Connaissez-vous le dark/black/death hip-hop?

[Dany]

Tu sais que t'es un véritable casse-couille, toi ?… Tu le sais, ça ?
Je me fais chaque fois prendre à tes conneries et on est parti pour la journée. On va pas commencer à pinailler sur les mesures, maintenant ? En tous cas, pas avec moi !
Dans le fond, je me fous pas mal que tu préfères croire des journaleux musicaux franco-français à un témoin qui était sur le terrain, pas à New York, mais à Verviers... et à Verviers, c'était vers le début des années 70 qu'on parlait bien de rap.

[Etienne Beauman]

On va pas commencer à pinailler sur les mesures, maintenant ?

Je pinaille pas.
Je connais plein de ziquos qui y comprennent rien, et souvent c'est parce qu'ils ont eu des explications pas claire.

4/4 c'est quatre noires par mesure. Point.
Si t'expliques autre chose t'embrouilles plutôt qu'éduquer.

c'était vers le début des années 70 qu'on parlait bien de rap.

Et je te redis tu confonds une technique d'expression et un style musical.
Le "rap" que faisait tes marocains n'avait aucun lien avec le rap de la culture hip hop, puisqu'ils ne pouvaient vraisemblablement pas le connaitre avant qu'il n'existe.

Et si tu penses que wiki est écrit par des journalistes, t'as pas bien compris le principe.

[LoutredeMer]

@ Dany


Oups. C'est effectivement binaire... Je me suis laissé emmeler par l'autre morceau Svalutation (dont à présent je ne suis meme pas sure qu'il est à 3 temps) Moi j'aime beaucoup car entre variété nunuche et culture rock qui s'installait, la disco 2 temps qui n'existait pas encore, ce morceau est très original et assez visionnaire pour l'époque. et en plus tout à contre-temps, ce qui ne rend pas le morceau "facile" à créer.
D'ailleurs, si on lit la bio de Celentano, on voit qu'il était très novateur. Ce qui donne un morceau qui décoiffe vraiment pour l'époque. Bon ce n'était pas le seul. Il y avait les Sparks et d'autres (je ne sais plus, de petits bijoux de l'époque) c'était vraiment sympa. Commercial sans doute un peu, mais intéressant.

Pour le Golden Gate Quartet, c'est plus de la soul que du blues et en effet ça me semble quaternaire. Bon au moins ça m'aura fait réviser mes pas de rock.
---

Je n'ai jamais entendu parler de rap dans les early 70's. Bon, normal, j'étais pas née .... Pourtant nous étions au fait de la musique (des copains (ines) avec des murs entiers de vinyles, de nombreux musiciens parmi eux, nous étions de culture rock, pop, folk, Ferré, brassens, vu en concert à peu près tout le monde -Who, Magma, Gong, ange, etc ). C'est pour cela que j'ai évoqué le Raï et ses similitudes avec le rap. Je pense que tu es tout à fait sincère, mais ta mémoire ne fait-elle pas un amalgame involontaire entre Raï marocain et Rap?


@ Etienne

Qu'un 4 temps soit 4 noires, ou 8 croches, c'est pareil...

[Nicolas78]

Le rapport entre l'islam et le rap est aussi pertinent que le rapport entre le métal et l'anarchisme. Ou même du blues et des mouvements blackpower...
D'ailleurs niveau revendication (milieux et message), le rap tien pas mal du blues en fait.
Cad que c'est un peut pertinent quand même, mais que c'est pas vraiment liée à une religion ou une idéologie spécifique, et que l’ensemble des mouvances musicales "rebelles" constitues des moyens de revendications et de volonté de révolution (de changement). Ainsi, le rap est un instrument de revendication (qui n'est pas toujours violent), qui peu aussi bien servir un bigot qu'un athée... Dans bien des cas, en revanche, si le rap n'est pas toujours violent, il est souvent capitaliste (même si il dit qu'il l'est pas)
Quand à la violence, parfois, elle est utile (ou inévitable, je sais pas). Dans le cas du rap, j’avoue cependant pas trop voir l'utilité de la violence affichée. A part pour du marketing ou par signe grégaire je vois pas l'utilité réelle, ont voit pas bcp de rappeurs avec des gilets jaunes dans leurs clips (plus avec des strings jaunes, ou des billets jaunes, ou des voitures jaunes )...
Ceci-dit, parfois la violence est utilisé dans les arts comme un outil tragique/dramatique, comique ou absurde, la dénonçant elle-même, dans ce cas il faut prendre un peut de recul et dédramatiser la chose...

Quand au racisme, ca va peut-être choqué Dany mais le racisme ca existe vraiment...Même que ya pas que les blancs qui sont racistes. Mais à peut prêt toutes les "ethnies" le sont, plus ou moins (même si de moins en moins dans les pays développés je pense, enfin il me semble).
Puis je vois pas ce que ca vient faire dans ce sujet en fait

[Dany]

Et si tu penses que wiki est écrit par des journalistes, t'as pas bien compris le principe.

C'est écrit par des mecs qui lisent les journaleux. Quelle différence ?

Le "rap" que faisait tes marocains n'avait aucun lien avec le rap de la culture hip hop, puisqu'ils ne pouvaient vraisemblablement pas le connaitre avant qu'il n'existe.

Ils connaissaient le terme et le fait qu'il s'agissait de scander, en tous cas.

Et il y a une solution toute simple à ton problème : c'est que les journaleux (et ceux qui les croient) ont toujours une guerre de retard...

Le petit mec du Bronx qui rape (et qui utilise déjà ce terme) depuis 2 ans et demi dans des petites soirées en s'enregistrant sur son cassettophone à micro intégré et qui se pointe dans un journal en disant "écoutez, c'est un nouveau mouvement et ça prend de l'ampleur !", se fait automatiquement rembarrer.

Il faut attendre encore des années avant que des gens (blancs de préférence, on est aux US) qui ont accès au matos de base, qui coûte bonbon à l'époque, prennent les choses en main pour mettre en place des soirées où des blancs se pointent. Et après, il faut encore qu'un John Machintrucmuche, journaliste en vogue (blanc de préférence, on est toujours aux US) finissent par venir à une de ces soirées, parce qu'un de ses copains lui a dit que c'était bien, pour alors "découvrir" le mouvement musical… et ça devient "la première soirée rap au monde !!" (ou quelque chose comme ça), parce que ça grandi le journaliste John Machintrucmuche en question de dire ça en même temps qu'il commence à créer toute la mythologie du truc pour son propre compte...

Et alors, ça commence seulement à gloser dans les milieux autorisés, des années après que les petites cassettes copiées et imitées soient arrivées à Verviers, qui se trouve dans le centre névralgique de la culture musicale en Europe à l'époque (oui, monsieur…).

[Nicolas78]

Pas faux !
Après, avec le recul actuel et vu ce qu'est devenus le rap, je vois pas pourquoi on n'aurait pas pu en savoir plus, justement en interviewvant des anciens, des pionniers...
Mais dans le fond ta raison, difficile de savoir avec certitude les dates et personnages d'origines d'une mouvance.
En plus de cela, ont est pas forcement obligé de croire quelqu'un qui dit avoir fait ca avant tout ceux qui était reconnus. Même si évidement, ya forcement des mecs qui ont fait ca avant que certains soit reconnues, ont devient pas reconnus en 3 jours...Et encore moins une mouvance n’apparaît du jour au lendemain. Par-contre, avec du recul historique, je pense qu'ont peu interviewver des gens, recouper des éléments (ces fameuses cassettes), etc. Peut-être dans des milieux spécialisés ?

[Etienne Beauman]

Qu'un 4 temps soit 4 noires, ou 8 croches, c'est pareil...

Non, ta façon de compter change.

4/4 : 4 noires par mesures.
8/8 : 8 croches par mesures.

Un exemple facile à comprendre
march of the pigs
Les couplets fonctionnent de la sorte : 3 mesures de 7/8 + 1 mesure de 8/8

Si t'essaye de jouer ça en comptant des noires, c'est un bon exercice, mais tu vas grave galérer.


Mais c’était de toute façon pas mon propos.

Ce que je dis c'est 4/4 : 4 noires par mesure.
C'est exactement ça que ça veut dire.
Pas autre chose.

Une mesure en X/Y est une mesure de X temps dont la valeur d'un temps est égale à Y ( Y est une division de la ronde valant 1 , 2, 3 , 4 , 8, 16, etc).

Quand Dany dit 4/4 c'est 4 temps par mesure, et un temps se décompose en 4 double croches.
On comprends que le 4 au dénominateur est le nombre de double croches qu'il y a par temps.
Ce 4 veut dire noire, c'est une valeur de note, pas autre chose.

Dans une mesure en 12/8, 8 n'est absolument pas le nombre de double croches par temps.
Ce 8 veut dire croche, c'est une valeur de note, pas autre chose.

[Etienne Beauman]

Il faut attendre encore des années avant que des gens (blancs de préférence, on est aux US) qui ont accès au matos de base, qui coûte bonbon à l'époque, prennent les choses en main pour mettre en place des soirées où des blancs se pointent. Et après, il faut encore qu'un John Machintrucmuche, journaliste en vogue (blanc de préférence, on est toujours aux US) finissent par venir à une de ces soirées, parce qu'un de ses copains lui a dit que c'était bien, pour alors "découvrir" le mouvement musical… et ça devient "la première soirée rap au monde !!"

Mais n'importe quoi.

Les premières soirées rap, en 1973~74, étaient des soirées après école organisé par des adolescents. Herc avait 18 ans en 73, les soirées avaient lieu dans l'immeuble.

Le rap est arrivé dans les club 5 ans plus tard.
Ils étaient où tes journalistes qui ont lancé le mouvement ?

c'est trop débile j'arrête.

[LoutredeMer]

Qu'un 4 temps soit 4 noires, ou 8 croches, c'est pareil...

Non, ta façon de compter change.

4/4 : 4 noires par mesures.
8/8 : 8 croches par mesures.

Un exemple facile à comprendre
march of the pigs
Les couplets fonctionnent de la sorte : 3 mesures de 7/8 + 1 mesure de 8/8

Si t'essaye de jouer ça en comptant des noires, c'est un bon exercice, mais tu vas grave galérer.


Mais c’était de toute façon pas mon propos.

Ce que je dis c'est 4/4 : 4 noires par mesure.
C'est exactement ça que ça veut dire.
Pas autre chose.

Une mesure en X/Y est une mesure de X temps dont la valeur d'un temps est égale à Y ( Y est une division de la ronde valant 1 , 2, 3 , 4 , 8, 16, etc).

Quand Dany dit 4/4 c'est 4 temps par mesure, et un temps se décompose en 4 double croches.
On comprends que le 4 au dénominateur est le nombre de double croches qu'il y a par temps.
Ce 4 veut dire noire, c'est une valeur de note, pas autre chose.

Dans une mesure en 12/8, 8 n'est absolument pas le nombre de double croches par temps.
Ce 8 veut dire croche, c'est une valeur de note, pas autre chose.

Nan mais là tu m'as fatiguée d'un coup,

Dans 4 temps il y a (ok pour la ronde selon tes explications) 1 noire = 2 croches = 4 doubles croches = 1 triolet à l'occasion = 8 quadruples croches et heu quoi? Pourquoi tu nous fais intervenir des /5 et /8 dans ce cas de figure?

[Etienne Beauman]

1 noire = 2 croches = 4 doubles croches = 1 triolet à l'occasion = 8 quadruples croches et heu quoi?

4 /4 : 4 noires par mesures. T'es censé compté 1, 2 , 3, 4, 1, 2, 3, 4 et tu comptes des noires

8 / 8 : 8 croches par mesures. T'es censé compté 1, 2, 3, 4 ,5 ,6, 7, 8, 1, 2, 3, 4 ,5 ,6, 7, 8, et tu comptes des croches.

Si ton morceau change pas de signature rythmique, ça change pas grand chose. Tu comptes juste deux fois plus vite en croche qu'en noire.


Mais si dans ton morceau en 4/4 t'as à un moment 1 mesure en 5/8.
Si t'étais en train de compter des noires, tu vas avoir un problème car tu as une mesures avec 2 noires et une seule croche.
Si t'as mis ton métronome à la noire, bah après la mesure en 5/8, il marquera plus le temps mais le contre temps. Ça complique juste un petit peu.

La solution consiste à changer tes mesures 4/4 en 8/8, il y rien à faire si ce n'est changer la signature rythmique, et tu comptes des croches au lieu de noires, tu ne te perds pas, tu mets ton métronome à la croche et il ne jouera que des temps.

C'est le premier point.

Le second c'est : 4/4 veut dire 4 noires par mesure. C'est 4 x 1/4. 1/4 = a quarter = une noire.

Les français sont des poètes ils ont donné des couleurs et des jolies noms.

Le système anglais permets mieux de faire le lien.

[LoutredeMer]

OUla, j'ai oublié la blanche, c'est grave.

[Etienne Beauman]

Tiens
https://1fichier.com/?c07lzldwmynpjtj5qlfg

Je t'ai fait une version simplifiée du rythme de march of the pigs
et j'ai diminué le tempo.

pour compter :
1,2,3,4,5,6,7,1,2,3,4,5,6,7,1,2,3,4,5,6,7,1,2,3,4,5,6,7,8

Une fois que t'auras pris le coup tu pourras compter le morceau original puis comparer avec la version 4/4 du même morceau par le même groupe, où là tu pourras compter 1,2,3,4, 2x plus lentement, tout le long.

[LoutredeMer]

Mais si dans ton morceau en 4/4 t'as à un moment 1 mesure en 5/8.

Ah, parce qu'il y en a qui font ça?

La solution consiste à changer tes mesures 4/4 en 8/8, il y rien à faire si ce n'est changer la signature rythmique, et tu comptes des croches au lieu de noires, tu ne te perds pas, tu mets ton métronome à la croche et il ne jouera que des temps.

C'est le premier point.

Ok. Cela me semble bien en effet.

Les français sont des poètes ils ont donné des couleurs et des jolies noms.

A l'inverse, C, D, E, etc ça ne m'a franchement jamais emballée.

[LoutredeMer]

Tiens
https://1fichier.com/?c07lzldwmynpjtj5qlfg

Je t'ai fait une version simplifiée du rythme de march of the pigs
et j'ai diminué le tempo.

Merci, je vais aller voir ça

[Etienne Beauman]

Ah, parce qu'il y en a qui font ça?

Bien sûr, ça se fait énormément dans la musique progressive.

Il y a même des groupes qui savent pas à quel point ce qu'ils jouent est difficilement transcriptible.

C'est une des transcriptions, il y a débat sur la question, d'un morceau hyper connu.
Une bière virtuelle à celui qui le reconnait !

A l'inverse, C, D, E, etc ça ne m'a franchement jamais emballée.

Je suis d'accord. Rien que pour le demi ton après mi et si, le système français est meilleur.

[LoutredeMer]

Ah, parce qu'il y en a qui font ça?

Bien sûr, ça se fait énormément dans la musique progressive

Un morceau entier oui (dave Brubeck, Pink Floyd et bien d'autres) mais des changements de temps internes à la composition j'ignorais.

[Etienne Beauman]

Un morceau entier oui (dave Brubeck, Pink Floyd et bien d'autres) mais des changements de temps internes à la composition j'ignorais.

Ca donne des morceaux qui ressemblent à rien d'autre, un exemple poussé au paroxysme, l'intro est en 4/4 le refrain c'est 1 mesure 9/8 + 1 mesure 8/8 + 1 mesure 7/8 les couplets c'est du 5/8, la fin part en polyrythmie de la mort qui tue.

[Dany]

Les premières soirées rap, en 1973~74, étaient des soirées après école organisé par des adolescents. Herc avait 18 ans en 73, les soirées avaient lieu dans l'immeuble.

Non, pas les premières soirées rap… les premières soirées hip-hop, terme inventé à l'époque (probablement par Clive Campbel lui même ou son entourage ou les journaleux, peu importe).
Le rap est plus ancien (beaucoup plus). Il précède le hip-hop et ce n'est pas un mouvement musical, c'est une manière de scander sur le rythme.
Je n'ai entendu ce terme de hip-hop que beaucoup plus tard.

Rapping (or rhyming, spitting,[1] emceeing,[2] MCing[2][3]) is a musical form of vocal delivery that incorporates "rhyme, rhythmic speech, and street vernacular",[4] which is performed or chanted in a variety of ways, usually over a backing beat or musical accompaniment.[4] The components of rap include "content" (what is being said), "flow" (rhythm, rhyme), and "delivery" (cadence, tone).[5] Rap differs from spoken-word poetry in that it is usually performed in time to musical accompaniment.[6] Rap being a primary ingredient of hip hop music, it is commonly associated with that genre in particular; however, the origins of rap precede hip-hop culture.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rapping

The word had been used in British English since the 16th century. It was part of the African American dialect of English in the 1960s meaning "to converse", and very soon after that in its present usage as a term denoting the musical style.[12] Today, the term rap is so closely associated with hip-hop music that many writers use the terms interchangeably.

C'est l'erreur que EB fait... les termes de rap et hip-hop ne sont pas interchangeables.

[Dany]

Quant au rapport entre le rythme scandé et l'Islam :
https://www.youtube.com/watch?v=fIxm2PFOlOs
https://www.youtube.com/watch?v=AxSWVkPfVc8
https://www.youtube.com/watch?v=dy2R4FDCuzw
https://www.youtube.com/watch?v=PDZgH8RNP_o
https://www.youtube.com/watch?v=sAcXgvDcaWw
https://www.youtube.com/watch?v=LgVp2N_JAyQ
https://www.youtube.com/watch?v=6iQbmmxUFVY

[Etienne Beauman]

C'est l'erreur que EB fait... les termes de rap et hip-hop ne sont pas interchangeables.

le hip hop, ce n'est pas le rap.

[Dany]

Un morceau entier oui (dave Brubeck, Pink Floyd et bien d'autres) mais des changements de temps internes à la composition j'ignorais.

Tu veux te mettre à la batterie, LDM ?
N'écoute pas ce mec, il va t'embrouiller grave pour des prunes.
Je nie pas l'intérêt technique d'intellectualiser tout ça en tant que batteur quand on compte intégrer un groupe progressif. J'avoue que c'est intéressant d'avoir un batteur qui sait ce qu'il fait de manière rationnalisée, et qui tient le rythme au click en studio. Ca permet de faire des copier/coller et de gagner du temps, ce qui n'est pas possible avec des batteurs style années 60 et 70, qui jouent tout à l'instinct pur, mais qui accélèrent et partent dans des breaks à 5 temps parce que ce sont de vrais passionnés. Mais ce genre de trucs, ce sont surtout des vertus de robot. Et à cause de ça maintenant ça sent le robot dans toute la musique et ça bouffe le plaisir…

L'intérêt c'est surtout de "sentir" le rythme (bon, un peu compter au départ ne peut quand même pas faire de mal). Est-ce que tu crois que tous ces hommes et ces femmes se tracassent s'ils font ou non des mesures en 7/8, puis en 7/4 ?... ...

[Dany]

le hip hop, ce n'est pas le rap.

T'as vraiment un problème cognitif, toi… tout le monde a remarqué que c'est ce que je dis depuis le début. Et tout le monde a remarqué aussi que tu mélanges bien les deux à tous les coups.

Le rap (c'est à dire scander) précède de loin ton hip-hop (qui est une appellation commerciale plus tardive), ce qui fait que j'ai entendu du rap (pas du hip-hop, ce mot n'est venu qu'après) de la part de marocains au début des années 70.
Est-ce que tu vas enfin rentrer ça dans ta tête de mule ?

[LoutredeMer]

Je t'ai fait une version simplifiée du rythme de march of the pigs
et j'ai diminué le tempo.

pour compter :
1,2,3,4,5,6,7,1,2,3,4,5,6,7,1,2,3,4,5,6,7,1,2,3,4,5,6,7,8

Une fois que t'auras pris le coup tu pourras compter le morceau original puis comparer avec la version 4/4 du même morceau par le même groupe, où là tu pourras compter 1,2,3,4, 2x plus lentement, tout le long.

J'y arrive pas Je bloque à 1,2,3,4,5 sur ton mp3 alors que je n'ai aucun problème sur les 4 temps de la vidéo.

C'est une des transcriptions, il y a débat sur la question, d'un morceau hyper connu.
Une bière virtuelle à celui qui le reconnait !

Aucune idée. Peter Gabriel?

Ca donne des morceaux qui ressemblent à rien d'autre, un exemple poussé au paroxysme, l'intro est en 4/4 le refrain c'est 1 mesure 9/8 + 1 mesure 8/8 + 1 mesure 7/8 les couplets c'est du 5/8, la fin part en polyrythmie de la mort qui tue.

J'aime bien. Et ça finit quand meme en 4/4.

Un morceau entier oui (dave Brubeck, Pink Floyd et bien d'autres) mais des changements de temps internes à la composition j'ignorais.

Tu veux te mettre à la batterie, LDM ?

Heu non (par contre je pense à me racheter un piano).

Je nie pas l'intérêt technique d'intellectualiser tout ça en tant que batteur quand on compte intégrer un groupe progressif. J'avoue que c'est intéressant d'avoir un batteur qui sait ce qu'il fait de manière rationnalisée, et qui tient le rythme au click en studio.
L'intérêt c'est surtout de "sentir" le rythme (bon, un peu compter au départ ne peut quand même pas faire de mal). Est-ce que tu crois que tous ces hommes et ces femmes se tracassent s'ils font ou non des mesures en 7/8, puis en 7/4 ?... ...

Je pense que l'un et l'autre sont valables. Rationaliser pour comprendre et connaitre son sujet (le rythme) c'est nécessaire (également pour être synchro en jouant à plusieurs), et il est bien aussi que le jazz et le rock progressif aient envoyé valdinguer les conventions pour des styles plus libres, l'impro en solo et l'avancée musicale, par rapport à notre culture de musique classique très structurée (un peu rigide), dont effectivement les tribus africaines ne s'embarrassent pas.

Il est aussi nécessaire de compter quand on apprend à danser le rock, sinon on s'emmele les pinceaux. On peut cesser de compter quand cela devient "instinctif" et l'on peut alors se laisser aller à des impros sur les pas (sans trop de chichis).

[Etienne Beauman]

J'y arrive pas Je bloque à 1,2,3,4,5

A mon avis tu dois compter des noires, essaye 2x plus vite. Tu dois être synchro avec le charley.

Aucune idée. Peter Gabriel?

aha !
C'est les couplets de master of puppet de Metallica, et ils ne jouent pas au clic et n'avaint probablement aucune idée de la complexité de la chose. Il l'ont juste "senti" comme ça. Dany me fait des épouvantails énorme.
Tool non plus joue pas au clip.

Par contre quand tu fais de la percu africaine, vu que c'est blindé de polyrythmie, t'as un peu besoin de savoir comment compter.

Le musique est une succession de temps fort et de temps faible, si tu sais pas compter, tu sais pas plus si t'es sur un temps fort et ou temps faible.

Pas mal de musicien oublie à quel point ils ont du bosser pour que ce qu'il sache jouer soit "instinctif"

[LePsychoSophe]

Une très bonne playlist pour ma fin d'après-midi...