Max Bird, une vulgarisation problématique ?

[Pancrace]

Je n'ai pas besoin d'argumenter sur les indices nombreux et concordants semblant montrer que l'orientation sexuelle est principalement innée - ils se trouvent abondamment dans la littérature, notamment celle déjà linkée dans cette guirlande. Pas plus que je n'ai à sourcer la partie de mes interventions qui relève clairement (pour qui possède une certaine finesse de lecture du moins) d'un jugement personnel ou d'une opinion.

[Etienne Beauman]

Je n'ai pas besoin d'argumenter sur les indices nombreux et concordants montrant que l'orientation sexuelle est principalement innée - ils se trouvent abondamment dans la littérature, notamment celle déjà linkée dans cette guirlande

Ton avis ne fait pas consensus.

"La génétique seule permet d'expliquer pourquoi vous avez les yeux marron ou bleus. Elle ne permet pas, en revanche, d'expliquer pourquoi vous êtes attirés par les hommes ou les femmes. Une étude d'une ampleur jusqu'alors inédite, réalisée par un groupe de chercheurs américains et européens, vient d'enterrer la théorie selon laquelle il existerait un "gène gay".

Publiée jeudi 29 août dans la prestigieuse revue Science (Pdf) et relayée par le Washington Post (lien en anglais, pour abonnés), cette étude affirme que l'orientation sexuelle est un caractère humain complexe, dans lequel sont impliqués de multiples régions du génome et d'insaisissables facteurs non génétiques."

"C'est un comportement complexe où la génétique joue un rôle, mais probablement de façon minoritaire,"
"l'effet de l'environnement existe [dans le développement de l'orientation sexuelle d'une personne], mais on n'arrive pas à le mesurer exactement."

Pas plus que je n'ai à sourcer la partie de mes interventions qui relève d'un jugement personnel ou d'une opinion.

Pardon ?!
Tu affirmes qu'avec Fillod "l’autisme par exemple serait toujours aux mains des psychanalystes", et sans être capable de citer la moindre ligne d'elle défendant la prise en charge psychanalytique des enfants autiste ?!

[Pancrace]

Ca fait bien longtemps que l'hypothèse du "gêne gay" est abandonnée par les chercheurs sérieux. La piste privilégiée par Jacques Balthazart and co est celle de la vie intra-utérine, notamment le bain hormonal. Peut-être que la piste environnementale n'est pas complètement sèche, mais dans l'article que tu linkes, ils disent bien qu'ils n'ont rien trouvé de probant allant dans ce sens.

Tu affirmes qu'avec Fillod "l’autisme par exemple serait toujours aux mains des psychanalystes", et sans être capable de citer la moindre ligne d'elle défendant la prise en charge psychanalytique des enfants autiste ?!

Interprétation, interprétation, quand tu nous tiens... Je n'ai jamais défendu l'idée que Odile Fillod serait en faveur de la prise en charge psychanalytique de l'autisme, mais juste qu'avec ses oeillères socio-culturalistes, je l'imagine mal avoir participé à la découverte de l'innéité (du moins en grande partie) de l'autisme. Et si tu veux une source, voilà :

https://www.pasteur.fr/fr/journal-reche ... -genetique

"Aujourd’hui, plus personne ne conteste que l’autisme a une composante génétique très forte."

[Pancrace]

Je n'ai aucune attirance pour les personnes du meme sexe, et aucun dégout a l'idée de coucher avec. Je pourrais tout aussi bien essayer (apres tout pourquoi pas?), ca n'y changerait rien.

Tu fais donc parti des hétéros "non purs", et effectivement expérimenter un rapport sexuel avec un mec ne changerait rien à ton orientation. Tant qu'on en est aux confessions intimes, je me considère comme un hétéro relativement pur mais pas complètement. Probablement que si un mec me suçait la teub avec compétence, j'arriverais à m'extraire mentalement du contexte et à bander !

[Etienne Beauman]

Ca fait bien longtemps que l'hypothèse du "gêne gay" est abandonnée par les chercheurs sérieux.

Ah donc, l'étude que je viens de te citer n'est pas sérieuse ?

je re-cite ce bout :
cette étude affirme que l'orientation sexuelle est un caractère humain complexe, dans lequel sont impliqués de multiples régions du génome et d'insaisissables facteurs non génétiques.

Selon cette étude il y a bien des gènes en cause.

Peut-être que la piste environnementale n'est pas complètement sèche

Peut être oui.

Ce serait si surprenant ?

Je n'ai jamais défendu l'idée que Odile Fillod serait en faveur de la prise en charge psychanalytique de l'autisme, mais juste qu'avec ses oeillères socio-culturalistes, je l'imagine mal avoir participé à la découverte de l'innéité (du moins en grande partie) de l'autisme.

Et pourquoi aurait elle du participer au travaux sur l'autisme ?

Tu admets que ton "avec elle l'autisme par exemple serait toujours aux mains des psychanalystes" est hors sujet et ne réfute aucun argument ?

Et si tu veux une source,

Je veux des sources quand tu affirmes des choses qui ont rapport avec ce dont on parle, j'ai pas attendu après toi pour me renseigner sur l'autisme.

Plutôt que de répondre aux arguments de Fillod, tu l'attaques sur sa personne, l'associe à une autre femme sans même préciser qui elle est et pourquoi tu les associe, et sors des trucs qui n'ont ni queue ni tête.

[Etienne Beauman]

Probablement que si un mec me suçait la teub avec compétence, j'arriverais à m'extraire mentalement du contexte et à bander !

Euh si t'es cohérent avec toi même, au bout de quelques mois de prison tu coucherais avec un homme

[Pancrace]

Tu devrais quand même te renseigner un peu sur le sujet, alors que manifestement tout ce qui t’intéresse est de tenter de me prendre en défaut en piquant des petits morceaux de mes interventions et en les triturant à ta sauce. Ca devient lassant à la fin, et je vais finir par plus te répondre, surtout que la quasi-totalité de tes objections peu subtiles admettent des réponses triviales. Par exemple Catherine Vidal a été citée dans ce topic au post 16 par Artagnan, pas par moi, et il la situe avec raison dans le même camp idéologique que Odile Fillod.

Idem lorsque tu confonds maintenant l’hypothèse invalidée du gène gay avec l’hypothèse validée de la composante génétique de l’homosexualité. Tu postes à la va-comme-je-pousse des commentaires mal ficelés, insidieux, un gloubi boulga indigeste où tout se mélange, où même les notions les plus élémentaires te passent au-dessus de la tête : « il y a bien des gènes en cause » oui, « il existe un gène gay » non. Si tu avais une quelconque maîtrise de la langue française, tu saurais que "il existe un gène gay" signifie qu'il existe un gène précis qui va coder à lui seul le fait qu'on soit homosexuel ou pas.

[D Artagnan]

@Pancrace : C'est difficile de reprocher à O.Fillod d'avoir sa vision du monde. Le fait est qu'elle produit des arguments raisonnables et appuyés par des exemples stables. Qui plus est, certes, elle défend une thèse socio-constructiviste, mais cependant, ce serait injuste de penser que J.Balthazart lui est un chercheur neutre.. On pourrait le taxer beaucoup de noms d'oiseaux également car il y a clairement une intention derrière (behavioriste convaincu ? porte flambeau du patriarcat ? scientifique mainstream ? à quoi ça nous servirait de le tacler et de l'étiqueter comme ça ?). Je trouve inutile de chercher à mettre en porte à faux quelqu'un par ses idées, plutôt que par ses travaux. Sinon, on serait bien dans la merde, car jamais on aurait accordé de crédits à beaucoup de jalons de la science moderne

Pour ce qui est des articles que tu as likés, je serai pas contre d'en avoir quelques uns en plus !

En bref listing, tu as mis principalement :

- Une étude sur la drosophile, qui pour ma part.. a fait mouche

- Un lien wikipédia, dont tous les points ou presque semblent contestés/non consensuel/mettre l'adjectif qui vous sied

- Une conférence de J.Balthazart et un résumé de celle ci. Conférence qui se base sur des études fortement douteuse, et dont le "sérieux scientifique" lourdement appuyé est pour ma part remis en question.

- Une critique quelque peu superficielle et peu solide envers O.Fillod par un comité (composé entre autre de J.B., Nicolas Gauvrit, et Frank Ramus)

- Un lien faisant fond sur une critique de N.Gauvrit et F.Ramus (encore eux), contre les travaux de Catherine Vidal. C'est justement un autre sujet que je voudrais aborder, mais plus tard si vous le permettez, pour garder ce fil clean. En très bref et n'appelant pas de réponse ici (échauffez-vous pour un prochain fil), j'ai lu la critique et écouté les podcasts du balado sceptique (que je trouve pour ma part fantastique), et j'ai été déçu par la critique, pas aussi violente qu'on nous la vend.

Alors je serai ravi d'avoir d'autres documents comme le premier, mais pour le moment Max Bird, et J.B. par extension, n'est pas aussi convaincant sur la thèse de "l'homosexualité pré-natale".

Cependant on a eu quelques consensus si je dis pas de betises !
- L'homosexualité, c'est un sujet.. Hétérogène
- En parlant de gène, l'impact de ces derniers est très difficile (compromise ?) à mettre en lumière, et surement minoritaire.

Si on est d'accord, c'est déjà pas mal ! Plus que le sujet initial, le fameux "pré-natal"

[Etienne Beauman]

Ca devient lassant à la fin, et je vais finir par plus te répondre, surtout que la quasi-totalité de tes objections peu subtiles admettent des réponses triviales.

Bien sûr, pour ça que tu ne m'as pas répondu quand je te demandes sur quel élément factuel tu te bases pour différencier orientation sexuelle de pratique sexuelle.

Par exemple Catherine Vidal a été citée dans ce topic au post 16 par Artagnan

Tu m'as vu échanger avec Artagnan ?

Non j'ai pris ce sujet au vol, réagissant à ton propos.
Je connais la vidéo de Max depuis deux ans maintenant, je n'ai pas éprouver le besoin de lire tout le sujet.

N'empêche que je m'y tiens au sujet.
Et je questionne la pertinence de la définition de Max, là où tu évacues tranquillement la chose, je pointe l'absence pratique de la bi sexualité dans sa vidéo.

Idem lorsque tu confonds maintenant l’hypothèse invalidée du gène gay avec l’hypothèse validée de la composante génétique de l’homosexualité

Tu me prends pour un débile ?
T'as lu le titre de l'article ?
Évidemment que je ne confonds pas la quête de l'unique gène de l'homosexualité et la thèse défendu par les chercheurs de l'étude que je cite.

C'est toi qui démarre ton post, en réponse à cette étude en disant "Ca fait bien longtemps que l'hypothèse du "gêne gay" est abandonnée par les chercheurs sérieux."

Vas tu à ce moment là donner du crédit à "l’hypothèse validée de la composante génétique de l’homosexualité" non tu ne le fais pas, tu enchaines sur "La piste privilégiée par Jacques Balthazart and co est celle de la vie intra-utérine, notamment le bain hormonal."

Comment pourrais je savoir ce que tu penses si tu ne le dis pas ?
En te posant une question...
Ah bah oui c'est exactement ce que j'ai fait !

"Ah donc, l'étude que je viens de te citer n'est pas sérieuse ?"

un gloubi boulga indigeste où tout se mélange,

T'es sacrément gonflé !
Tu affirmes péremptoirement des propos invérifiables.
Tu disqualifies les gens au nom de leur idéologie, tu penses peut être avoir une opinion neutre, c'est ça ?
Tu fais des h.s. complètement what the fuck.
Tu affirmes des choses fausses (quand tu affirmes que Fillod envoie à la poubelle la recherche scientifique).


T'as pas répondu, si tu te retrouves seul sur ile déserte avec ton chien, tu vas te le faire ou tu vas trouver une autre solution pour assouvir tes besoins sexuels ?
Si tu te retrouves incarcéré pour deux ans de prison tu vas ou tu ne vas pas coucher avec ton camarade de cellule ?

Confronte toi à tes théories !

[Nicolas78]

Pratique sexuelle = boumboum
Orientation sexuelle = attirance
Sexualité = les deux + d'autres choses (mais pas exclusivement ensembles)

Quiproquo résolut

[Etienne Beauman]

Pratique sexuelle = boumboum
Orientation sexuelle = attirance
Sexualité = les deux + d'autres choses (mais pas exclusivement ensembles)

Quiproquo résolut

Non pour moi il n'y a pas boum boum sans un minimum d'attirance.
Pour bander il faut éprouver du désir (quand on est pas endormi...), éprouver du désir pour quelqu'un qui ne nous attire pas me semble contradictoire.

[Pancrace]

Comment pourrais je savoir ce que tu penses si tu ne le dis pas ?

En lisant la guirlande ! Ma toute première intervention par exemple :

"On peut donc je pense partir du principe que la messe est dite à la naissance, ne reste donc principalement que la génétique et les conditions de vie prénatale pour forger notre orientation sexuelle. D'après Jacques Balthazart et les nombreux chercheurs dont il s'inspire, ces deux causes principales entrent en jeu à des degrés divers, dont à ma connaissance on ne sait pas encore mesurer clairement ni les impacts respectifs, ni les modalités d'expression.

Certains insisteront sur la génétique, en citant par exemple le fait (avéré il me semble) qu'on puisse modifier l'orientation sexuelle de certains animaux par manipulation génétique, comme sur la mouche drosophile. Ou bien encore que l'occurrence d'une même homosexualité est plus forte chez le jumeau monozygote que chez le dizygote (ce qui entre parenthèses invalide aussi l'explication socioculturelle). D'autres insisteront sur la composition hormonale du liquide amniotique, notamment sur le rôle de la testostérone."

N'est-ce pas suffisant pour comprendre ce que je pense ?

Confronte toi à tes théories !

Je n'ai pas de théorie propre, juste un penchant marqué pour les thèses innéistes de l'homosexualité (dont font partie à la fois la génétique et la vie pré-natale), qui m'apparaissent solides et bien documentées (même si elles ont quelques défauts relevés avec justesse par Odile Fillod, comme déjà dit), alors que les thèses socio-constructivistes ne reposent à mon avis que sur du vent et sur l'idéologie de leurs zélateurs.

Et pour répondre à ta question, il est plus que probable que je me contenterais de me branler si j'étais incarcéré.

[Etienne Beauman]

N'est-ce pas suffisant pour comprendre ce que je pense ?

Tout à fait.

Et pour répondre à ta question, il est plus que probable que je me contenterais de me branler si j'étais incarcéré.

On y vient !
Et quel est donc ce truc qui ferait passer à l'acte un autre homme, qui comme toi n'est pas attiré par les hommes ?

Pourquoi refuser de considérer que ce qui expliques le mieux que deux hommes consentant couchent ensemble, bah c'est qu'ils sont attirés l'un par l'autre ?
Pourquoi préférer une hypothèse, le manque de femme, qui ne te convainc même pas toi même ?

Remarque que l'orientation sexuelle de ces hommes peut très bien être 85/15 (hétéro/homo) et 100% innée que l'hypothèse fonctionnerait toujours.

Moi c'est plutôt sur ça que je penche, l'innée implique une fenêtre de choix possible, l'acquis te positionne dans cetet fenêtre.

[spin-up]

Je n'ai aucune attirance pour les personnes du meme sexe, et aucun dégout a l'idée de coucher avec. Je pourrais tout aussi bien essayer (apres tout pourquoi pas?), ca n'y changerait rien.

Tu fais donc parti des hétéros "non purs", et effectivement expérimenter un rapport sexuel avec un mec ne changerait rien à ton orientation. Tant qu'on en est aux confessions intimes, je me considère comme un hétéro relativement pur mais pas complètement. Probablement que si un mec me suçait la teub avec compétence, j'arriverais à m'extraire mentalement du contexte et à bander !

J'ai du mal a voir pourquoi etre un "pur hetero sexuel" requiert le dégout du sexe homosexuel. Personellement voir des videos pornos gay ne cause chez moi aucun degout et aucune stimulation. Je ne sais pas ce que ca fait de moi...

Des etudes ont d'ailleurs lié l'homophobie a l'attirance homosexuelle.
https://www.wired.com/2011/06/homophobi ... l-arousal/

[Nicolas78]

Non pour moi il n'y a pas boum boum sans un minimum d'attirance.

Pour moi non-plus. Pour d'autres gens je sais pas.
Je n'ai fait que recopier les déf des mots (les contextes, de wiki). Après je suis quand même asses d'accord.
Ceci-dit, l'orientation sexuelle n'est pas nécessairement pratiquée. Ça c'est plus certain.

Pour bander il faut éprouver du désir (quand on est pas endormi...), éprouver du désir pour quelqu'un qui ne nous attire pas me semble contradictoire.

Avec un travail d'imagination, tu peut faire un effort !
PS : Nan je sais pas en fait J'ai jamais essayé...
Ceci-dit, je ne suis pas sur que le désir soit absolument indispensable pour bander (même hors cas de troubles).
J'ai rien trouvé à ce sujet (j'ai pas cherché des masses non-plus).

[D Artagnan]

J’avais échangé sur le même sujet avec Thierry Lodé il y a deux mois. Voici ce qu’il m’a répondu :

« Si l'orientation sexuelle trouve une origine dans le flux hormonal durant le stade embryonnaire
qui permet le développement des organes sexuels notamment
son actualisation dépend d'un long processus aussi bien lié à l'oxytocine qu'à la dopamine
et de nombreux noyaux cérébraux sont stimulés aussi avec l'hippocampe (noyaux striés)
Notez bien que les flux hormonaux sont toujours continus et que la femme aussi émet de la testostérone
(codée par la chromosome X d'ailleurs).
Chez de nombreux animaux, le développement des organes sexuels n'a lieu que tardivement par rapport à leur naissance
(chez l'humain, entre 6 et 12ans) et l'orientation sexuelle intervient au moment des premiers choix amoureux
donc bien plus tardivement que le développement embryonnaire.
Donc pour résumer, chez l'humain, le pic embryonnaire de testostérone détermine le développement des organes
mais c'est au cours d'un long processus de maturation qu'apparaît l'orientation sexuelle à l'adolescence »

J’aurai tendance à être d’accord avec lui, c'est-à-dire que la génétique n’apporte que ce qu’elle peut apporter : le développement des organes sexuels au travers des protéines qu’elle code. Et pour moi ce serait le seul aspect génétique qui entrerait en jeu.

[Etienne Beauman]

Ceci-dit, je ne suis pas sur que le désir soit absolument indispensable pour bander (même hors cas de troubles).

Non mais on est d'accord, si je t'attache sur un lit et qu'une main robot te masturbe doucement il est possible que mécaniquement tu hérites d'une érection et même si tu n'éprouves aucune attirance pour les mains robots.

Mais là on nous parle de gens qui seraient complètement indifférents à l'autre sexe mais qui aurait quand même des rapports consenti avec celui ci.

Je veux bien croire que pour "l'homo qui ne s'assume pas" et cherche à se faire passer pour un hétéro, on peut imaginer qu'il se force pour donner le change.
Mais le marin, l'interne, le militaire, le prisonnier qui n'est pas homosexuel du tout, du tout, du tout. Pourquoi aurait il des relations avec un autre homme ?

Ces explications me semblent bien moins parcimonieuse, que celle que je donne : si tu couches avec quelqu'un c'est qu'il t'attire un minimum.

[Lambert85]

Mais le marin, l'interne, le militaire, le prisonnier qui n'est pas homosexuel du tout, du tout, du tout. Pourquoi aurait il des relations avec un autre homme ?
Ces explications me semblent bien moins parcimonieuse, que celle que je donne : si tu couches avec quelqu'un c'est qu'il t'attire un minimum.

Pas obligatoirement, reste quelques années sans avoir de rapport sexuels et on en reparlera. Il suffit de s'imaginer qu'on chevauche une amazone.
Pour certains c'est comme dans la grêce antique, un rapport de domination dominant-dominé.
PS: Je ne te conseille pas de dire ça à un mec bien musclé qui a fait de la prison...

[Etienne Beauman]

Pas obligatoirement, reste quelques années sans avoir de rapport sexuels et on en reparlera.

Tous les moines ne couchent pas entre eux.

Tu voies la sexualité comme l'assouvissement d'un besoin. C'est triste.
Le sexe sans désir n'a aucun intérêt à mes yeux.

[lipki]

Pas obligatoirement, reste quelques années sans avoir de rapport sexuels et on en reparlera.

Étonnamment, c'est très facile et nul besoin d'avoir prêter serment.
Il suffit d'avoir une faible libido (ce qui ne veux pas dire être asexuel).
Et ça peu être inné, ou dépendre de condition dans lequel on vie.

Voilà peut-être du grain à moudre pour vous.

Il est possible d'être hétérosexuel et ne jamais avoir ressenti de désir physique.

[Lambert85]

Tous les moines ne couchent pas entre eux.
Tu voies la sexualité comme l'assouvissement d'un besoin. C'est triste.
Le sexe sans désir n'a aucun intérêt à mes yeux.

Je n'ai jamais dit que tous les hommes le feraient, certains ont plus de libido que d'autres, voilà tout.
"A tes yeux" , ne généralise pas. Tu es contre la masturbation aussi alors ?

[Etienne Beauman]

Tous les moines ne couchent pas entre eux.
Tu voies la sexualité comme l'assouvissement d'un besoin. C'est triste.
Le sexe sans désir n'a aucun intérêt à mes yeux.

Je n'ai jamais dit que tous les hommes le feraient, certains ont plus de libido que d'autres, voilà tout.
"A tes yeux" , ne généralise pas. Tu es contre la masturbation aussi alors ?

Si tu ne prétends pas que tous les hommes le feraient...
1) pourquoi tu prétends que moi je le ferai ? (reste quelques années sans avoir de rapport sexuels et on en reparlera)
2) Pourquoi certains le font et d'autres pas.
Tu n'as aucune explication, là où j'en ai une très simple, ceux qui le font en éprouvent l'envie.

Pour la masturbation, les fantasmes sont quoi sinon une manière de provoquer le désir ?

[Pancrace]

Mais le marin, l'interne, le militaire, le prisonnier qui n'est pas homosexuel du tout, du tout, du tout. Pourquoi aurait il des relations avec un autre homme ?

Mais il n'en a pas ! Tous les prisonniers ne passent pas leur temps à s'enculer à qui mieux mieux !

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsu ... leu34.html

"Un exemple d’homosexualité masculine circonstancielle est celle qui a court dans les prisons, ainsi que dans d’autres lieux où les femmes sont relativement rares, l’armée par exemple. Les prisonniers ayant ces comportements ne se considèrent généralement pas comme des homosexuels : une fois libérés, la plupart reprennent des comportements exclusivement hétérosexuels."

[Etienne Beauman]

Mais il n'en a pas ! Tous les prisonniers ne passent pas leur temps à s'enculer à qui mieux mieux !

C'est exactement ce que je dis !

Il y a donc bien une différence entre ceux qui y vont et ceux qui y vont pas.

Ton hétéro "pur", il ira pas !
Un hétéro moins "pur" quand il y a pas de femmes, pourquoi pas un mec ?

Toi tu dis qu'il n'y pas de différence entre les deux alors qu'ils n'ont pas les mêmes comportement.

Cohérence ?

[Pancrace]

Toi tu dis qu'il n'y pas de différence entre les deux alors qu'ils n'ont pas les mêmes comportement.

Là c'est même plus de l'interprétation, c'est carrément du contre sens ! Tout ce que je dis c'est qu'avoir des pratiques circonstancielles avec un homme ne fait pas de toi un homosexuel. Donc exactement la même chose que le lien que je viens de linker, qui au passage rejette aussi la socio-construction de l'homosexualité...

Si tu veux dire qu'il existe plusieurs types d'hétéros, selon comment ils envisagent l'idée d'une relation sexuelle avec un autre homme (du pur dégoût à une éventuelle tentation d'essayer pour voir), alors là je suis d'accord. Mais ils restent des hétéros.