Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Nicolas78]

Il est clair que le libre arbitre dépend d'acquis profondément inscrits en nous et qu'ils nous gouvernent à l'insu de notre plein gré.

Heuuu bha non justement. Ca c’est la définition même du déterminisme et des déterminants qui le gouverne. Les déterminants dans la notion de déterminisme ne sont pas acquis ou innés, mais les deux. L’environnement étant dans ce cas un élément déterminant et sources de causalité expliquant les comportements.
La liberté et par dessus tout le libre arbitre implique une conscience et un niveau de liberté (qui s’insère par exemple entre des déterminants connus et compris) et pas une chose qui nous gouverne inconsciemment et qu’ont ne contrôlerait pas...

[lipki]

On est d'accord, le message ci-dessus, est une définition du libre-arbitre.
Pas un début de débat sur son existence.
Hein ! On est d'accord !

Moi j'avais mis cela au début.

Le libre-arbitre est "un générateur de point de départ de chaîne de causalités" individuel, assimilable a je/moi.

On a une chaîne de causalité, je pense que tout le monde est d'accord la-dessus.
Le libre-arbitre n'aurais aucun sens s'il était inscrit dans cette chaîne.
Il est donc forcément : un moyen de s'infiltrer dans la chaîne, un nouveau point de départ.

l'univers _____________>___________>
. . . . . . . . . . . . . moi __Î

(Je suis obligé de dire que pour moi, c'est de la penser magique, je suis obligé de le dire) (mais ce n'est pas le sujet)

[spin-up]

S'il n'y avait pas de libre arbitre alors tout ce que tu ferais dans le futur serait déjà déterminé. Le fait "d'apprendre"* que le libre arbitre est une illusion serait déjà déterminé, ce qui se passerait ensuite aussi.
Bref ça ne changerait rien, les évènements se succèderaient demain comme aujourd'hui. Et c'est tout : ni raison, ni motif, ni sens.

Il y rien de plus à en dire.

La fait est que depuis ta naissance, les évenements se sont succédés d'une et une seule facon. Tu n'as aucun moyen de savoit s'ils étaient déterminés d'avance.

Quand je vais voir un film, je sais que le scenario jusqu'a la fin est deja ecrit et que rien va changer en cours de route. Ca ne me déprime pas pour autant.

[Etienne Beauman]

La fait est que depuis ta naissance, les évenements se sont succédés d'une et une seule facon. Tu n'as aucun moyen de savoit s'ils étaient déterminés d'avance.

Oui.

Quand je vais voir un film, je sais que le scenario jusqu'a la fin est deja ecrit et que rien va changer en cours de route. Ca ne me déprime pas pour autant.

Et ?

Je comprends pas bien pourquoi tu me réponds ça, lipki demandait ce que ça changerait de savoir qu'on a pas de libre-arbitre, et je réponds : rien.
Je voie pas le rapport avec la déprime.

[Etienne Beauman]

Le libre-arbitre n'aurais aucun sens s'il était inscrit dans cette chaîne.

Pourquoi ça ?

problème -> analyse des possibilités -> choix d'une alternative -> réponse au problème

Ça n'a pas de sens pour toi ?

C'est pourtant comme ça que fonctionne toutes les machines entrée -> traitement -> sortie

Tu prétends qu'une calculatrice qui te réponds 36 quand tu entres 6*6= ne fait pas partie d'une chaine de causalité ?
Tu prétends que la calculatrice est magique ?

[lipki]

Je considère que les machines non pas de libre-arbitre.
Et toi ?
(plus je te lis, et plus j'ai l'impression que l'on dit la même chose, avec des mots différents.
On va peut-être sans sortir. )

[LePsychoSophe]

Je considère que les machines non pas de libre-arbitre.

Comment en serait-il autrement pour les humains?

[LePsychoSophe]

Je comprends pas bien pourquoi tu me réponds ça, lipki demandait ce que ça changerait de savoir qu'on a pas de libre-arbitre, et je réponds : rien.
Je voie pas le rapport avec la déprime.

lipki parle de bonheur donc son inverse est la déprime.
Pas de libre-arbitre... Et alors? => ça ne me fait rien de le savoir...

Je pense que c'est ce que voulait dire SpinUp.

[LePsychoSophe]

un nouveau point de départ.

Qui part de quoi, du néant? Une auto-émergence, auto-engendrement, à partir de rien?

Tentant mais les résultats en matière d'exploration de la naissance de la conscience chez l'enfant invalide la notion "à partir de rien".

Ce point de départ serait fait de quoi? D'une substance, matière, qui naît de rien?

Vous me faites pensez à la théorie qui dit que la conscience serait un élément fondamentale de l'univers voire pour les plus imaginatifs un élément ayant existence avant même l'univers...

Délire de grandeur , ça rejoint les positions des religieux et je ne colle pas...

[Etienne Beauman]

Je considère que les machines non pas de libre-arbitre.
Et toi ?
(plus je te lis, et plus j'ai l'impression que l'on dit la même chose, avec des mots différents.
On va peut-être sans sortir. )

Impression peu partagée, je ne le crains.

Tu ne réponds pas à la question que je te pose.

Une calculatrice reçoit en entrée 6*6=
Un programme interne calcule le résultat.
La machine affiche 36.

Es tu d'accord que la machine n'a pas créé une nouvelle chaine de causalité ?
La cause de son calcul est bien les données fournies en entrée.
Le résultat affichée en sortie est bien la conséquence du calcul effectué.

univers --> quelqu'un tape "6*6=" --> la machine calcule --> la machine affiche un résultat -> quelqu'un lit le résultat


Maintenant on te demande à toi combien font 6*6
Tu vas soit calculer le résultat et répondre soit aller chercher la réponse dans ta mémoire à long terme et répondre.

univers --> quelqu'un te demande "6*6=" --> tu calcules --> tu énonces le résultat -> quelqu'un lit entends le résultat


Es tu d'accord que tu n'a pas créé une nouvelle chaine de causalité ?

ou

univers --> quelqu'un te demande "6*6=" --> tu cherches la réponse dans ta mémoire à long terme --> tu énonces le résultat -> quelqu'un lit entends le résultat

Es tu d'accord que tu n'a pas créé une nouvelle chaine de causalité ?

Le libre arbitre n'est pas pour la plupart des gens qui y croient un pouvoir magique capable de créer quelque chose à partir de rien.

C'est une simple capacité de choisir librement.

Si je te demandes combien font 1873 * 47, tu as la possibilité de choisir si tu vas ou pas calculer le résultat, si tu vas utiliser une calculatrice, poser l'opération sur papier, la faire de tête, refaire l'opération pour diminuer les chances d'erreur, t'assurer du résultat avec une preuve par 9, et enfin m'annoncer le résultat.

Tous ces choix sont des conséquences de ma demande, ton libre arbitre ne s’exerce pas à partir de rien.

Ceux qui pensent que libre arbitre n'existe pas, pense que la possibilité de choisir n'existe pas. Ton choix serait déterminé par l'état de l'univers au moment de ton choix et non pas par ta volonté.
Mais si cette capacité de choix existe réellement, elle s'exerce toujours au sujet d'une problématique qui la précède, le libre arbitre s'inscrit dans une chaine de causalité, il n'est absolument pas un point de départ.

[lipki]

Je te comprends, je suis 99,9% d'accord avec ton explication.
Le seul point de divergence, c'est que tu arrives à faire rentrer le libre-arbitre là dedans.

Pour que JE te comprenne, peut-être que cette question aidera :
Quelle caractéristique possède l'humain et que ne possède pas une machine ?

Pour que tu comprenne pourquoi je ne peux qualifier aucune étape de la chaine de causalités, de "libre-arbitre".
Il faudrait que je développe une démonstration super longue, prenant en compte toutes les étapes entre l'entrée et la sortie.
(Parce que ça consiste à "prouver l'absence" et c'est méthodologiquement impossible. Donc va falloir ramer dur)

Mais, je n'ai pas envie d'y consacrer du temps maintenant, parce que ce n'est pas le sujet.
Le sujet, je veux bien en convenir, était super mal posé.
Vous m'avez beaucoup aidé à clarifier mes idées d'ailleurs, je remercie tout le monde.

Mais dans ce sujet, peu importe que le libre-arbitre existe ou non.
Est-ce que l'on est plus heureux, quand on y croit pas ?

(et sérieusement, discuter libre-arbitre avec toi, ce serait du prosélytisme, je ne suis pas venu ici pour ça. (même si ce serait sans doute sympa, un redico peut-être, il faut que j'essaye un jour))

[carlito]

Si je te demandes combien font 1873 * 47, tu as la possibilité de choisir si tu vas ou pas calculer le résultat, si tu vas utiliser une calculatrice, poser l'opération sur papier, la faire de tête, refaire l'opération pour diminuer les chances d'erreur, t'assurer du résultat avec une preuve par 9, et enfin m'annoncer le résultat.

Dans le vrai vie, si tu me demandes combien font 1873*47, penses-tu vraiment que je vais "choisir" consciemment ma réponse?
Penses-tu, qu'avant de te répondre, je vais analyser mes possibilités de choisir entre telle ou telle action...de façon consciente?
Le libre-arbitre n'a de valeur que s'il est "pratiqué" en toute conscience.
Si je te demande de me passer le verre sur la table,
tu vas le faire, ou non,
mais le laps du "peu" de temps qui s'écoule entre ma demande et ta réponse, ne permet pas de parler d'un choix prit consciemment entre deux possibilités…Le processus est quasi-automatique!
Et même pour les choix dit "difficiles" (qui demandent réflexion) on ne peut pas démontrer que la volonté d'action est déclenchée de façon" libre" et consciente.
LA est une croyance "raisonnable"...mais une croyance d'abord.

Tous ces choix sont des conséquences de ma demande, ton libre arbitre ne s’exerce pas à partir de rien

Mais là, ça ne veut plus rien dire!
La possibilité qu'il y ait "des possibilités de choix" ne veut pas dire que ton libre arbitre s'exerce!
Ou alors, tu démontres que pendant les "microsecondes" qui s'écoulent avant ta réponse, tu as pu choisir consciemment parmi ces fameuses "possibilités de choix".
Bonne chance

Pour revenir au sujet,
De toute façon, avec ou sans libre-arbitre, le bonheur n'existe pas

[Etienne Beauman]

penses-tu vraiment que je vais "choisir" consciemment ma réponse?

Oui, je le pense.
Tu as fait ce choix il y a longtemps.
Soit tu prends la calculatrice parce c'est le plus facile.
Soit tu poses le calcul car c'est bon de calculer à la main.
Soit tu le fais de tête, parce que t'es bon à ça et que ça t'entraine à le rester.

Ça ce sont tes options par défaut, que tu pourras toujours reconsidérer pour un oui ou pour un non.

Si je te demande de me passer le verre sur la table,
tu vas le faire, ou non,
mais le laps du "peu" de temps qui s'écoule entre ma demande et ta réponse, ne permet pas de parler d'un choix prit consciemment entre deux possibilités…Le processus est quasi-automatique!

Encore une fois, mauvais exemple.
Si je suis ta mère je te dirais "qu'est qu'on dit ?" et j'attendrais que tu dis "s'il te plait avant de te le passer".
Tu as déjà du voir ça des dizaines de fois, n'est ce pas ?
Si je suis mon pote Claude et que tu as formulé "est ce que tu peux me passer les sel" je répondrais "oui" avec un sourire moqueur mais n'en ferai rien, si tu insistes je te dirai "oui, je peux", je ne te passerai le sel que si tu me demandes "passe moi le sel".

LA est une croyance "raisonnable"...mais une croyance d'abord.

J'ai toujours défendu l'idée que le libre-arbitre était une croyance.

Ou alors, tu démontres que pendant les "microsecondes" qui s'écoulent avant ta réponse, tu as pu choisir consciemment parmi ces fameuses "possibilités de choix".

Tu penses qu'il joue inconsciemment à starcraft ?
une action toutes les 150 millisecondes, ses prises de décisions sont évidemment encore plus rapides.

[lipki]

Pour que JE te comprenne, peut-être que cette question aidera :
Quelle caractéristique possède l'humain et que ne possède pas une machine ?

Quelle caractéristique possède l'humain - et ne possède pas une machine - , qui lui procure cette capacité de libre-arbitre ?

Etienne, Tu peux répondre, ou me dire que tu ne veux pas répondre, s'il te plait ?

[carlito]

Ça ce sont tes options par défaut, que tu pourras toujours reconsidérer pour un oui ou pour un non.

Oui mais encore une fois,
tu parles de "reconsidérer" ses options comme-ci cela s'effectuait de façon consciente, comme-ci nous décidions de notre volonté pleine et consciente entre les éventuelles options. C'est ça le libre arbitre!
Je vois plutôt ça comme des processus instantané/automatique qui sont le fruit de ce que l'on est et à l'instant T.

une action toutes les 150 millisecondes, ses prises de décisions sont évidemment encore plus rapides.

Et tu vas m'expliquer que toutes ses décisions sont prises consciemment? Qu'elles ne sont pas le fruit d'un conditionnement?

[curieux]

La liberté et par dessus tout le libre arbitre implique une conscience et un niveau de liberté (qui s’insère par exemple entre des déterminants connus et compris) et pas une chose qui nous gouverne inconsciemment et qu’ont ne contrôlerait pas...

Je ne suis pas d'accord avec ça, il arrive à tout le monde de prendre des décisions dans la précipitation et ensuite de regretter amèrement ce(s) choix.
Même si c'est exceptionnel pour certains d'entre nous il n'en demeure pas moins que c'est la règle, ce qui n'entraine pas l'absence de libre arbitre, évidemment, mais cela montre que cette notion n'est pas entièrement due à notre seule conscience mais bien à la façon dont nous avons été éduqué ou à des événements qui dépassent notre appréciation à l'instant précis de ce(s) choix.
Pour moi, l'exercice du libre arbitre n'est correct qu'à la condition d'avoir 'un certain temps' devant soi pour pouvoir évaluer correctement les conséquences des choix qu'on doit prendre. Sinon ces choix restent instinctifs, donc tirés du subconscient, ce qui n'est pas la définition du libre arbitre.

[curieux]

Si je suis mon pote Claude et que tu as formulé "est ce que tu peux me passer les sel" je répondrais "oui" avec un sourire moqueur mais n'en ferai rien, si tu insistes je te dirai "oui, je peux", je ne te passerai le sel que si tu me demandes "passe moi le sel".

L'humour bizarre de ce type de personne deviendrait vite fatiguant à la longue et ça m'étonnerais beaucoup que tu le supportes aussi bien longtemps avant de penser qu'il serait temps qu'il aille se faire soigner...
Admet tout de même que personne, sain d'esprit, ne procèderait constamment de cette manière.
Autrement dit, personne n'agit 24/24 sous l'emprise de son soi disant 'libre arbitre', un temps pour chaque chose, essaye donc de t’empêcher de pisser sous prétexte que ton libre arbitre te l'autorise : combien de temps agira ton libre arbitre ?
Mais bon, ce n'était pas la question du primo posteur.

[Totolaristo]

J’arrive toujours à la même conclusion quand je réfléchis à cette question.
L’aléatoire existe-t-il vraiment dans l’univers ?
Si on répond non, il me semble compliqué de justifier scientifiquement le libre arbitre car si le vrai choix existe, cela signifie qu’à un moment donné il existe bel et bien un paquet de matière dont le comportement est aléatoire.
Et pour l’instant, quelles preuves a-t-on que l’aléatoire existe ?

[spin-up]

L’aléatoire existe-t-il vraiment dans l’univers ?
Si on répond non, il me semble compliqué de justifier scientifiquement le libre arbitre

Si on répond oui, comment justifies tu scientifiquement le libre arbitre?

[LePsychoSophe]

J’arrive toujours à la même conclusion quand je réfléchis à cette question.
L’aléatoire existe-t-il vraiment dans l’univers ?
Si on répond non, il me semble compliqué de justifier scientifiquement le libre arbitre car si le vrai choix existe, cela signifie qu’à un moment donné il existe bel et bien un paquet de matière dont le comportement est aléatoire.
Et pour l’instant, quelles preuves a-t-on que l’aléatoire existe ?

Que ce soit aléatoire ou déterminé, en quoi il y a libre-choix?
Le hasard me fait aller à droite.
L'état d'avant me fait aller à droite.
Qu'ai-je choisi? rien!

[Etienne Beauman]

Quelle caractéristique possède l'humain - et ne possède pas une machine - , qui lui procure cette capacité de libre-arbitre ?

Conscience de soi, des autres, du temps.
Éducation, culture, expérimentation.
Capacité d'auto analyse, de prédiction.
Responsabilité...

C'est ça le libre arbitre!

Le libre-arbitre c'est ta capacité à choisir toi même tes valeurs morales, à te juger selon tes critères et à faire des choix en conscience.

Si tu décides aujourd'hui que désormais tous les calculs relativement simples t'essayerai de les faire de tête plutôt qu'à la calculatrice.
Dans un futur proche, quand t'auras un calcul à faire, tu penseras que "ah oui c'est vrai j'avais dit pas de calculatrice". Libre à toi de suivre cette pensée ou pas.
Si tu ne te fais pas assez confiance pour sortir de ton ancien conditionnement, tu peux enlever la pile de la calculatrice, quand tu verras qu'elle s'allume pas tu te rappelleras ta décision, mais encore une fois libre à toi de remettre la pile à ce moment là.

Nous sommes capable d'anticiper les évènements et de nous entrainer à y répondre d'une certaine façon, le jouer de starcraft se voit en train de jouer, s'il n'est pas content de ses réactions en cours de jeu, il s'entrainera pour modifier son comportement. Oui ses choix de jeu sont conscients, il a bossé des heures et des heures pour réussir à les concrétiser.
Quand tu fais un solo de guitare très rapide et que tu plantes une note, tu sais exactement laquelle c'est. Tous tes mouvements, bien qu'automatisés sont conscients.
Un mouvement est inconscient si tu ne sais pas que tu le réalises (par exemple on m'a fait remarquer il y a 2 ans que lorsque j'expliquais quelque chose je faisais des signes étranges avec une de mes main, sur le coup j'ai débloqué, c'était forcément assez nouveau sinon on me l'aurait fait remarquer il y a bien longtemps, j'ai trouvé l'origine quelques jours plus tard, depuis quelques semaines j'apprenais à manipuler des cartes (une partie de mon cerveau continuait visiblement de son côté l'entrainement) , ou s'il est involontaire (réflexe).

Automatiser une action, ne veut pas dire que cette action est inconsciente ou qu'elle n'est pas libre.

Pour moi, l'exercice du libre arbitre n'est correct qu'à la condition d'avoir 'un certain temps' devant soi pour pouvoir évaluer correctement les conséquences des choix qu'on doit prendre.

Tu peux réfléchir très longtemps, sur un problème de go par exemple, librement et te planter royalement quand même.

[Totolaristo]

L’aléatoire existe-t-il vraiment dans l’univers ?
Si on répond non, il me semble compliqué de justifier scientifiquement le libre arbitre

Si on répond oui, comment justifies tu scientifiquement le libre arbitre?

Je ne sais pas. Je ne comprends pas bien pourquoi cette question.

[Mirages]

L’aléatoire existe-t-il vraiment dans l’univers ?
Si on répond non, il me semble compliqué de justifier scientifiquement le libre arbitre

Si on répond oui, comment justifies tu scientifiquement le libre arbitre?

Je ne sais pas. Je ne comprends pas bien pourquoi cette question.

C'est un peu de la rhétorique absolutiste: si l'aléatoire (et le hasard donc, non ?) n'existent pas dans l'univers, alors il n'y a pas possibilité de libre-arbitre scientifiquement défini sur ces critères.
Si l'aléatoire (et le hasard ?) existent dans l'univers, alors il est possible que le libre-arbitre puisse être prouvé scientifiquement si il repose dessus bien sûr.

Il faudrait d'abord savoir si oui, et ensuite prouver ou invalider scientifiquement, ce sont deux démarches distinctes.

[Igor]

Que ce soit aléatoire ou déterminé, en quoi il y a libre-choix?
Le hasard me fait aller à droite.

Etienne Beauman parle de capacité à choisir soi-même nos valeurs morales.

Disons qu'on a le choix entre ça https://www.lapresse.ca/actualites/2020 ... t-vise.php
et ça, https://www.lapresse.ca/international/e ... tement.php

Moi aussi je pense que le hasard me ferait aller à droite en tout cas (si on a pas vraiment le choix). Ceci dit, j'me demande pourquoi on dit pro-choix (ça doit être le hasard)?

[LePsychoSophe]

Etienne Beauman parle de capacité à choisir soi-même nos valeurs morales.

C'est quoi choisir? C'est quoi soi-même?

Le choix est fait par notre inconscient avant d'arriver en conscience...
Le fait de refuser ce choix est un autre choix lui aussi déterminer en amont dans l'inconscient.
Notre conscience capte une sensation de choisir par soi-même, cela est nécessaire à notre particularité de conscience.
C'est une impression redoutablement réaliste. Certains expérimentent un décalage temporel de conscience qui leur donne accès à la perte d'illusion et se voient spectateur en temps réel des pensées et actions (on retrouve ça dans certaines formes de schizophrénie, cf. automatisme mental).
Sinon pour prouver tout ça, ce sont des expériences objectives en psychologie cognitive et neuroscience.