scientifiques à la question : "Est-ce que le Déluge et l'épopée de Noé sont authentiques ?".
Réaction 1 : Nous savons que les archéologues ont recensé 300 versions émanant des traditions des peuples archaïques qui relatent un événement de même ordre, à savoir qu’un homme aurait échappé à la noyade générale en se réfugiant sur un bateau. Mais c’est la seule donnée tangible à notre disposition, et ce n’est pas suffisant pour transiger. Donc nous ne pouvons pas répondre à la question.
Réaction 2 : Déluge et épopée de Noé sont des mythes.

Je cherche par quelle astuce les stégosaures ont réussi à ne pas se noyer malgré les tempêtes

La réponse est évidente: en restant sur la terre ferme, leur milieu de vie habituel. Si cette réponse vous échappe, c'est parce que vous êtes prêt à nier le plus évident.

La nature ne fait rien gratuitement (ou alors tout raisonnement scientifique est vain) et le fait que le stégosaure soit muni de plaques dorsales en deux séries alternées relève nécessairement d’un impératif.
- Il est évident que s’il restait sur la terre ferme, l’animal n’avait aucune raison de disposer ses plaques de façon asymétrique.
- En revanche si nous considérons qu’il se déplaçait fréquemment sur l’eau, alors le dispositif prend tout son intérêt, en permettant à l’animal de composer avec les éléments naturels : Un vent violent génère des vagues, et autant il faut récupérer le maximum d’énergie éolienne, autant il faut minimiser l’action des vagues sur les plaques. D’où leur disposition en deux séries alternées, de manière à offrir la plus grande surface au vent, tout en permettant à l’eau déversée par les vagues de s’écouler entre elles.
La page http://perso.wanadoo.fr/rm.gerard/a11_stegosaure.htm
développe la question à l'aide de schémas.

[GERARD Roland]

Citation:
Et, pourquoi faudrait-il que les scientifiques aient des réponses à tout?

Parce qu'ils se sont attribués ce rôle.

Il serait bon pour vous de consolider votre culture scientifique avant d'affirmer de telles sottises...

Selon vous, quelle type de réaction devraient avoir les scientifiques à la question : "Est-ce que le Déluge et l'épopée de Noé sont authentiques ?".
Réaction 1 : Nous savons que les archéologues ont recensé 300 versions émanant des traditions des peuples archaïques qui relatent un événement de même ordre, à savoir qu’un homme aurait échappé à la noyade générale en se réfugiant sur un bateau. Mais c’est la seule donnée tangible à notre disposition, et ce n’est pas suffisant pour transiger. Donc nous ne pouvons pas répondre à la question.
Réaction 2 : Déluge et épopée de Noé sont des mythes.

[Jean-Francois]

et le fait que le stégosaure soit muni de plaques dorsales en deux séries alternées relève nécessairement d’un impératif

Certainement pas un impératif tel que vous le croyez. Cela peut être une contingence développementale léguée par des ancêtres et légèrement modifiée pour répondre à d'autres fonctions utiles. Si vous voulez insister sur l'"impératif", un "stégosaure impérativement aquatique (et même amphibie)" aurait une forme complètement différente.

En plus, vous êtes confus: vous parlez de deux rangées puis vous sautez à une asymétrie. Deux rangées de plaques sont parfaitement compatible avec une symétrie bilatérale. Vous voulez parler de l'alternance des plaques entre les deux côtés? Je n'ai pas trouvé de réponse mais, comme toujours: cela ne veut pas dire que parce qu'il n'y a pas de réponse, votre explication est valide.

’où leur disposition en deux séries alternées, de manière à offrir la plus grande surface au vent, tout en permettant à l’eau déversée par les vagues de s’écouler entre elles

Toujours le même problème: vous dites n'importe quoi parce que vous voulez faire abstraction de ce qui est réellement connu sur les plaques (qui n'ont certainement pas la solidité nécessaire pour résister à des vents forts), la queue (aucune trace connue de membrane entre les pics), le reste du squelette (la courbure de la colonne vertébrale), et même la navigation à voile*. Malgré vos petits schémas: vous parlez d'un stégosaure imaginaire, pas de l'animal dont nous possédons des squelettes. Pas étonnant que vous arriviez à une conclusion fictionnelle.

* Comme lorsque vous laissez le "gouvernail" à l'extérieur de l'eau, montrant que vous ne vous y connaissez pas tellement en navigation.

Si vous voulez parler du stégosaure, il vous faut prendre en considération ce qui est connu sur le stégosaure et non tout rejeter sous prétexte que ça ne permet pas la conclusion que vous souhaitez.

Selon vous, quelle type de réaction devraient avoir les scientifiques à la question : "Est-ce que le Déluge et l'épopée de Noé sont authentiques ?"

Ma réaction est une réaction de scientifique: il n'existe strictement rien qui permette de croire que le Déluge biblique et l'épopée de Noé soitent autre chose qu'un mythe. Même si on ne peut conclure à 100% qu'il s'agit d'un mythe, il n'existe absolument aucun fait naturel en faveur d'un tel Déluge*.

Ce n'est pas parce que vous nous proposez un scénario basé sur des stégosaures, des vents et des anneaux planétaires imaginaires que ça change grand chose.

J'oubliai: "Nous savons que les archéologues ont recensé 300 versions émanant des traditions des peuples archaïques qui relatent un événement de même ordre, à savoir qu’un homme aurait échappé à la noyade générale en se réfugiant sur un bateau"

Je pense toujours que vous exagérez beaucoup la ressemblance entre les "versions" du Déluge et que les 300 récits dont vous parlez ne mentionnent pas forcément tous "un homme qui aurait échappé à la noyade générale en se réfugiant sur un bateau". Vu la manière dont vous prenez ce qui vous tente dans la Bible (en laissant ce qui ne rentre pas dans votre scénario), vous devez procédez de la même manière concernant ces "300 versions": ne voir que ce que vous voulez voir.

Jean-François

* A fortiori du Déluge biblique qui est un Déluge universel. Votre Déluge restreint est déjà une interprétation personnalisée de ce mythe.

[GERARD Roland]

Cela peut être une contingence développementale léguée par des ancêtres et légèrement modifiée pour répondre à d'autres fonctions utiles.

Avec des peut être on ne fait pas des sciences. Quant aux autres fonctions utiles, on attend toujours de savoir ce que c'est.

un "stégosaure impérativement aquatique (et même amphibie)" aurait une forme complètement différente.

Un animal muni d'une voilure et d'une queue formant gouvernail, de membres inférieurs importants pour faire fonction de quille, cela ne vous suffit pas pour être aquatique ?

En plus, vous êtes confus: vous parlez de deux rangées puis vous sautez à une asymétrie.

On observe deux rangées de plaques, mais elles ne se font pas face. Je n'ai pas d'autre terme qu'asymétrie pour qualifier cette disposition.

Vous voulez parler de l'alternance des plaques entre les deux côtés? Je n'ai pas trouvé de réponse mais, comme toujours: cela ne veut pas dire que parce qu'il n'y a pas de réponse, votre explication est valide.

Mon explication a l'avantage de décrire une réalité tangible, parce que si une fois dans la vie d'un stégosaure l'animal s'est trouvé dans l'eau, et qu'une vague a déferlé sur son corps, à cause de leur disposition en deux séries alternées, l'élément fluide s'est écoulé entre les plaques, alors que si elles étaient alignées, la surpression sur le dispositif dossal aurait provoqué un déséquilibre, et surtout un effort intense au point d'attache des dites plaques.

Toujours le même problème: vous dites n'importe quoi parce que vous voulez faire abstraction de ce qui est réellement connu sur les plaques (qui n'ont certainement pas la solidité nécessaire pour résister à des vents forts),

A supposer que le stégosaure soit un animal terrestre, on peut supposer que pendant le secondaire quelquefois se levait un tempête, et ce jour là il fallait bien que les plaques résistent à des vents forts.

Comme lorsque vous laissez le "gouvernail" à l'extérieur de l'eau, montrant que vous ne vous y connaissez pas tellement en navigation.

Le déplacement du stégosaure étant très lent, le gouvernail était certainement plus efficace en étant aérien et soumis à des vents violents, plutôt que sous marin. Je vous rappelle su'un gouvernail n'a pas d'autre fonction que de subir une pression qui participe au couple qui maintient le système dans une direction donnée, et que sur un avion le gouvernail ne peut être qu'aérien.

Si vous voulez parler du stégosaure, il vous faut prendre en considération ce qui est connu sur le stégosaure

En disant cela, vous me mettez dans l'embarras.... du choix, sachant qu'il y a quatre hypothèse sur la raison d'être des plaques dorsales du dinosaure, et qu'aucune n'est reconnue valide par l'assentiment général.

Selon vous, quelle type de réaction devraient avoir les scientifiques à la question : "Est-ce que le Déluge et l'épopée de Noé sont authentiques ?"

Ma réaction est une réaction de scientifique: il n'existe strictement rien qui permette de croire que le Déluge biblique et l'épopée de Noé soitent autre chose qu'un mythe. Même si on ne peut conclure à 100% qu'il s'agit d'un mythe, il n'existe absolument aucun fait naturel en faveur d'un tel Déluge*.

Si on ne peut conclure à 100% qu'il s'agit d'un mythe, alors les scientifiques devraient s'imposer un devoir de réserve, compte tenu de l'audience importante qu'ils ont auprès du grand public.

Ce n'est pas parce que vous nous proposez un scénario basé sur des stégosaures, des vents et des anneaux planétaires imaginaires que ça change grand chose.

Vous m'avez demandé de prouver l'existence de l'anneau du Déluge.
J'ai suggéré qu'il pouvait y avoir une relation entre les quatre grandes périodes galiciaires du quaternaire et la présence de quatre annaeaux de glace. Réfuté.
Qui dit anneaux de glace, dit anneaux de blocs rocheux, et j'ai indiqué que le matériau en surface du Sahara pouvait provenir de la chute de pierre et de sable, tombant de l'espace. Réfuté sans appel.
Je dis que le climat très spécial de l'ère secondaire, chaud et humide sur toute la planète pourrait se comprendre par le fait que la Terre était entourée d'anneaux de pierre qui chauffés par le Solei agissaient comme un radiateur. Réfuté encore.
Mais pour expliquer tous ces faits, vous n'avez pas de solution de rechange.

Je pense toujours que vous exagérez beaucoup la ressemblance entre les "versions" du Déluge

Il suffit de consulter la liste des sites internet traitant du Déluge pour s'apervoir que beaucoup de chercheurs ont noté l'extraordinaire similitudes entre des récits en provenance de tous les continents.

Votre Déluge restreint est déjà une interprétation personnalisée de ce mythe.

Ce qui est important est que le Déluge ait été universel pour l'homme

[Florence]

Avec des peut être on ne fait pas des sciences. Quant aux autres fonctions utiles, on attend toujours de savoir ce que c'est.

ce qui ne vous autorise nullement à considérer que votre avis puisse être valide, d'autant plus qu'il se base sur une ignorance encore plus grande que celle des spécialistes ...

Mon explication a l'avantage de décrire une réalité tangible

,

Non. Comme toutes vos "explications", d'ailleurs, même si on l'épelle "imagination délirante".

A supposer que le stégosaure soit un animal terrestre, on peut supposer que pendant le secondaire quelquefois se levait un tempête, et ce jour là il fallait bien que les plaques résistent à des vents forts.

Faut vous décider: il faisait toujours mauvais, ou ce n'était que certains jours ?

Si on ne peut conclure à 100% qu'il s'agit d'un mythe, alors les scientifiques devraient s'imposer un devoir de réserve, compte tenu de l'audience importante qu'ils ont auprès du grand public.

c'est d'ailleurs pourquoi il ne faut pas dire aux petits enfants que le Père Noël n'existe pas ...

Vous m'avez demandé de prouver l'existence de l'anneau du Déluge.
J'ai suggéré que ....

"Preuve" ne s'épelle pas "suggestion"

Qui dit anneaux de glace, dit anneaux de blocs rocheux,

et qui dit lune, dit fromage vert !

et j'ai indiqué que le matériau en surface du Sahara pouvait provenir de la chute de pierre et de sable, tombant de l'espace. Réfuté sans appel.

.

Evidemment, puisqu'il s'agit en fait des débris du sablier que les elfes du père Noël utilisaient pour la cuisson des biscuits de Noël ...

Mais pour expliquer tous ces faits, ...

"Faits" ne s'épelle pas "hypothèse tirée par les cheveux".

Il suffit de consulter la liste des sites internet traitant du Déluge pour s'apervoir que beaucoup de chercheurs ont noté l'extraordinaire similitudes entre des récits en provenance de tous les continents

.

Ce n'est pas parce que vous avez de la compagnie dans vos élucubrations que celles-ci sont valides.

Ce qui est important est que le Déluge ait été universel pour l'homme

Mais ce qui est ennuyeux pour vous, c'est que ce n'est pas le cas ("répandu" ne s'épelle pas "universel")

[Denis]

Salut Roland,

Tu dis :

Mon explication a l'avantage de décrire une réalité tangible, parce que si une fois dans la vie d'un stégosaure l'animal s'est trouvé dans l'eau, et qu'une vague a déferlé sur son corps, à cause de leur disposition en deux séries alternées, l'élément fluide s'est écoulé entre les plaques, alors que si elles étaient alignées, la surpression sur le dispositif dossal aurait provoqué un déséquilibre, et surtout un effort intense au point d'attache des dites plaques.
(...)
on peut supposer que pendant le secondaire quelquefois se levait un tempête, et ce jour là il fallait bien que les plaques résistent à des vents forts.

Je doute que les plaques dorsales du stégosaure aient été aussi fragiles que tu le prétends. Il me semble qu'un vent capable de déplaquer un stégosaure ne serait pas loin d'être capable d'écorner un boeuf.

À propos des vents violents du Jurassique, d'où tires tu ça? Je veux bien admettre que, durant le Jurassique, la température moyenne de la Terre ait été un tipeu (quelques degrés) plus élevée qu'au Crétacé ou qu'aujourd'hui, ou que le taux d'humidité ait été un tipeu (quelques %) plus élevé qu'aujourd'hui, ou que les vents moyens aient été un tipeu plus forts. Mais je doute fortement que les contrastes aient été énormes.

Je pense bien que si j'allais faire 2 semaines de camping au Jurassique ou au Crétacé, j'aurais du mal à distinguer des différences dans la température, le taux d'humidité ou la violence des vents. Des nuances, OK, mais pas de gros contrastes.

Il suffit de consulter la liste des sites internet traitant du Déluge pour s'apervoir que beaucoup de chercheurs ont noté l'extraordinaire similitudes entre des récits en provenance de tous les continents.

Sur ça, je te fais la même réponse que Florence : « Ce n'est pas parce que vous avez de la compagnie dans vos élucubrations que celles-ci sont valides. »

J'ajoute qu'on peut dire la même chose du mythe du dragon. Le fait qu'il existe dans (pratiquement) toutes les cultures ne démontre absolument pas que de telles créatures aient réellement existé et interagi avec des hommes.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que des mythes archétypaux (comme celui d'un super-guerrier à la Samson~Hercule, ou celui d'une mère vierge, ou celui d'un méga cataclysme aquatique n'ayant laissé qu'une poignée de survivants) aient pu apparaître plusieurs fois ici et là sur la planète sans avoir de source commune.

Denis

[GERARD Roland]

Salut Denis,

Je doute que les plaques dorsales du stégosaure aient été aussi fragiles que tu le prétends.

Je ne dis pas qu'elles étaient fragiles. Au contraire, il fallait qu'elle résistent à un vent violent.

À propos des vents violents du Jurassique, d'où tires tu ça? .....Mais je doute fortement que les contrastes aient été énormes.

Je tire ça entre autres d'Encyclopedia Universalis qui dit par exemple à la rubrique secondaire "L'estimation des paléotempératures fournit toujours des valeurs élevées. La température des eaux était supérieure d'au moins 10 °C à la moyenne actuelle, les valeurs dépassant souvent 20 °C dans les mers épicontinentales du Jurassique et du Crétacé moyen. L'ère secondaire fut donc une longue période chaude avec des phases plus fraîches au Lias et au Crétacé supérieur. L'absence des zones glaciaires et périglaciaires impliquait une extension beaucoup plus forte des autres zones climatiques."
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
10 à 20° de plus qu'aujourd'hui c'est considérable. On observe aujourd'hui qu'avec une augmentation de la température moyenne de la Terre de 1°, les intempéries sont bien plus violentes qu'autrefois. Alors 10 à 20° !!!

Il n'y a rien d'étonnant à ce que des mythes archétypaux aient pu apparaître plusieurs fois ici et là sur la planète sans avoir de source commune.

Il se pourrait aussi que la source soit commune.
Donc tant que la question n'est pas tranchée, les instances officielles, (en particulier tout ce qui touche à l'enseignement ) doivent rester circonspects.

[Jean-Francois]

Avec des peut être on ne fait pas des sciences

Petite phrase savoureuse venant de la part de quelqu'un qui défend un scénario entièrement bâti sur du "peut-être" et qui rejette systématiquement les connaissances scientifiques dès qu'elles n'entrent pas dans ce scénario.

Quant aux autres fonctions utiles, on attend toujours de savoir ce que c'est

Autre petite phrase idiote puisque vous savez très bien ce qu'elles sont, sauf que: a) vous les rejetez sans les considérer le moindrement, b) vous croyez que les plaques doivent avoir une et une seule fonction et c) vous suggérez que s'il n'y a pas "assentiment général", il y a rejet forcé (ce qui est faux).

Ajout:
En passant, l'"assentiment général" concernant le stégosaure est que c'était un animal terrestre. Mais, bon, vous avez décidé de faire table rase des connaissances au profit de votre stégosaure imaginaire...

Un animal muni d'une voilure et d'une queue formant gouvernail, de membres inférieurs importants pour faire fonction de quille, cela ne vous suffit pas pour être aquatique ?

Cette description ne correspond pas au stégosaure: aucun "élément tangible" ne l'appuie. En fait, si on suit votre manière de (dé)raisonner, elle s'applique aussi bien à l'éléphant mâle (les oreilles faisant voilure et le pénis gouvernail). Ce n'est pas parce que les éléphants peuvent nager que ce sont des animaux aquatiques.

Mon explication a l'avantage de décrire une réalité tangible, parce que si une fois dans la vie d'un stégosaure l'animal s'est trouvé dans l'eau, et qu'une vague a déferlé sur son corps, à cause de leur disposition en deux séries alternées, l'élément fluide s'est écoulé entre les plaques

Donc, parce que l'eau peut s'écouler derrière une calandre... une voiture est un engin sous-marin? Vous isolez un peu systématiquement des points pour justifier des conclusions absurdes.

A supposer que le stégosaure soit un animal terrestre, on peut supposer que pendant le secondaire quelquefois se levait un tempête, et ce jour là il fallait bien que les plaques résistent à des vents forts

Vous croyez vraiment que le vent peut décorner facilement les chèvres? Vous dites vraiment n'importe quoi en dépit du bon sens.

Le déplacement du stégosaure étant très lent, le gouvernail était certainement plus efficace en étant aérien et soumis à des vents violents, plutôt que sous marin. Je vous rappelle su'un gouvernail n'a pas d'autre fonction que de subir une pression qui participe au couple qui maintient le système dans une direction donnée, et que sur un avion le gouvernail ne peut être qu'aérien

Hilarant: je vous fais remarquer que les gouvernails aquatiques sont immergés (pour d'excellentes raisons), vous me reprochez qu'il existe des gouvernails aériens. Décidez-vous, votre stégosaure il flottait ou il volait?

En fait, ce qui est le plus risible c'est votre manière tortueuse de faire un voilier d'un animal totalement inadapté pour la vie aquatique. Pour ça, vous êtes obligé d'inventer des choses qui n'existent pas (une allure lente - qu'en savez-vous: rien! -, une membrane caudale inexistante, etc.) et de les intégrer en un scénario cousu de gros fils (fragiles).

Si on ne peut conclure à 100% qu'il s'agit d'un mythe, alors les scientifiques devraient s'imposer un devoir de réserve, compte tenu de l'audience importante qu'ils ont auprès du grand public

En fait, ce que vous aimeriez, c'est que les scientifiques ne disent rien... parce que cela nuit à la crédibilité de votre scénario grotesque. Parce que s'il fallait que quelqu'un adopte un "droit de réserve", c'est bien vous.

Sinon, à ce que je sais, les scientifiques disent majoritairement ce que j'ai exprimé: aucune trace du Déluge biblique même si on ne peut l'écarter à 100% (pas plus qu'on peut écarter à 100% l'existence de la grande licorne rouge invisible).

Mais pour expliquer tous ces faits, vous n'avez pas de solution de rechange

Aucune que vous pouvez considérer, c'est vrai. Mais, le problème concerne moins les solutions que je peux proposer que votre refus d'en tenir compte.

Il suffit de consulter la liste des sites internet traitant du Déluge pour s'apervoir que beaucoup de chercheurs ont noté l'extraordinaire similitudes entre des récits en provenance de tous les continents... Ce qui est important est que le Déluge ait été universel pour l'homme

Ben non. Si vous voulez "expliquer" le Déluge biblique, il faut que votre argument montre que le Déluge biblique (avec Noé et l'arche) est lui-même universel. Ce qui n'est pas le cas: les 300 récits ne sont pas forcément compatibles entre eux.

Jean-François

[GERARD Roland]

En passant, l'"assentiment général" concernant le stégosaure est que c'était un animal terrestre.

C’est vous qui le dites. Les représentations de dessinateurs qui figurent l’animal marchant sur la terre ferme, pas plus que les clips en images de synthèse qui le font se défendre avec sa queue ne sauraient constituer des éléments à prendre en considération.
Ce ne sont pas les artistes qui déterminent la nature d’un animal, mais ses caractéristiques morphologiques :
Quand un animal de grande taille, marchant à quatre pattes, est adapté à la vie sur la terre ferme,
• Ses membres supérieurs et inférieurs sont de même taille, pour prendre appui en alternance sur les pattes de devant et de derrière.
• La tête est au dessus du corps, pour percevoir l’environnement.
• Le corps est lisse, pour se faufiler dans la végétation.
Le stégosaure présente des caractéristiques exactement à l’opposé de cette description :
1. Pattes de devant plus de deux fois plus petites que celles de derrière.
2. Tête presque à raz du sol.
3. Plaques osseuses sur le dos.
Comment cet animal pourrait avancer
1. En faisant des kilomètres dans une plaine, avec ses pattes de devant qui avaient à faire trois pas quand celles de derrière n’en feraient qu’un,
2. dans les hautes herbes avec une visibilité nulle,
3. en forêt avec des plaques qui s’accrochent aux branches ?
Il ne faut pas nier l’évidence.
Comme le crocodile ou l’hippopotame, le stégosaure vivait dans l’eau, avec la différence que les lacs qu’il traversait étaient continuellement soufflés par des tempêtes. Il s’était donc « équipé », pour profiter de l’énergie éolienne et avait organisé son dispositif dorsal pour parer à la force des vagues.

Qu’au secondaire les intempéries soient fréquentes et intenses est une certitude puisque que si la température moyenne de la Terre était de 10 à 20° supérieure à celle d’aujourd’hui. D’ailleurs, la morphologie monstrueuse des dinosaures se comprend mieux si on admet que ces animaux étaient faits pour vivre dans la tempête. On pourrait extrapoler en disant qu’ils ont du être très handicapés lorsque le climat terrestre est devenu plus clément, et qu’en définitive une des causes de leur disparition serait …. L’arrivée du beau temps.

Sinon, à ce que je sais, les scientifiques disent majoritairement ce que j'ai exprimé: aucune trace du Déluge biblique même si on ne peut l'écarter à 100%

C’est faux ! 300 récits de la même épopée est une réalité indiscutée.
- Si nous avions la certitude qu’ils ont une source commune, ce serait une preuve de l’authenticité du Déluge.
- Comme leur similitude n’est pas avérée, certains pensent que les sources sont multiples, et c’est leur droit.
En l’état, nous avons des traces archéologiques qui tendent à authentifier le Déluge, mais qui ne sont pas suffisamment nettes pour constituer une preuve.
Cependant, si dans l’avenir il s’avérait que le cataclysme diluvien et l’épopée de Noé sont historiques, les scientifiques qui aujourd’hui s’engagent sur des déclarations négationnistes devraient mesurer la lourde responsabilité qu’ils prennent en induisant leurs congénères dans l’erreur.

[Florence]

Ce ne sont pas les artistes qui déterminent la nature d’un animal,

mais les paléontologues et les biologistes, ce que vous n'êtes pas. Vous racontez donc absolument n'importe quoi, comme toujours.

300 récits de la même épopée est une réalité indiscutée.

Donc, comme il existe 300 (au minimum) variations sur le thème du "Petit Chaperon Rouge", les loups doués de la parole et capables d'enfiler des vêtements sont une réalité indiscutée !

Si nous avions la certitude qu’ils ont une source commune, ce serait une preuve de l’authenticité du Déluge.

Et avec des si, on mettrait des stégosaures en bouteille !

- Comme leur similitude n’est pas avérée, certains pensent que les sources sont multiples, et c’est leur droit.
En l’état, nous avons des traces archéologiques qui tendent à authentifier le Déluge, mais qui ne sont pas suffisamment nettes pour constituer une preuve.

Bref, vous venez donc d'admettre implicitement que vos divagations ne reposent que sur vos intimes convictions appuyées par votre ignorance.

Cependant, si dans l’avenir il s’avérait que le cataclysme diluvien et l’épopée de Noé sont historiques, les scientifiques qui aujourd’hui s’engagent sur des déclarations négationnistes devraient mesurer la lourde responsabilité qu’ils prennent en induisant leurs congénères dans l’erreur.

Vous ne seriez pas un cousin de Gatti, par hasard ?

[Jean-Francois]

En passant, l'"assentiment général" concernant le stégosaure est que c'était un animal terrestre.

C’est vous qui le dites. Les représentations de dessinateurs qui figurent l’animal marchant sur la terre ferme, pas plus que les clips en images de synthèse qui le font se défendre avec sa queue ne sauraient constituer des éléments à prendre en considération

Et puis? Quand bien même tout cela ne "serait pas à prendre en considération", cela ne change strictement rien au fait que l'assentiment général est que le stégosaure était un animal terrestre.

Que vous soyez capable de le nier en dit long sur votre aveuglement et votre volonté de refuser de considérer les connaissances réelles quand elles infirment votre lubie.

Ce ne sont pas les artistes qui déterminent la nature d’un animal, mais ses caractéristiques morphologiques

Sujet sur lequel vous ne connaissez strictement rien, de toute évidence: vous parlez à travers votre chapeau. (Comme vous ne connaissez pas grand chose à la navigation nautique, à mon avis.) Evidemment, votre ignorance vous laisse toute latitude pour vous conforter dans votre vision mono-maniaque des choses.

Ses membres supérieurs et inférieurs sont de même taille, pour prendre appui en alternance sur les pattes de devant et de derrière

Faux. C'est loin d'être une généralité (le kangourou et l'ensemble des ratites (votre formulation permet d'inclure les animaux qui "marchent debout" comme contre-exemples), de nombreux rongeurs*, etc.).

* Le chinchilla, par exemple, a des pattes avant nettement plus courtes que les arrières. Pourtant, c'est un animal qui marche à quatre pattes (il bondit à haute vitesse) et ne supporte pas l'eau.

La tête est au dessus du corps, pour percevoir l’environnement

Faux, encore. La tête peut très bien être au niveau du corps, voir légèrement en-dessous du point culminant de la colonne.

Le corps est lisse, pour se faufiler dans la végétation

Argument parfaitement hors sujet:
- tous les animaux terrestres ne vivent pas "dans la végétation"
- une peau poilue n'est pas spécialement lisse (vous avez déjà oublié le porc-épic... )
- le pangolin est un animal terrestre
- le corps est généralement plus lisse encore chez les animaux aquatiques ou amphibie.

Comment cet animal pourrait avancer

C'est évident: en mettant une patte devant l'autre

Votre liste est une kolossale caricature qui ne correspond à rien, sinon à votre envie de prendre vos désirs pour la réalité. Un animal peut très bien avoir des pattes courtes à l'avant et avancer sans problème sur la terre ferme. Votre histoire de "visibilité nulle" est de la pure foutaise. Et vos "plaques qui s'accrochent aux branches" d'un ridicule à faire pleurer (ou se bidonner) Cosette.

En plus, vous ne tenez aucunement compte d'exemples qu'offrent la nature: vous (dé)raisonner en vase clos, sans tenir compte de la réalité observable.

Il s’était donc « équipé », pour profiter de l’énergie éolienne et avait organisé son dispositif dorsal pour parer à la force des vagues

Plusieurs choses montrent que vous ne connaissez sans doute pas grand chose à la navigation:
- votre "gouvernail aérien", parfaitement inefficace
- votre "plaque-voilure" totalement inefficace (les plaques sont légèrement obliques et gêneraient le passage du vent aux allures qui pourraient, éventuellement, propulser votre stégosaure)
- vous ne proposez aucun système de flottaison (votre animal coulerait avant de se mouvoir)
- etc.

De plus:
- pas la peine de supposer que l'animal nagerait particulièrement s'il fait comme l'hippopotame et marche sur le sol immergé (je note au passage que c'était impossible, selon vous, il n'y a pas si longtemps: curieux changement d'idée, sans aveu que vous disiez des bétises avant)

Bref, pour plein de raisons que vous n'arrivez pas à admettre, votre histoire de stégosaure-voilier est une pure niaiserie.

D’ailleurs, la morphologie monstrueuse des dinosaures se comprend mieux si on admet que ces animaux étaient faits pour vivre dans la tempête

Pas spécialement. C'est uniquement votre obsession personnelle d'amateur certainement pas éclairé, qui n'envisage pas une seconde de vérifier sérieusement si ses idées tiennent dans la réalité. Tout dans votre façon de présenter les choses n'est que spéculations fictionnelles et extrapolations gratuites au service d'un a priori indéboulonnable.

Remarquez, ne vous gênez pas: expliquez-nous comment vous concevez le tyrannosaure ou le tricératops comme des animaux aquatiques (nageurs)... ça sera rigolo.

En l’état, nous avons des traces archéologiques qui tendent à authentifier le Déluge, mais qui ne sont pas suffisamment nettes pour constituer une preuve

Rien n'indique que le Déluge biblique corresponde à une quelconque réalité. Vous passez sans cesse d'un "déluge" au "Déluge biblique" sans faire la part des choses (Noé n'est pas impliqué dans le premier terme), pas étonnant que vous ne compreniez rien à ce que j'ai dit.

Quant à vos "traces archéologiques", si ce sont celles que vous vous obstinez à inventer (anneaux, etc.): elles n'existent tout simplement pas hors de votre subjectivité.

Cependant, si dans l’avenir il s’avérait que le cataclysme diluvien et l’épopée de Noé sont historiques, les scientifiques qui aujourd’hui s’engagent sur des déclarations négationnistes devraient mesurer la lourde responsabilité qu’ils prennent en induisant leurs congénères dans l’erreur.

La science c'est parfois trompée, elle se corrige. Elle se corrige parce qu'elle s'appuie sur des faits observables et non sur un scénario entièrement fictif (quand il n'est pas totalement irrationnel, comme dans le cas de votre stégosaure-voilier) comme celui que vous proposez.

Vous ne seriez pas un cousin de Gatti, par hasard ?

Il y a de grosses similitudes, hein?

Jean-François

[Hallucigenia]

Le Stégosaure aura inventé la navigation à voile.

Cliquez ici pour voir le schéma.


C'est à mourir de rire (faute de ridicule)

[Jean-Francois]

C'est à mourir de rire (faute de ridicule)

N'est-ce pas. Il est amusant de noter les écarts les plus remarquables d'avec la réalité:
- La colonne de l'animal sur le schéma est droite, cela pour permettre la sortie de la tête et de la queue hors de l'eau. Cela apparaît impossible lorsqu'on regarde la forme du squelette. A mon avis, un stégosaure n'aurait certainement pas pu lever la tête hors de l'eau. M. Gérard doit "omettre" (ignorer, plutôt) qu'une colonne vertébrale n'est pas une pièce très flexible malgré les articulations intervertébrales.
- Les plaques sont dessinées carrées de manière à augmenter l'impression d'une voilure uniforme. Ce qui ne ressemble en rien aux plaques réelles (plutôt "pentagonales" voire triangulaires et qui se chevauchent lorsque vues de côté).
- les membres sont dessinés comme des filaments inarticulés. Probablement pour augmenter l'impression de fluidité.
- le "gouvernail", évidemment, qui n'existe que dans l'imaginaire de M. Gérard.

Jean-François

[LiL'ShaO]

A mon avis, un stégosaure n'aurait certainement pas pu lever la tête hors de l'eau. M. Gérard doit "omettre" (ignorer, plutôt) qu'une colonne vertébrale n'est pas une pièce très flexible malgré les articulations intervertébrales.

Ils ont pas de colonne vertébrale les contortionnistes?
Petite remarque juste en passant continuez votre débat passionant sur l'utilité des plaques du stégosaure!
Je sais pas si ca a deja été dit mais moi je crois que c'est des panneaux solaires sur lesquels maman stégosaure faisait cuire des patates pour son bébé. Parce que c'est bien meilleur cuit! Quoi y avait pas de patates a cette époque?! Prouvez le moi!

[bobiel]

Je sais pas si ca a deja été dit mais moi je crois que c'est des panneaux solaires sur lesquels maman stégosaure faisait cuire des patates pour son bébé. Parce que c'est bien meilleur cuit! Quoi y avait pas de patates a cette époque?! Prouvez le moi!

on peut pas prouver la non existence d une chose........ ca tourne pas rond dans ta tete.....

[de_passage]

on peut pas prouver la non existence d une chose........ ca tourne pas rond dans ta tete.....

Salut Bozo.

Devines quoi ? T'as encore dit une connerie

La preuve négative est en effet possible et même courante :
- en droit (elle fait l'objet d'un statut particulier)
- en mathématiques elle est d'une utilisation archi-courante : supposons que Proposition_A soit vrai , alors il vient ceci, et cela et ...on aboutit à une impossibilité ; donc Proposition_A est fausse. Tu le saurais si t'avais fait des études scientifiques.
- en sciences en général c'est même le principe de base concernant les modèles et les théories. On ne prouve jamais qu'une théorie est vraie (elle est juste la meilleure du moment, la plus acceptée). Mais on peut prouver qu'une théorie est fausse (si une expérience montre qu'elle est en contradiction (la théorie) avec les résultats mesurés).

Ne me remercies pas ...

[Jean-Francois]

Ils ont pas de colonne vertébrale les contortionnistes?

Bravo, vous employez la méthode ti-poilesque de l'énoncé laconique qui suggère mais ne dit rien de précis. Ca cache un peu l'immense sottise derrière l'allusion... un peu, seulement.

Les contortionnistes ont certainement plus de colonne vertébrale que vous n'avez de capacité à vous retenir d'écrire des céhoenneries irréfléchies. Ca ne change pas grand chose au fait que les stégosaures n'ont pas une colonne de contortionniste.

Jean-François

[bobiel]

on peut pas prouver la non existence d une chose........ ca tourne pas rond dans ta tete.....

Salut Bozo.

Devines quoi ? T'as encore dit une connerie

La preuve négative est en effet possible et même courante :
- en droit (elle fait l'objet d'un statut particulier)
- en mathématiques elle est d'une utilisation archi-courante : supposons que Proposition_A soit vrai , alors il vient ceci, et cela et ...on aboutit à une impossibilité ; donc Proposition_A est fausse. Tu le saurais si t'avais fait des études scientifiques.
- en sciences en général c'est même le principe de base concernant les modèles et les théories. On ne prouve jamais qu'une théorie est vraie (elle est juste la meilleure du moment, la plus acceptée). Mais on peut prouver qu'une théorie est fausse (si une expérience montre qu'elle est en contradiction (la théorie) avec les résultats mesurés).

Ne me remercies pas ...

Personne ne peut prouver la non existence de quelque chose. Dans tes exemples, tu prouves la véracité ou non d une affirmation ou théorie mais tu supposes au départ qu elle existe!!!!!!!

ex: prouve moi que les fantomes n existent pas!!!!!!

prouve moi que Dieu n'existe pas!!!

[Pat]

De passage, je ne vois pas aussi bien que toi de contradictions dans les propos de Bobiel. Quand il dit:

je m appuie juste sur des articles très intéressants rédigés par le cercle zététique et qui démontrent, arguments à l appui, qu il n y a aucun cas avéré d ovni actuellement.....

C'est comme si je disais pour reprendre l'exemple humouristique de LiL'Shao que l'on a démontré qu'il n'y a aucun cas avéré de l'existence de patates cuites par Stégosaure interposé au Jurassique.

Et quand il dit:
on peut pas prouver la non existence d une chose....

C'est comme si j'affirmais que l'on ne peut pas prouver la non-existence de patates cuites par Stégosaure interposé au Jurassique.

Hé bien il est tout à fait cohérent de dire que l'on a démontré qu'il n'y a aucun cas avéré de patates cuites au Jurassique et qu'il est en même temps impossible de prouver qu'elles n'ont pas existé à cette époque.

La seule critique à émettre serait de dire qu'on ne peut généraliser l'idée que la non existence d'une chose ne peut être prouvé (et là je te rejoins) .

[de_passage]

La seule critique à émettre serait de dire qu'on ne peut généraliser l'idée que la non existence d'une chose ne peut être prouvé (et là je te rejoins) .

C'est exactement ce que je voulais dire. Halte aux simplifications. La réalité n'est pas forcément belle, ni simple.
Les ignorants (zozos et zezes) affirment "on ne peut prouver une négative !" , sous entendu "jamais"
C'est une connerie.
Certaines propositions négatives peuvent être démontrées (Cf. mes exemples), d'autre pas (ex : "Dieu n'existe pas")

C'est plus clair maintenant ?

Désolé, mais je suis crevé, et puis il m'a bien remonté le bozo. C'est bien beau de venir sur un forum sceptiques, hurler avec les loups, et penser qu'il suffit de recracher 2 ou 3 phrases glanées sur un site zététique, pour pouvoir ridiculiser "les" zozos.
Mais avec moi, et sur le sujet ufologique en particulier, il a intérêt à avoir le cuir tanné et des arguments en béton s'il veut que je le prenne au sérieux.
Je ne suis pas d'accord avec Nikoteen, Gael ou JF sur les ovnis. Mais au moins ils ont "des billes" quand je discute avec eux (ils connaissent un peu le dossier, et ils raisonnent "juste").

Bon, j'vais me coucher moi

[GERARD Roland]

[quote="Jean-Francois"
Faux. C'est loin d'être une généralité (le kangourou et l'ensemble des ratites (votre formulation permet d'inclure les animaux qui "marchent debout" comme contre-exemples), de nombreux rongeurs*, etc.).

* Le chinchilla, par exemple, a des pattes avant nettement plus courtes que les arrières. Pourtant, c'est un animal qui marche à quatre pattes (il bondit à haute vitesse) et ne supporte pas l'eau.[/quote]
Vous êtes si pressé de contrecarrer ce que je dis que vous ne lisez pas tous les mots.
La phrase dit : "un animal de grande taille , (ce qui suppose qu'il doit parcourir de longues distances pour trouver sa nourriture) qui marche à quatre pattes". Le stégosaure (qui faisait 8 à 9 mètres de long) est concerné. Pas votre kangourou sur ses deux pattes, ni un petit chinchilla).

Un animal peut très bien avoir des pattes courtes à l'avant et avancer sans problème sur la terre ferme.

De même qu'un homme peut marcher sur les mains. L'idée n'est pas d'avancer, mais de tenir la distance.

Et vos "plaques qui s'accrochent aux branches" d'un ridicule à faire pleurer (ou se bidonner) Cosette.

A croire que vous n'avez jamais mis les pieds dans une forêt épaisse.i

Plusieurs choses montrent que vous ne connaissez sans doute pas grand chose à la navigation:
- votre "gouvernail aérien", parfaitement inefficace

Selon vous, un vent soufflant à 80 ou 100 km est sans effet sur un panneau carré de 60 cm de coté-

votre "plaque-voilure" totalement inefficace (les plaques sont légèrement obliques et gêneraient le passage du vent aux allures qui pourraient, éventuellement, propulser votre stégosaure)

Je vous ferai remarquer que la pression du vent est d'autant plus forte qu'on gêne son passage.

vous ne proposez aucun système de flottaison (votre animal coulerait avant de se mouvoir)

Le stégosaure se nourrissait de feuilles de végétaux, pas de feuille de plomb.

pas la peine de supposer que l'animal nagerait particulièrement s'il fait comme l'hippopotame et marche sur le sol immergé

Et quand le fond du lac est à 10 mètres de la surface, il met des rallonges à ses pattes?

D’ailleurs, la morphologie monstrueuse des dinosaures se comprend mieux si on admet que ces animaux étaient faits pour vivre dans la tempête

Remarquez, ne vous gênez pas: expliquez-nous comment vous concevez le tyrannosaure ou le tricératops comme des animaux aquatiques (nageurs)...

Vous mélangez tout. Les tempêtes s'abattaient aussi bien dans les terres que sur l'eau.

Quant à vos "traces archéologiques", si ce sont celles que vous vous obstinez à inventer (anneaux, etc.): elles n'existent tout simplement pas hors de votre subjectivité.

Encore une fois vous mélangez tout.
300 versions d'un récit = traces archéologiques.
Anneau autour de la Terre = trace géologique.

Comment se fait-il que vous ne disiez rien sur le fait que la température moyenne du globe terrestre était de 10 à 20°c supérieure à celle d'aujourd'hui ?

[LiL'ShaO]

on peut pas prouver la non existence d une chose........ ca tourne pas rond dans ta tete.....

Me casse pas la tete quand je fais des blagues tu passes pour encore plus con que tu ne l'es!!

Bravo, vous employez la méthode ti-poilesque de l'énoncé laconique qui suggère mais ne dit rien de précis. Ca cache un peu l'immense sottise derrière l'allusion... un peu, seulement.

Les contortionnistes ont certainement plus de colonne vertébrale que vous n'avez de capacité à vous retenir d'écrire des céhoenneries irréfléchies. Ca ne change pas grand chose au fait que les stégosaures n'ont pas une colonne de contortionniste.

Non mais ca vient un petit peu infirmer ton affirmation : une colonne vertébrale n'est pas une pièce très flexible...
La colonne vertebrale des contortionnistes ne les empeche pas de rentrer dans des boites de 40cm², pour quelquechose de pas tres flexible c'est pas mal, si les contortionnistes peuvent faire ca, les stégosaures pouvaient probablement sortir la tete de l'eau...
Enfin tres franchement la flexibilité de la colonne vertebrale du stégosaure c'est le cadet de mes soucis!

[Jean-Francois]

Vous êtes si pressé de contrecarrer ce que je dis que vous ne lisez pas tous les mots

Votre "de grande taille" ne change rien au caractère spéculatif de l'ensemble de votre discours sur le stégosaure, ni qu'aucun exemple biologique n'appuie vos dires.

Votre idée d'un stégosaure aquatique est tout simplement grotesque. Vous pouvez évidemment tout redéfinir du stégosaure - en inventant une membrane caudale, une "psychologie stégosaurienne" farfelue, des comportements que vous auto-proclamez impossibles, un milieu de vie que vous définissez comme inhabitable, etc. -, cela ne s'accorde pas avec les faits connus. C'est simplement une accumulation de spéculations et d'arguments par l'ignorance.

"Selon vous, un vent soufflant à 80 ou 100 km est sans effet sur un panneau carré de 60 cm de coté"

Question vague à souhait, tout en suggestion rien en précision. Quel "effet", exactement? En quoi un tel "effet" serait supposer permettre au stégosaure de nager?

"Je vous ferai remarquer que la pression du vent est d'autant plus forte qu'on gêne son passage"

Ce n'est pas forcément vrai, surtout si le vent est coupé de manière à ne pas unifier les zones de pression.

"Le stégosaure se nourrissait de feuilles de végétaux, pas de feuille de plomb"

C'est censé être un argument? Un rhinocéros se nourrit de végétaux, ça ne le rend pas moins submersible pour autant.

"Et quand le fond du lac est à 10 mètres de la surface, il met des rallonges à ses pattes?"

Ben non, Gérard, s'il a le malheur de s'écarter trop du bord: il meurt noyé. C'est fou comme les solutions évidentes vous échappent à force de vous monter un scénario tarabiscotté.

"Vous mélangez tout. Les tempêtes s'abattaient aussi bien dans les terres que sur l'eau"

Belle manière de souligner que toutes vos niaiseries sur le stégosaure sont sans objet.

Comment se fait-il que vous ne disiez rien sur le fait que la température moyenne du globe terrestre était de 10 à 20°c supérieure à celle d'aujourd'hui ?

Parce que je ne vois pas l'intérêt de suivre tous vos changements de sujets, surtout quand j'appréhende de nouvelles bétises.

Enfin tres franchement la flexibilité de la colonne vertebrale du stégosaure c'est le cadet de mes soucis!

Pas besoin de préciser que vous ne vous manifestiez que par des remarques hors sujet. Bien sûr que la colonne des contortionnistes est pas mal plus flexible que celle de la moyenne de ceux qui ne s'entrainent pas aux contortions depuis leur jeune âge - celle des serpents aussi est particulièrement flexible, et on peut toruver d'autres exemples - mais il était question d'une colonne d'un animal pesant quelques tonnes.

Ajout:

Quand un animal de grande taille, marchant à quatre pattes, est adapté à la vie sur la terre ferme,
• Ses membres supérieurs et inférieurs sont de même taille, pour prendre appui en alternance sur les pattes de devant et de derrière.
• La tête est au dessus du corps, pour percevoir l’environnement.
• Le corps est lisse, pour se faufiler dans la végétation.

Je laisse de côté que vous laisser supposer que le seul milieu terrestre connu est "la végétation" (dense, en plus), pour vous montrer deux animaux qui, si on suit votre manière de délir... pardon, (dé)raisonner, doivent être des animaux terrestres: les plésiosauridés, comme le kronosaure ou le mosasaure (c'est le gros - 9m -, le "petit" est un autre plésiosauridés qui aurait été avalé par le gros). Vous remarquerez que les membres sont de tailles approximativement identiques - permettant une marche "sur la durée" -, la tête peut être (au minimum légèrement) surélevée "pour percevoir l'envrionnement" et le corps apparaît lisse, sans aspérité sur laquelle la "végétation" pourrait s'accrocher. De plus, ces animaux ne montrent aucune "adaption" à la navigation à voile. "CQFD": ce sont des animaux terrestres selon vos critères.

Certains "détails" ont pourtant permis aux scientifiques de conclure à un mode de vie aquatique. Je vous laisse deviner lesquels... si vous pouvez.

Jean-François

[bobiel]

Les ignorants (zozos et zezes) affirment "on ne peut prouver une négative !" , sous entendu "jamais"
C'est une connerie.
Certaines propositions négatives peuvent être démontrées (Cf. mes exemples), d'autre pas (ex : "Dieu n'existe pas")

mais tu le fais exprès ou quoi???

dans tes exemples mathématiques niveau primaire (cf pour gamin de 10 ans); tu fixes une hypothèse A et tu démontres par la suite qu elle est fausse.... la proposition de départ est donc soit vraie soit fausse!!!

quand je dis démontrer que telle ou telle chose n existe pas, c est comme si je dis "demontrer que le paranormal n existe pas", c est souvent imossible à faire, on peut juste démontrer qu une affirmation de zozo est fausse ou vraie:

"ex: j ai des pouvoirs de télépathe, je communique avec les morts, je soigne toutes les maladies etc...."

toutes ces affirmations peuvent etre acceptées ou refutées apres expérimentation scientifique!!!

par contre, démontre moi que les "zebloblondguegues" n existent pas!!!!!!!!!!!!!!!

[bobiel]

La seule critique à émettre serait de dire qu'on ne peut généraliser l'idée que la non existence d'une chose ne peut être prouvé (et là je te rejoins) .

tu peux affirmer qu une chose n existe pas, mais ton affirmation sera remise en question si on se rend compte par la suite que cette chose existe!