Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[jean7]

Mais allez y ça m’intéresse, vous expliquez moi pourquoi le lapin est vivant et pas le caillou. Même si en vrai ça n’a aucun rapport avec la choucroute.
Être vivant c’est se reproduire via l’ADN. L’ADN étant un composé ORGANIQUE cela explique pourquoi contrairement au caillou INORGANIQUE il est capable d’autant de prouesses.
Les réactions chimiques organiques sont théorisées et vérifiées en vertu de l’application de ces interactions fondamentales.

Continue, tu es exactement sur la voie qui valide mon point de vue.
Prend tous les composants chimiques de Paul Duchmol. Tu n'a pas caractérisé Paul Duchmol.
Si on fait une analyse chimique de la planète, Paul Duchmol y est totalement indécelable. On pourrait peut-être supposer qu'il y a eu de la vie, pas prouver qu'il y en a, et en aucun cas avoir une idée du comportement de cette vie.

Pour parler du comportement de cette vie, il faut observer en tant que tel les Paul Duchmol, les lapins etc.

Le lapin sautille. C'est un fait. Pas une illusion.
Ça qui lui permet de sautiller, c'est son corps.
C'est beaucoup plus que sa composition chimique.
C'est bien évidement comme cette dernière un résultat déterministe.
ET le lapin est libre de sautiller de droite et de gauche librement.
Sa liberté est relative : il ne peut faire que ce que peut faire un lapin.
Elle est différente de celle d'un escargot, d'un poisson qui ont des facultés différentes.

Il ne pourra pas s'envoler est-ce que voler est s'opposer à une loi physique ? oui, la gravité.
Mais l'oiseau le fait en exploitant d'autres lois physiques.
Il acquière ainsi une liberté dans ses déplacement plus étendues topographiquement que le lapin...

C'est pas bien ou pas bien.
Tu peux dire "j'ai vu les déterminants d'un lapin sautiller ce matin" ou bien "j'ai vu un lapin sautiller".
Si tu as envie de te gargariser de déterminisme.

Es tu d'accord avec ce qui suit :
1 Si le lapin existe, il sautille.
2 Sautiller est une liberté relative par rapport au terrain et à des lois physiques (par l'usage d'autres loi physiques bien entendu).

[Totolaristo]

Continue, tu es exactement sur la voie qui valide mon point de vue.
Prend tous les composants chimiques de Paul Duchmol. Tu n'a pas caractérisé Paul Duchmol.
Si on fait une analyse chimique de la planète, Paul Duchmol y est totalement indécelable.

Ce sont l’ensemble des composants chimiques de Paul Duchmol Ainsi que leur agencement qui le caractérisent. Sinon quoi d’autre ?
Si Paul Duchmol a une signature chimique et qu’on fait une analyse chimique de l’ensemble de la planète, on devrait normalement repérer la signature de Paul Duchmol. Sinon cents qu’on ne réalise pas une analyse de toute la planète puisque Paul qui est sur la planète en est exclu,

Pour votre histoire de lapin franchement je n’en sais rien. Je ne suis pas bien sûr de vous comprendre.
1) si le lapin a des muscles et un cerveau fonctionnel, il devrait être capable de sautiller car c’est en général ce dont sont capable les lapins.
2) pour moi un lapin qui sautille n’est pas libre. Parce que pour moi la liberté n’existe pas par définition.

[jean7]

On ne peut pas être déterminé à faire un choix. On est déterminé à produire une action. Par divers procédés complexes, on a l’impression d’avoir le choix, mais les mécanismes qui nous font peser le pour et le contre reposent sur un substrat biologique qui n’a pas de raison de ne pas obéir aux lois de la physiques qui font consensus.

Cette affirmation revient assez souvent.
Mais pourquoi le raisonnement qui interdit la possibilité de faire un choix laisse possible d'avoir une impression ?
Dans les lois physiques, elle est où, la possibilité d'avoir une impression ?
Comment est-elle définie, codée ?

Par ailleurs, quand Paul Duchmol fait un choix. A l'instant où tu le vois choisir. Il se passe quoi ? C'est qui c'est quoi qui choisis ?

[jean7]

Ce sont l’ensemble des composants chimiques de Paul Duchmol Ainsi que leur agencement qui le caractérisent. Sinon quoi d’autre ?

Par exemple l'état électrique de ses neurones. enfin j'imagine.

Si Paul Duchmol a une signature chimique et qu’on fait une analyse chimique de l’ensemble de la planète, on devrait normalement repérer la signature de Paul Duchmol. Sinon cents qu’on ne réalise pas une analyse de toute la planète puisque Paul qui est sur la planète en est exclu,

Il sera indécelable.

Pour votre histoire de lapin franchement je n’en sais rien. Je ne suis pas bien sûr de vous comprendre.
1) si le lapin a des muscles et un cerveau fonctionnel, il devrait être capable de sautiller car c’est en général ce dont sont capable les lapins.
2) pour moi un lapin qui sautille n’est pas libre. Parce que pour moi la liberté n’existe pas par définition.

Pétition de principe alors, comme dirait EB.

[Totolaristo]

vous me gonflez avec votre pétition de principe.
J’ai déjà expliqué pourquoi la liberté n’était pour moi qu’une illusion. Vous me demandez si le lapin est libre, je ne vais pas vous répondre oui simplement parce que vous me le demandez une enième fois... C’est pas comme si vous aviez apporté un nouveau raisonnement pour me faire changer d’avis.

Quant à ce qu’il se passe au niveau neurobiologique, je dirais pour être concis qu’il s’agit d’une multitude de réactions en cascade qui permettent d’analyser une situation puis de réagir en fonction. Des récepteurs permettent de transformer un signal chimique en signal électrique puis le système neuronal qui fonctionnerait comme un circuit composé de portes logiques permet d’engendrer des réponses différentes en fonction du stimuli initial.

[Tybi]

...
Quant à ce qu’il se passe au niveau neurobiologique, je dirais pour être concis qu’il s’agit d’une multitude de réactions en cascade qui permettent d’analyser une situation puis de réagir en fonction. Des récepteurs permettent de transformer un signal chimique en signal électrique puis le système neuronal qui fonctionnerait comme un circuit composé de portes logiques permet d’engendrer des réponses différentes en fonction du stimuli initial.

Essentiellement, je comprends un peu ta vision explicative de la vie. Et tu as le droit de croire que la liberté n'existe pas. Je ne partage pas cette vision et c'est mon droit aussi. Réalises-tu que tu es libre d'écrire tes idées et que je suis libre de les lire.

Je résiste à ton déterminisme pour une raison sociale importante, pour moi, je le répète pour moi, l'idéologie déterminisme pur et dur mène vers le racisme, c'est à dire que cette mentalité ne reconnait pas la liberté qu'on les individus de changer une culture sociale qui serait défaillante.

[Totolaristo]

Ils n’ont peut être pas cette liberté mais les hommes sont vecteurs de changements. Notre capacité d’adaptation est bien réelle. Ne pas être libre de nos actions n’implique pas que nos actions n’aient aucunes conséquences. Changer la société fait partie de ces conséquences.

[Etienne Beauman]

Ne pas être libre de nos actions n’implique pas que nos actions n’aient aucunes conséquences. Changer la société fait partie de ces conséquences.

[ABC]

Avec 4 interactions on arrive à expliquer le comportement de la matière

Expliques moi la difference entre un être vivant et un caillou à l'aide de ces 4 interactions.

Le caillou moyen est composé de 74,5 % de SiO2, 14 % de Al2O3, 9,5 % de (Na2O, K2O), 2 % d'autres oxydes (Fe, Mn, Mg, Ca) (source : wiki composition atomique du granite)

Et une édition papier de guerre et paix de 100% d'encre et de papier.

[ABC]

Parce que pour moi la liberté n’existe pas par définition.

C'est quoi la définition de la liberté à par sa non existence ?

[Dany]

Parce que pour moi la liberté n’existe pas par définition.

C'est quoi la définition de la liberté à par sa non existence ?

L'absence de toute contrainte… et ça n'existe pas.
Exprimer l'absence de contrainte sous le terme de "liberté" est fallacieux, parce que les deux termes ne sont pas équivalents du fait de la causalité. Il y a toujours contrainte.
S'il y a "liberté", c'est par rapport à une contrainte précise. La contrainte existe et elle est partout - la "liberté", elle, ne peut être que relative.

[LoutredeMer]

Une histoire de conformation spatiale. [...]
En revanche la pyramide, qui ne devrait pas pouvoir rentrer dans le cube, peu quand même le faire en se présentant pointe en avant et en passant parfaitement sa base carré (eh oui elle avait une base carré) à travers le moule carré.

Hum, on dirait un bug dans la programmation déterminée non? Je trouve qu'il y a pas mal d'"indéterminé" dans tout cela. De petites erreurs de programmation. qui font prendre des pyramides pour des cubes, avec toutes les conséquences non prédites que cela entraîne.... selon les caprices aléatoires d'un "courant"...

La pyramide n’est pas destinée à rentrer dans le cube. Elle ère au grès du courant (bousculée par les molecules d’eau comme un effet domino) et si les conditions sont réunies alors elle peut rentrer dans le cube et quelque chose se passe.
Ce n’est pas comme si l’entrée carrée et le cube avait la volonté de se rapprocher.

Oui, j'avais bien compris. Il n'y a aucune volonté, mais un hasard qui dépend du courant de molécules d'eau et de la forme d'un acide nucléique qui peut être confondue avec un autre, pouvant engendrer une erreur et une anomalie génétique du bébé. Ce qui me semble contredire ton affirmation :

Par essence le libre arbitre contredit la physique en fait.
Si une particule se déplace c’est parce qu’elle est soumise à des forces fondamentales. On connaît ces forces, grâce à elle on peut prédire le mouvement aussi bien des planètes que celui des globules rouges au sein du plasma.
Nous sommes un ensemble de particules.
Une somme d’évènements déterminés, qu’il est possible de prévoir, ne peut pas donner lieu à quelque chose qui ne soit plus déterminé.

(edit)

On est bien d'accord que lors de la 1ère division cellulaire ou de la 2ème division (sur les 2 premieres cellules obtenues), il y a une phase indéterminée où l'acide nucléique "erre" et où de surcroit l'enzyme peut héberger le mauvais acide nucléique? Et pendant cette phase, l'état futur de l'embryon est strictement imprévisible? Non?

[ABC]

Parce que pour moi la liberté n’existe pas par définition.

C'est quoi la définition de la liberté à par sa non existence ?

L'absence de toute contrainte… et ça n'existe pas.

Vu comme ça, je n'ai aucune objection.

• Nous ne pouvons pas battre un Léopard à la course à pied (ni même un lapin me concernant),
• Nous ne pouvons pas sauter d'un avion sans parachute sans risque pour notre bonne santé,
• Nous ne pouvons pas nous envoler en battant très très vite nos bras,
• Nous ne parvenons pas systématiquement à agir sans réfléchir même quand nous le souhaiterions,
• Nous ne parvenons pas systématiquement à réfléchir avant d'agir même dans les cas où nous sommes quasi-sur que ce serait souhaitable voir nécessaire,
• Nous ne parvenons pas toujours systématiquement à prendre une décision que nous savons pourtant pertinemment être la bonne etc, etc...

Avec comme définition de la liberté : "être libre c'est pouvoir faire absolument tout ce que nous voudrions pouvoir faire que ça nous soit possible ou pas", nous ne sommes effectivement pas libres.

[curieux]

Je pense que notre conception de la liberté est en effet bien relative.
On est libre de sauter du haut de sa chaise ou du haut de la tour Eiffel.
Si on tiens à rester en vie il y a un de ces deux choix à ne pas faire.
Et pour celui qui saute dans le vide, a-il vraiment la liberté de le faire ?
On peut dire oui et on peut dire non.
Oui parce que de l’extérieur il semblerait que c'est le cas en première approximation.
Non parce que de l’extérieur personne ne connait les tenants et les aboutissants qui ont déterminés l'action, autrement dit, et ça peut très bien arriver à n'importe qui, faut pas se croire à l'abri, en sautant pour mettre fin à ses jours il est vraisemblable qu'il n'avait pas le choix.

Les cris de chouettes de ceux qui affirmeront haut et fort que leur éducation religieuse leur interdira totalement ce genre de choix ne feraient que renforcer l'idée que même pour eux le libre arbitre, dans ce cas, est bien une illusion de liberté.
S'ils reconnaissent qu'ils ne feraient jamais ce choix alors ils reconnaissent qu'ils n'ont pas le choix...

[Totolaristo]

Ne pas être libre de nos actions n’implique pas que nos actions n’aient aucunes conséquences. Changer la société fait partie de ces conséquences.

Vous devez sûrement croire que Déterminisme = Fatalisme.


Tout comme vous faites constamment l’amalgame entre la possibilité epistémique et la possibilité réelle.


Fin bon, encore quelques pages et vous allez nous apprendre que si l’eau change d’état, alors c’est qu’elle a un libre arbitre...

[ABC]

Je pense que notre conception de la liberté est en effet bien relative.
On est libre de sauter du haut de sa chaise ou du haut de la tour Eiffel.
Si on tiens à rester en vie il y a un de ces deux choix à ne pas faire.
Et pour celui qui saute dans le vide, a-il vraiment la liberté de le faire ?
On peut dire oui et on peut dire non.
Oui parce que de l’extérieur il semblerait que c'est le cas en première approximation.
Non parce que de l’extérieur personne ne connait les tenants et les aboutissants qui ont déterminés l'action, autrement dit, et ça peut très bien arriver à n'importe qui, faut pas se croire à l'abri, en sautant pour mettre fin à ses jours il est vraisemblable qu'il n'avait pas le choix.

Et ce serait quoi avoir le choix ?

[Totolaristo]

Hum, on dirait un bug dans la programmation déterminée non? Je trouve qu'il y a pas mal d'"indéterminé" dans tout cela. De petites erreurs de programmation. qui font prendre des pyramides pour des cubes, avec toutes les conséquences non prédites que cela entraîne.... selon les caprices aléatoires d'un "courant"...

La pyramide n’est pas destinée à rentrer dans le cube. Elle ère au grès du courant (bousculée par les molecules d’eau comme un effet domino) et si les conditions sont réunies alors elle peut rentrer dans le cube et quelque chose se passe.
Ce n’est pas comme si l’entrée carrée et le cube avait la volonté de se rapprocher.

Oui, j'avais bien compris. Il n'y a aucune volonté, mais un hasard qui dépend du courant de molécules d'eau et de la forme d'un acide nucléique qui peut être confondue avec un autre, pouvant engendrer une erreur et une anomalie génétique du bébé. Ce qui répond à ta question initiale :

Quels phénomènes observés vous font penser que la pensée est capable de plonger la matière dans un état indéterminé ? C’est à dire dans un état qui soit strictement imprévisible ?

et surtout :

Par essence le libre arbitre contredit la physique en fait.
Si une particule se déplace c’est parce qu’elle est soumise à des forces fondamentales. On connaît ces forces, grâce à elle on peut prédire le mouvement aussi bien des planètes que celui des globules rouges au sein du plasma.
Nous sommes un ensemble de particules.
Une somme d’évènements déterminés, qu’il est possible de prévoir, ne peut pas donner lieu à quelque chose qui ne soit plus déterminé.

(edit)

On est bien d'accord que lors de la 1ère division cellulaire ou de la 2ème division (sur les 2 premieres cellules obtenues), il y a une phase indéterminée où l'acide nucléique "erre" et où de surcroit l'enzyme peut héberger le mauvais acide nucléique? Et pendant cette phase, l'état futur de l'embryon est strictement imprévisible? Non?

Ba non. Pas du tout.
Le courant est déterminé. Ce sont des molécules d’eau dont on peut calculer le déplacement.
Vous confondez l’incertitude qui dépend des limites de nos connaissance avec l’impossibilité réelle qui elle dépend des lois de la nature.
Le mouvement de la pyramide qui entrerait dans le moule carré dépend des contraintes exercées par le courant, la gravité, les choc avec les autres formes géométriques. Mais aucune de ces contraintes n’est inconnue.

Fin bon bref, on tourne en rond. J’ai déjà tenté d’expliquer tout ça et je n’y parviens manifestement pas puisque vous semblez voir de l’indéterminé dans un exemple que j’ai construit exprès pour qu’on ne puisse justement pas me dire ça.

[Totolaristo]

Je pense que notre conception de la liberté est en effet bien relative.
On est libre de sauter du haut de sa chaise ou du haut de la tour Eiffel.
Si on tiens à rester en vie il y a un de ces deux choix à ne pas faire.
Et pour celui qui saute dans le vide, a-il vraiment la liberté de le faire ?
On peut dire oui et on peut dire non.
Oui parce que de l’extérieur il semblerait que c'est le cas en première approximation.
Non parce que de l’extérieur personne ne connait les tenants et les aboutissants qui ont déterminés l'action, autrement dit, et ça peut très bien arriver à n'importe qui, faut pas se croire à l'abri, en sautant pour mettre fin à ses jours il est vraisemblable qu'il n'avait pas le choix.

Et ce serait quoi avoir le choix ?

Waouh, cette question de pilier de bar. Ça fait très philosophe du siècle dernier. J’adore.

[ABC]

Et ce serait quoi avoir le choix ?

Waouh, cette question de pilier de bar. Ça fait très philosophe du siècle dernier. J’adore.

Je crains toutefois d'être un peu hors sujet. C'est un peu comme si, dans un fil intitulé "monsieur Dupont n'a pas de Schmilblick", on demandait : c'est quoi le Schmilblick ?

[LoutredeMer]

Ba non. Pas du tout.
Le courant est déterminé. Ce sont des molécules d’eau dont on peut calculer le déplacement. Vous confondez l’incertitude qui dépend des limites de nos connaissance avec l’impossibilité réelle qui elle dépend des modèles scientifiques.

Non je ne confonds pas. Mais tant que la science ne pourra pas prédire le nombre de pyramides confondues avec des carrés, et le déplacement exact des acides nucléiques sur un "courant" on ne pourra pas parler de détermination totale. Meme si c'était prévisible en probabilités, on ne saurait tout de meme pas quand l'erreur de forme va se produire et quel embryon elle va toucher.

Le mouvement de la pyramide qui entrerait dans le moule carré dépend des contraintes exercées par le courant, la gravité, les choc avec les autres formes géométriques. Mais aucune de ces contraintes n’est inconnue.

Certes, mais le résultat, lui, est inconnu. Je ne vois pas comment on pourrait prédire par ex, que c'est cette pyramide là et pas une autre qui va entrer dans l'enzyme parce qu'elle est entrée par la pointe et que sa base était parfaitement alignée.

Fin bon bref, on tourne en rond. J’ai déjà tenté d’expliquer tout ça et je n’y parviens manifestement pas puisque vous semblez voir de l’indéterminé dans un exemple que j’ai construit exprès pour qu’on ne puisse justement pas me dire ça.

Heu non, j'ai initialement posé la question sur les causes d'une anomalie générique qui survient, suite à votre affirmation que tout était déterminé et prévisible et qu'il n'y avait aucune place pour l'indétermination (ce qui est bien dans notre sujet LA et déterminisme). Et vous m'avez expliqué le processus.

[Totolaristo]

Et ce serait quoi avoir le choix ?

Waouh, cette question de pilier de bar. Ça fait très philosophe du siècle dernier. J’adore.

Je crains toutefois d'être un peu hors sujet. C'est un peu comme si, dans un fil intitulé "monsieur Dupont n'a pas de Schmilblick", on demandait : c'est quoi le Schmilblick ?

C’est un peu comme si Monsieur Duchemin allait au cinéma voir le film « monsieur Dupont n’a pas de Schmilblick », arrivait au moment des crédits de fin, et demandait « c’est quoi le Schmilblick ? »

[ABC]

Et ce serait quoi avoir le choix ?

Waouh, cette question de pilier de bar. Ça fait très philosophe du siècle dernier. J’adore.

Quelle est la réponse selon vous ?

[Dany]

"votre machin n'existe pas dans l'absolu, donc ne comptez pas sur moi pour en donner une définition."
Faut-il retenir que tu ne parle que du point de vue de "dans l'absolu"?
Mais... es-tu certain que les déterminants existent dans l'absolu?
Le temps existe-t-il ?
Donne donc ta définition d'un déterminant, dans l'absolu, des fois que...

Dis donc, ça ne devient pas un peu n'importe quoi tes répliques ?
Bien sûr que c'est à toi de définir ton machin. Moi, je te dis juste que toute nos décisions sont contraintes, obligées, déterminées, que c'est la suite d'un système complexe de chaînes de causes à effet complexes. Et la causalité est évidente dans notre monde macroscopique, pour le sens commun et pour la science.

On te demande ta définition de la liberté.
Tu justifie d'en avoir aucune par l'affirmation de son inexistence dans l'absolu.

Ce qui détermine très précisément mes répliques qui vont toujours dans le même sens : comprendre ce qui tient ton édifice.
Si ton point de vue est définitivement quelque part dans l'absolu, c'est assez important de la savoir parce que je pense ne pas connaitre de définition des déterminants et du temps "dans l'absolu".

La science utilise le concept de liberté. Pas besoin d'aller chercher bien loin. Un exemple sélectionné en 1 mn : http://www.jybaudot.fr/Vecteursmatrices ... tlies.html
Mais toi, tu persiste : liberté = illusion

Donc décrit au moins ton point de vue.

On nous ferait une petite projection ? :

..."libre" ne veut rien dire d'autre que non contraint.
D'un point de vue absolu, "libre" n'a aucun sens concret. Si on a le monde concret en horreur, on a le droit d'adopter ce point de vue et clore toute discussion en disant la formule suivante "rien ne peut être libre puisque tout est contraint". Ou pour paraitre moins con autre chose qui veut dire pareil genre "la liberté absolue, l'absence de toute contrainte, est un état qui ne peut exister" (j'aurais pas du essayer de paraitre moins con). Bref, c'est un point de vue facile, pas dérangeant et qui clos aisément tout débat.

Et c'est là, effectivement, que tu as clos toi même le débat...

Ca te semble juste con parce que tu es incapable de voir la signification de ce que tu as écrit… du fait de tes oeillières judéo-chrétiennes.
Et le fait que tu considères qu'il faudrait avoir le monde en horreur pour penser que "rien ne peut être libre puisque tout est contraint !" montre que ta position est le résultat d'une programmation mentale, d'un apprentissage, d'une éducation. Tu es contraint de penser ce que tu penses...

C'est toi même qui fait de ta "liberté" de décision un concept absolu, tout en sachant rationnellement qu'il n'en est pas un : "Oui, il y a des déterminants, mais ma liberté tadaa ! tadaa ! est absolue, parce que la décision finale me revient !"),... alors que par ailleurs, tu sais très bien que la liberté n'existe pas de façon absolue.

En d'autres termes, tu reconnais bien qu'il y a un système complexes de chaînes causales complexes qui détermine tout et tout le monde,… mais ça, ce n'est pas toi.

Toi, tu es autre chose et tu décides malgré ce système.

Ton libre arbitre n'est pas, en dernier ressort, contingenté à ce système complexe, parce qu'il le surclasse, il n'y est pas soumis. Tu, ton ego personnel, est absolument libre tadaa ! tadaa ! de prendre la décision finale.

Alors qu'en tant que déterministe, je m'aperçois rationnellement que ce que j'appelle mon ego personnel est ce système complexe de chaînes causales complexes. Il n'y a rien d'autre que je puisse appeler "moi". Comme le montre bien cet échange avec LDM :

Comme tu t'exprimes, on dirait que ce sont les déterminants qui luttent et non nous avec notre prise de conscience de ces déterminants. C'est gênant.

Ben c'est normal, puisque "nous", ce n'est que nos déterminants : il n'y a pas de "nous", à part un système complexe de chaînes complexes de déterminants... qui est déterminé (c'est à dire contraint) à se considérer comme un ego personnel.

Et sa réponse :

On ne sera jamais d'accord sur ce point, c'est clair. Pour moi "nous" inclut un pouvoir de décision sur ce "système complexe de chaines complexes de déterminants", par un système de reconnaissance et de tri.

En disant ça, elle ne se rend peut être pas compte que sa pensée est dualiste.
Parce que si elle suppose que son système de reconnaissance et de tri peut être intégré au système complexe de chaînes déterministes complexes, elle ne fait que rajouter un programme, ce qui signifie une chaîne déterministe de plus…

Si LDM veut être "elle" et exercer sa "liberté" sur le système complexe de chaînes causales complexe qu'on appelle ici LDM, "elle" ne peut être qu'extérieure au système.

(Et ne rue pas comme ça contre moi, je ne suis qu'un messager. Reprends toi et rends toi compte que cette espèce de nervosité que tu ressens est le signe que quelque chose en toi se sent menacé…)

[Totolaristo]

Ba non. Pas du tout.
Le courant est déterminé. Ce sont des molécules d’eau dont on peut calculer le déplacement. Vous confondez l’incertitude qui dépend des limites de nos connaissance avec l’impossibilité réelle qui elle dépend des modèles scientifiques.

Non je ne confonds pas. Mais tant que la science ne pourra pas prédire le nombre de pyramides confondues avec des carrés, et le déplacement exact des acides nucléiques sur un "courant" on ne pourra pas parler de détermination totale. Meme si c'était prévisible en probabilités, on ne saurait tout de meme pas quand l'erreur de forme va se produire et quel embryon elle va toucher.

Le mouvement de la pyramide qui entrerait dans le moule carré dépend des contraintes exercées par le courant, la gravité, les choc avec les autres formes géométriques. Mais aucune de ces contraintes n’est inconnue.

Certes, mais le résultat, lui, est inconnu. Je ne vois pas comment on pourrait prédire par ex, que c'est cette pyramide là et pas une autre qui va entrer dans l'enzyme parce qu'elle est entrée par la pointe et que sa base était parfaitement alignée.

Fin bon bref, on tourne en rond. J’ai déjà tenté d’expliquer tout ça et je n’y parviens manifestement pas puisque vous semblez voir de l’indéterminé dans un exemple que j’ai construit exprès pour qu’on ne puisse justement pas me dire ça.

Heu non, j'ai initialement posé la question sur les causes d'une anomalie générique qui survient, suite à votre affirmation que tout était déterminé et prévisible et qu'il n'y avait aucune place pour l'indétermination (ce qui est bien dans notre sujet LA et déterminisme). Et vous m'avez expliqué le processus.

Les événements sont déterminés ou ne le sont pas.
Le fait que je sois incapable de calculer de tête la séquence de décollage pour un décollage vers la lune ne signifie pas qu’il est impossible de le faire.
Possibilité epistémique vs possibilité réelle.

Si on est d’accord qu’il est possible de calculer la trajectoire d’un atome d’hydrogène et qu’il est possible de calculer les trajectoires post-collision entre deux atomes d’hydrogènes, alors il est théoriquement possible de calculer les trajectoires de milliards d’atome d’hydrogènes à l’intérieur d’une enceinte close.
Ça sera infiniment long. Mais c’est théoriquement possible.
Si vous pensez que ça ne l’est pas, c’est qu’il intervient à un moment donné un paramètre qu’il est impossible de prevoir (au sens impossibilité réelle) et donc qu’il existe quelque part un événement indéterminé qui rend le calcul irréalisable.

Quel est cet événement ?

[Etienne Beauman]

Vous devez sûrement croire que Déterminisme = Fatalisme.

Vu que t'es pas foutu d'expliquer ce que veut dire déterminisme selon toi, malgré mes demandes répétés, c'est très possible, ou pas, en fait j'en sais rien.

Mais prétendre qu'on puisse changer quelque chose, ça veut dire quoi, selon toi, si ce qui arrive est déterminé (ton absence de choix possible, résonne en moi comme une impossibilité d'alternative, ce qui conduit naturellement à un nécessarisme) ?