Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Dany]

Elle utilise ce terme car elle vit la possibilité d'une absence de LA comme une menace. Donc devant cette angoisse existentielle violente, elle se monte une théorie élaborée, comme tu fais, comme j'ai fait, comme beaucoup font

C'est mon hypothèse également. Et pour toi c'est plus qu'une hypothèse, c'est du vécu.

Maintenant, j'ai un petit scrupule à continuer cette discussion (pas trop quand même, on est entre grandes personnes). Parce que, au delà du fait que ça clarifie le sujet pour moi même, si les gens fonctionnent bien avec leur libre arbitre pourquoi influer sur leur manière de voir ?

Le problème, c'est que beaucoup confondent le déterminisme avec le fatalisme. Et s'ils sont des libre arbitristes à l'aise, ils risquent de devenir des fatalistes mal à l'aise, pas des déterministes sereins.

"Être déterministe c’est penser que l’état d’une chose à l’instant t dépend uniquement de ses antécédents" , c'est une simple constatation qui n'induit aucun état d'esprit. Ce n'est chargé, à la base, d'aucune signification particulière. C'est une proposition neutre. Elle ne fait, en tant que telle, aucune pression sur le mental si on ne passe pas aux étapes suivantes.

Tandis que le fatalisme c'est autre chose, c'est émotionnellement chargé. C'est une étape ultérieure dans le traitement de l'information et c'est évidemment chargé négativement : parce que notre société est depuis toujours sous la coupe du libre arbitre, rares sont les gens qui se penchent sur les conséquences ou les aspects du déterminisme qui pourraient être intéressants.

C'est une question de structure mentale personnelle : quelqu'un qui par ses antécédents est plutôt poussé à ne voir dans le déterminisme que du fatalisme va se sentir menacé si on argumente trop.
Et au delà de ce forum en tous cas, je mets des gants pour parler de déterminisme dans le but de réconforter. Parce que si on tombe sur quelqu'un qui est sujet au "tout ou rien" (s'il n'a pas été déterminé à la modération ) , il risque peut être de tomber dans le fatalisme, ce qui ne le fera évidemment pas se sentir mieux...

[Dany]

L'élément hasardeux est indéfini, indéterminé et non identifiable avant que l'événement ne se produise.

Oui, comme la gigantesque partie de nos déterminants, qu'on ne perçoit pas.
Le déterminant hasardeux ne se distingue en rien d'un déterminant traditionnel de la chaîne causale. Et très rares sont les déterminants traditionnels que nous pouvons percevoir avant que l'évènement ne se produise…

Alors, quest-ce-qui te dit que je ne vais pas aller tout droit, en oblique, ou faire demi-tour et me prendre un pot de fleurs sur la tete, au lieu d'aller à droite ou à gauche?

Avant :
Je ne sais rien de ce qui va se passer. Et je ne peux pas le savoir, à cause de l'aléatoire, si tu y tiens vraiment : l'aléatoire saupoudré dans la chaîne causale invalide le déterminisme laplacien (mais ça ne change rien au fait que tu n'es en aucun cas "libre de ta volonté").

Après :
Si tu es allée tout droit, c'est que le système complexe de chaînes causales complexes (associée à un peu d'aléatoire, si tu veux vraiment) t'a contrainte à aller tout droit au lieu d'aller à droite ou à gauche.
Si tu es allée en oblique, c'est que le système complexe de chaînes causales complexes (associée à un peu d'aléatoire, si tu veux vraiment) t'a contrainte à aller en oblique au lieu d'aller à droite ou à gauche.
Si tu as fait demi-tour, c'est que le système complexe de chaînes causales complexes (associée à un peu d'aléatoire, si tu veux vraiment) t'a contrainte à faire demi-tour au lieu d'aller à droite ou à gauche.
Si tu pris un pot de fleurs sur la tête, c'est que le système complexe de chaînes causales complexes (associée à un peu d'aléatoire, si tu veux vraiment) t'a contrainte à prendre un pot de fleurs sur la tête au lieu d'aller à droite ou à gauche.

Voilà, voilà...

[ABC]

...à mon avis, l’existence du hasard disqualifie le déterminisme. Et que le déterminisme empêche le libre arbitre. C’est aussi pour ça que je résume la question du libre arbitre a celle de l’existence de l’aléatoire. ...

La question de l'aléatoire, autrement dit, si l'on adopte un point de vue positiviste (indéterminisme <=> imprévisibilité), la nécessaire limitation d'accès et de stockage de l'information (engendrant à elle seule l'imprévisibilité sans avoir à recourir à des hypothèses potentiellement objet de débat concernant l'indéterminisme quantique), n'a à mon sens, pas de lien avec la question du libre arbitre.

Je ne vois pas pourquoi le décès du démon de Laplace (froidement assassiné par Poincaré, Heisenberg et consorts) serait un élément favorable au libre arbitre, à moins de décider de définir le libre arbitre comme la possibilité de prendre des décisions qu'il serait impossible de prévoir ? Mais quel est l'intérêt d'une telle définition ?

Le hasard ne disqualifie pas tout le déterminisme. Il modère le déterminisme de Laplace absolu, uniquement et au niveau microscopique quasi uniquement…

Pas du tout. Ce serait vrai si la dynamique d'évolution de la majorité des systèmes physiques était intégrable au sens de Poincaré. Ce serait la condition requise pour qu'une indétermination/imprévisibilité à un niveau microscopique ne se propage pas très très rapidement au niveau macroscopique (en quelques fois le temps de chaos de la dynamique considérée). Cette condition n'est pas respectée (cf. les travaux de Prigogine par exemple).

Ce sont deux débats différents et Totolaristo s'est enferré dans le sempiternel débat déterminisme laplacien versus hasard et libre arbitre. L'indéterminisme quantique ne sauve pas le libre arbitre.

Tout à fait d'accord sur ce point par contre. Vis à vis de la définition du libre arbitre qui a ma préférence, le libre arbitre n'a pas de rapport avec la question déterminisme/indéterminisme. Je me demande quand même s'il n'y aurait pas autant de définitions du libre arbitre que de sélectionneurs de football et de présidents de la république en France (quelque chose comme 67 millions) (1).

(1) Désolé, je suis méridional. C'est dans ce coin de la France qu'une sardine aurait bouché le port de Marseille.

[jean7]

Sauf que si la matière pouvait selon certains agencements produire des états indéterminés, on devrait pouvoir ces états indéterminés.
Ou au moins avoir l’once d’une idée de l’endroit où on pourrait les trouver.
Ou sont-ils ?

Petite incise (désolé pour le retard) :
"état indéterminé" et "état déterminé" sont des termes qui me semblent inappropriés si "déterminé" signifie "respectant les principes de la causalité".
Les principes de la causalité, il me semble, s'appliquent à une dynamique.

Ça ne change rien au sens du post où tu as utilisé ce terme, mais il me semble que c'est très important de ne pas l'oublier.
Le basculement d'un état à l'autre (cause à effet) n'est pas l'état de la cause ou l'état de l'effet.

On pourrait (il me semble toujours), dire que si on décrit un état (donc, à un temps fixé, pas sur un laps de temps), la causalité n'y est pas.
On pourrait aussi (il me semble encore), ramener la grande théorie déterministe au simple problème de l'écoulement du temps : ce qui s'est passé ne peut être modifié, ce qui se passera ne pourra pas non plus à un temps ultérieur.
L'extrapolation "les modifications survenant sont les seules qui pouvaient arriver et étaient écrites dans les conditions initiales de la naissance du monde" est très philosophique, un peu mystique (c'est sans doute pour ça que ça plait), mais, il me semble encore, parfaitement inutile pour décrire le monde.

Le "ou sont-ils" que tu met au défit de trouver, ce sont les éléments émergeant. Pour parler de leur inexistence, on avait dans le temps le fameux "rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme" (Lavoisier après Anaxagore) qui décrivait parfaitement aussi cette propriété du monde qui nous entoure.

Fin de l'incise.

[jean7]

C'est toi même qui fait de ta "liberté" de décision un concept absolu, tout en sachant rationnellement qu'il n'en est pas un : "Oui, il y a des déterminants, mais ma liberté tadaa ! tadaa ! est absolue, parce que la décision finale me revient !"),... alors que par ailleurs, tu sais très bien que la liberté n'existe pas de façon absolue.

Soit c'est de la mauvaise fois soit tu ne comprend rien.
Chaque fois que je repart à la base, j'explique très clairement que la liberté de décision s'entend dans le sens de liberté relative. Indépendance vis-à-vis de contraintes environnantes.
Tu me prête des position que je n'ai pas adopté. Pourquoi ?

Alors qu'en tant que déterministe, je m'aperçois rationnellement que ce que j'appelle mon ego personnel est ce système complexe de chaînes causales complexes. Il n'y a rien d'autre que je puisse appeler "moi".

Ce qui ne dérange en rien ma conception des choses. Je préfère me référer à du directement observable : le corps. Si dans le corps tu à envie d'identifier l'ego, ça ne me gène pas du tout.

… du fait de tes oeillières judéo-chrétiennes.

tu y tiens beaucoup à cette répartie. J'attendais son retour.
Du coup, j'ai testé ton pont de vue sur une personne non judeo-chrétienne, pour voir.
Sa réponse dans sa langue est l’équivalent de "bulshit". Je ne sais pas le dire en français.

[jean7]

Les partisans du libre arbitre sont des dualistes qui s’ignorent.

Les opposants au libre arbitre sont des nihilistes qui s’ignorent.

Existe-t-il des contraintes vis-à-vis desquelles un lapin sur le gazon est libre ?

Pour dire oui, il suffit de considérer l'existence du lapin comme délimitée vis-à-vis de ce qui n'est pas le lapin. Ce n'est pas une supposition bien couteuse... en tout cas ça ne doit rien au dualisme.

Pour dire non, il faut considérer l'univers qui à chaque écoulement de temps passe d'un état à l'autre. Le corps du lapin est alors nié. Ce n'est pas du monisme, ça.

[Totolaristo]

La question de l'aléatoire, autrement dit, si l'on adopte un point de vue positiviste (indéterminisme <=> imprévisibilité), la nécessaire limitation d'accès et de stockage de l'information (engendrant à elle seule l'imprévisibilité sans avoir à recourir à des hypothèses potentiellement objet de débat concernant l'indéterminisme quantique), n'a à mon sens, pas de lien avec la question du libre arbitre.

Je ne vois pas pourquoi le décès du démon de Laplace (froidement assassiné par Poincaré, Heisenberg et consorts) serait un élément favorable au libre arbitre, à moins de décider de définir le libre arbitre comme la possibilité de prendre des décisions qu'il serait impossible de prévoir ? Mais quel est l'intérêt d'une telle définition ?

Je m’auto cite :

Mais j’ai fini par comprendre ce que voulait dire Dany, enfin je pense.
Mon raisonnement étant que le déterminisme et le libre arbitre sont contradictoires ; que l’univers me paraît obéir à un modèle déterministe ; la seule façon de justifier le libre arbitre c’est de démontrer que le monde n’est pas déterminé. L’existence du hasard réfute l’existence du déterminisme.
Si le hasard existe, le monde n’est pas déterminé. Si le monde n’est pas déterminé alors le libre arbitre POURRAIT exister.
Je ne pense pas avoir dit que l’existence du hasard PROUVE que le libre arbitre existe. Plutôt que son inexistence implique l’inexistence du libre arbitre.

[Totolaristo]

Les partisans du libre arbitre sont des dualistes qui s’ignorent.

Les opposants au libre arbitre sont des nihilistes qui s’ignorent.

Existe-t-il des contraintes vis-à-vis desquelles un lapin sur le gazon est libre ?

Pour dire oui, il suffit de considérer l'existence du lapin comme délimitée vis-à-vis de ce qui n'est pas le lapin. Ce n'est pas une supposition bien couteuse... en tout cas ça ne doit rien au dualisme.

Pour dire non, il faut considérer l'univers qui à chaque écoulement de temps passe d'un état à l'autre. Le corps du lapin est alors nié. Ce n'est pas du monisme, ça.

En fait je réalise que je ne comprends jamais rien à vos messages. Je ne comprends pas les liens que vous faites entre vos paragraphes et même entre les phrases à l’intérieur du paragraphe.

Un matérialiste qui défendrait le libre arbitre devrait supposer l’existence de forces encore inconnues qui plongeraient la matière dans un état indéterminé a chaque fois qu’un individu fait un choix.
Il suffit d’appeler cette force inconnue : « la force de la volonté sur la matière » et on devient dualiste.

Il n’existe aucune contrainte dont le lapin soit libre. D’un point de vue déterministe, toutes les contraintes qui s’appliquent sur le lapin était déterminées à s’appliquer sur le lapin. Si il y échappe, c’est qu’il était déterminé à y échapper.

Vous êtes comme LDM qui voit de l’aléatoire là où il n’y a que de l’incertitude. J’aurai beau vous dire ce que je veux, votre intuition d’être libre vous empêche d’envisager les choses de ma façon.
Vous voyez du mysticisme dans l’idée que tout serait écrit. Et vous prétendez que c’est pour ça que ça me plait.
Moi j’y vois du pragmatisme et personnellement je m’en fout. Ma vie n’a pas changé depuis que je suis parvenu à la conclusion que le libre arbitre est une illusion.
Justement parce que l’illusion est suffisamment convaincante.
C’est VOUS qui accordez une valeur morale à cette idée. Ça doit vous sembler « triste » de concevoir la réalité de cette manière. Comme on peut souvent le lire.

[LoutredeMer]

Explique moi pourquoi elle utilise le mot "menace" pour évoquer le statut du libre-arbitre? Elle utilise ce terme en conclusion de son ouvrage que j'ai sous la main.

Aucune idée. Une menace personnelle ou pour la société? Je n'ai pas lu son bouquin. Je ne ressens aucune menace. D'ailleurs avant d'arriver sur le forum, je n'y ai pratiquement jamais pensé, au libre-arbitre... au lycée la philo me cassait les pieds.

Elle utilise ce terme car elle vit la possibilité d'une absence de LA comme une menace. Donc devant cette angoisse existentielle violente, elle se monte une théorie élaborée, comme tu fais, comme j'ai eu fait, comme beaucoup font... pour tenir face à ce qui peut apparaître un paradoxe insoluble.

Oula, la pauvre. Bah non pas comme moi. Ce n'est pas cela qui m'empêche de dormir. Le sujet reste assez abstrait dans mon esprit.

Un sujet reste un objet, avec toutes les règles physiques classiques qu'on peut lui connaitre.
Ton clivage objet/sujet... on croirait entendre un psy' parler.

Non, pas de clivage mais une interaction et une complémentarité dans un projet commun :

"le sujet trouve sa signification de sa relation avec un objet, relation qui n’est autre que le projet. Sujet et objet ne peuvent se penser qu’en lien avec un projet : un sujet est ce qui exerce un projet sur un objet, un objet est ce qui entre dans le projet (ne dit-on pas : un objectif ?) de ce qui devient par-là même un sujet." https://www.lalibre.be/debats/opinions/ ... 6db975a1a5

Des déterminants auto-émergents? Sans cause?
Oui, un nœud dont les arborescences sont déterminées.

C'est là que je fais intervenir l'aléatoire. Pour moi (contrairement à TotoLaristo), s'il y a aléatoire, il y a indétermination et intervention du libre-arbitre.

[ABC]

Si le hasard existe

???? Pourquoi si ? les tenants de l'hypothèse déterministe sont très très minoritaires (cf. le fil Science et déterminisme versus prévisibilité que j'ai créé hier). Einstein y croyait, Bohr n'y croyait pas. Jusqu'à présent les faits d'observation donnent raison à Bohr (sur ce point).

Si le monde n’est pas déterminé alors le libre arbitre POURRAIT exister. Je ne pense pas avoir dit que l’existence du hasard PROUVE que le libre arbitre existe. Plutôt que son inexistence implique l’inexistence du libre arbitre.

Pourquoi vouloir à tout prix intégrer dans le libre arbitre l'hypothèse de l'imprévisibilité de nos décisions. Il s'avère que l'imprévisibilité (la manifestation concrète de l'indéterminisme) est, à ce jour du moins, avérée. Mais pourquoi tenir à tout prix à lier notre liberté de choix avec l'indéterminisme. Même si mes choix étaient prévisibles, cela ne m'empêcherait pas de les faire (et d'en faire parfais de bons et parfois de mauvais).

[Totolaristo]

Si le hasard existe

???? Pourquoi si ? les tenants de l'hypothèse déterministe sont très très minoritaires (cf. le fil Science et déterminisme versus prévisibilité que j'ai créé hier). Einstein y croyait, Bohr n'y croyait pas. Jusqu'à présent les faits d'observation donnent raison à Bohr (sur ce point).

Si le monde n’est pas déterminé alors le libre arbitre POURRAIT exister. Je ne pense pas avoir dit que l’existence du hasard PROUVE que le libre arbitre existe. Plutôt que son inexistence implique l’inexistence du libre arbitre.

Pourquoi vouloir à tout prix intégrer dans le libre arbitre l'hypothèse de l'imprévisibilité de nos décisions. Il s'avère que l'imprévisibilité (la manifestation concrète de l'indéterminisme) est, à ce jour du moins, avérée. Mais pourquoi tenir à tout prix à lier notre liberté de choix avec l'indéterminisme. Même si mes choix étaient prévisibles, cela ne m'empêcherait pas de les faire (et d'en faire parfais de bons et parfois de mauvais).

Parce que si tout n’est que le fruit d’un effet domino, notre comportement ne serait pas différent de celui d’un programme informatique.
Est-ce que le programme informatique a le choix ? A mon sens non. Il s’exécute à la virgule prêt. Même le plus complexe des programmes.


Ce que je n’arrive pas à concevoir, c’est comment on pourrait expliquer qu’au moment où le code informatique exécute la fonction « augmente le son » s’exécute la fonction « baisse le son ». Comment expliquer qu’un programme n’obéisse plus à son code.
Ça ne fait aucun sens pour moi.

[Dany]

Si le hasard existe

???? Pourquoi si ? les tenants de l'hypothèse déterministe sont très très minoritaires (cf. le fil Science et déterminisme versus prévisibilité que j'ai créé hier). Einstein y croyait, Bohr n'y croyait pas. Jusqu'à présent les faits d'observation donnent raison à Bohr (sur ce point).

Ce n'est pas tout à fait ça.
Einstein était réaliste. Pour lui, il existait bien une réalité ontologique non hasardeuse. Mais Bohr ne se prononçait pas sur une éventuelle réalité ontologique, qui serait hasardeuse ou non.
Il considérait la physique quantique comme un outil pragmatique qui n'avait pas pour vocation "d'expliquer" une éventuelle réalité.

En ce sens d'ailleurs, on ne peut pas dire vraiment que l'école de Copenhague soit positiviste.
Les positivistes vont plus loin que Bohr : Bohr ne se prononçait pas, mais les positivistes affirment bien qu'une telle réalité n'existe pas pour en quelques sorte en arriver à sanctifier le hasard et suggérer par cet artifice l'existence d'une réalité hasardeuse... sans avoir l'air de le dire.

La seule attitude rationnelle est de ne pas se prononcer.

Si tu penses évidemment que tous les tenants de l'école de Copenhague sont positivistes, tu vas conclure qu'elle soutient le caractère hasardeux de la réalité et c'est faux.

Effectivement, les tenants de l'hypothèse déterministe de la réalité sont minoritaires, mais les tenants de l'hypothèse hasardeuse de la réalité aussi… et la majorité ne se prononce pas, comme Bohr (bien qu'on les mettent erronément dans le sac de ceux qui se prononcent pour une réalité hasardeuse… qui n'existe pas, mais qui est quand même hasardeuse. Bref).

Si le monde n’est pas déterminé alors le libre arbitre POURRAIT exister. Je ne pense pas avoir dit que l’existence du hasard PROUVE que le libre arbitre existe. Plutôt que son inexistence implique l’inexistence du libre arbitre.

Pourquoi vouloir à tout prix intégrer dans le libre arbitre l'hypothèse de l'imprévisibilité de nos décisions. Il s'avère que l'imprévisibilité (la manifestation concrète de l'indéterminisme) est, à ce jour du moins, avérée. Mais pourquoi tenir à tout prix à lier notre liberté de choix avec l'indéterminisme.

Je suis d'accord avec Totolaristo. S'il n'y a pas de déterminisme laplacien, ça laisse la place à la possibilité de l'existence du libre arbitre.
Donc je comprends son point de vue. Mais il est inutile et confusant de se lancer dans des discussions interminables pour démonter le libre arbitrisme (et c'est bien un "isme", c'est à dire une idéologie) sur cette base là, puisqu'en fait ce n'est qu'une première étape… et une première étape qui peut très bien être bypassée (en sachant bien sûr que le libre arbitriste essayera toujours de ramener son hasard à la moindre occasion).

Même si mes choix étaient prévisibles, cela ne m'empêcherait pas de les faire (et d'en faire parfais de bons et parfois de mauvais).

La question n'est pas là. Aussi bien les choix du libre arbitriste que les illusions de choix du déterministe sont imprévisibles sur le moment. Mais la différence de conception, de philosophie, fait une grande différence au point de vue du management des émotions et du choix de vie (pseudo choix pour le déterministe, évidemment). C'est ce que LePsychoSophe essaye de faire passer.

[LoutredeMer]

Je n’ai jamais dit que les machins flottaient au hasard. J’ai même dit l’inverse. Donc pour l’instant rien n’est plombé.

Les anomalies génétique, la météo, le mouvement brownien n’ont rien d’aléatoire. Vous confondez impossibilité epistémique et impossibilité réelle.
Pour moi on a aucun exemple concret du hasard dans l’univers.

Je ne pense pas avoir dit que l’existence du hasard PROUVE que le libre arbitre existe. Plutôt que son inexistence implique l’inexistence du libre arbitre.

Je me suis documentée sur le mouvement brownien. C'est compliqué... En tout cas c'est très joli. Ce site est assez simple à comprendre et les vidéos sont sympas. Il y est dit que les particules ont des mouvements aléatoires. Que veut dire aléatoire dans ce cas, si tu soutiens que ce n'est pas hasardeux? Tu expliques plus loin : incertitude. Or, pour moi, si c'est incertain, ce n'est pas déterminé, oui?

Les calculs ne sont pas faits. Ils le pourraient théoriquement mais cela demande apparemment trop de temps et d'énergie... Tant qu'on n'a pas le résultat (sauf statistique, donc explorant le possible et non le réel), peut-on parler de certitude et de déterminé? non.

@LoutreDeMder
J’ai l’impression que nous sommes d’accord sur le fait que la pensée découle uniquement de la matière.

Oui.

Êtes vous d’accord avec ça : Chaque atome de l’univers est comparable à cette pièce. Ils ont été lancés il y a 13 milliard d’années et depuis il ne font que suivre leurs trajectoires au grès des interactions fondamentales ?

Oui, mais cela n'exclut pas le hasard-incertitude-indétermination. D'autant plus qu'il faut distinguer entre un espace ouvert (l'univers en expansion) et un espace fermé (le LHC, le courant qui entraine les acides nucléiques et les enzymes). Les particules ne se comportent pas de la meme manière.

ous êtes comme LDM qui voit de l’aléatoire là où il n’y a que de l’incertitude. J’aurai beau vous dire ce que je veux, votre intuition d’être libre vous empêche d’envisager les choses de ma façon.
Vous voyez du mysticisme dans l’idée que tout serait écrit. Et vous prétendez que c’est pour ça que ça me plait.

En ce qui me concerne, aucun mysticisme. Définissez svp aléatoire et incertitude.

[LoutredeMer]

Alors, quest-ce-qui te dit que je ne vais pas aller tout droit, en oblique, ou faire demi-tour et me prendre un pot de fleurs sur la tete, au lieu d'aller à droite ou à gauche?

Avant : Je ne sais rien de ce qui va se passer. Et je ne peux pas le savoir, à cause de l'aléatoire, si tu y tiens vraiment : l'aléatoire saupoudré dans la chaîne causale invalide le déterminisme laplacien

Bon, on avance

(mais ça ne change rien au fait que tu n'es en aucun cas "libre de ta volonté")

Cela signifie qu'il y a un espace indéterminé qui doit être rempli. Par quoi alors ?

a biochimie, ce n'est pas ce que j'appelle le microscopique. Il n'y a théoriquement aucun phénomène quantique dans notre biochimie, toutes les réactions et les interactions sont causales, effectivement.
Il n'y a pas de physique quantique au niveau de la biochimie, l'échelle est trop grande. Penrose et Hammeroff voudraient bien qu'il y en ait pour mettre en évidence leur conscience quantique (qui est moniste, évidemment), mais ils n'ont encore rien trouvé.

C'et ça qui m'embête un peu en effet. Dans le passé sur le forum, on avait mis en évidence que la quantité d'énergie et la chaleur seraient trop fortes et que le cerveau exploserait.

[Dany]

Ce post était destiné à l'autre fil. J'ai fait une erreur d'adresse, mais je le laisse quand même puisque les sujets sont connexes.

Sans lien avec la prévisibilité, le déterminisme est un concept métaphysique, donc sans intérêt et sans conséquences (prévisibles ou pas). Je détaille ce point dans la suite.

Mais ça ne veut pas dire que le libre arbitre n'est pas lui aussi un concept métaphysique…

Je ne vois pas de moyen de définir opérationnellement la notion de déterminisme sans recours à la manifestation observable qui lui donne sa signification (et son utilité) : la prévisibilité. Ça voudrait dire quoi le déterminisme s'il s'agissait d'une propriété physiquement inobservable ? Rien à mon avis.

Et le déterminisme n'est pas inobservable dans le sens où la causalité est à la base de la physique newtonienne qui préside dans toutes nos décisions, qui se font bien dans le cadre d'un monde décohéré et bien sûr non indéterministe.
(scuse, je sais bien que ce fil ne parle pas de libre arbitre... mais jean7 (à qui tu réponds) va évidemment s'en servir pour étançonner l'édifice de son libre arbitre ).

Dieu ne joue pas au dé disait Einstein à Bohr. Ben si semble-t-il

Pas nécessairement. A mon sens, c''est un peu abusif de tirer de tout ça des conclusions sur le fait ou non qu'il existerait une réalité ontologique et que cette éventuelle réalité serait hasardeuse ou non. Mais bon, on a droit à son avis...

[LoutredeMer]

Un commentaire très bien fait sur le site que j'ai donné plus haut :

Spoiler

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De patch_73700, 20/05/2018 16:21

Peut-on encore parler, à propos de la particule dont la trajectoire est observée, de direction vraiment aléatoire comme si un hasard objectif en était vraiment à l'origine alors que des modèles prédictifs existent et semblent opératoires dès qu'il faut justement prédire des trajectoires, donc dès qu'il faut par définition dénigrer l'idée même d'aléa ? Merci.
Réduire les réponses
Répondre
De Nicolas, en réponse à patch_73700, 20/05/2018 22:50

Très bonne question ! La direction "aléatoire" vient de l'ensemble des forces des molécules avoisinantes qui ont elles-même chacune un historique de mouvement très complexe en raison de toutes leurs interactions (typiquement des collisions) avec d'autres molécules. Si l'on connaissait la position et la vitesse de toutes ces molécules, ainsi que la forme des interactions, on pourrait en théorie prédire l'évolution exacte du système. Cependant, vu le nombre de molécules en jeu, c'est très difficile, car le problème ne peut pas être résolu analytiquement, par des calculs exacts. Il est possible de faire des simulations numériques, mais plus le nombre de particules est élevé, plus les simulations sont longues, et même avec les ordinateurs et clusters superpuissants d'aujourd'hui, on ne peut pas simuler en un temps raisonnable le mouvement individuel de chaque particule dans un verre d'eau. La seule solution est donc de décrire le système par des outils statistiques en supposant un processus aléatoire, bien que le système soit déterministe (en tout cas en négligeant des possibles effets quantiques).
Répondre
De Nicolas, en réponse à patch_73700, 20/05/2018 22:53

La parenthèse dans ma réponse précédente m'oblige à dévier sur le sujet de la mécanique quantique. Contrairement à la mécanique habituelle qui suit les lois déterministes de Newton, la mécanique quantique introduit des phénomènes aléatoires non déterministes. Par exemple, quand un photon de lumière est envoyé sur un miroir semi-réfléchissant, il va parfois travers le miroir et parfois se réfléchir. De la même façon que pour le mouvement brownien, on peut se demander légitimement s'il n'y aurait pas un phénomène qui détermine si le photon va traverser ou pas, mais que l'on ne connaitrait pas encore. (Dans le cas du mouvement brownien, le phénomène "caché" était le mouvement déterministe d'autres molécules.) Les physiciens de la mécanique quantique ont alors introduit le concept de la possibilité d'existence de variables cachées, qui pourrait rendre à cette théorie un caractère déterministe. Or, des expériences ont montré qu'il n'existe pas de telles variables. Selon la compréhension actuelle de la mécanique quantique, elle n'est donc pas déterministe et ceci a vraiment été une révolution en physique. Même Einstein ne voulait pas y croire, en disant "Dieu ne joue pas aux dés".
Sur ce sujet, vous pouvez lire :
https://www.institut-pandore.com/physiq ... quantique/

[Totolaristo]

@LDM

J’ai trouvé cette vidéo sur YouTube.
La personne présente exactement les choses comme moi je les ressens :
https://m.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

A 11min39 il expose la différence entre possibilité epistémique (ce qui est possible selon l’état actuel de nos connaissances) de la possibilité réelle (ce qui est tellement possible selon les lois de l’univers). L’incertitude relève de l’impossibilité epistémique à prévoir une chose. Un événement incertain n’est pas nécessairement imprévisible:

[LoutredeMer]

e post était destiné à l'autre fil. J'ai fait une erreur d'adresse, mais je le laisse quand même puisque les sujets sont connexes.

et à Abc :

OUi, si on pouvait se concentrer sur un seul fil au lieu de deux comme cela arrive souvent, ce serait vraiment pratique et beaucoup plus simple à suivre.

[LoutredeMer]

@LDM

J’ai trouvé cette vidéo sur YouTube.
La personne présente exactement les choses comme moi je les ressens :
https://m.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

A 11min39 il expose la différence entre possibilité epistémique (ce qui est possible selon l’état actuel de nos connaissances) de la possibilité réelle (ce qui est tellement possible selon les lois de l’univers). L’incertitude relève de l’impossibilité epistémique à prévoir une chose. Un événement incertain n’est pas nécessairement imprévisible:

Ok. Mais on en est au stade actuel de l'impossibilité de traduire les trajectoires des particules en données. On peut juste les estimer statistiquement (ce qui est du domaine du possible et non du réel). Donc ama, tant qu'on n'a pas ces données, l'événement incertain est imprévisible. Regarde les vidéos du mouvement brownien.

[Dany]

Le hasard ne disqualifie pas tout le déterminisme. Il modère le déterminisme de Laplace absolu, uniquement et au niveau microscopique quasi uniquement…

Pas du tout. Ce serait vrai si la dynamique d'évolution de la majorité des systèmes physiques était intégrable au sens de Poincaré. Ce serait la condition requise pour qu'une indétermination/imprévisibilité à un niveau microscopique ne se propage pas très très rapidement au niveau macroscopique (en quelques fois le temps de chaos de la dynamique considérée). Cette condition n'est pas respectée (cf. les travaux de Prigogine par exemple).

Quand nous prenons une décision, nous sommes bien à l’état décohéré et les évènements qui donnent lieu à cette décision sont bien soumis aux lois de la physique classique ? Du fait de la décohérence, nous ne sommes pas dans un état quantique ?

Parce que nous posons bien nos actes et nos décisions dans un cadre macroscopique où le principe de causalité règne. Et dans un cadre macroscopique, il y a bien une certaine imprévisibilité, mais pas d'indétermination quantique.

A partir du moment où il y a eu décohérence, c’est-à-dire effondrement de l’état quantique par interaction avec l’environnement, on est bien en dessous de l’échelle de la biochimie. Dès lors, nous sommes bel et bien soumis à la chaîne de cause à effet, au déterminisme, au moins depuis le niveau des réactions biochimiques. La décohérence assure justement que l’indétermination quantique ne se propage pas au niveau macroscopique.

C’est plus subtil avec la réduction du paquet d'onde, mais la décohérence ayant été retenue par le modèle standard par (disons) commodité, conformisme, elle ramène aussi l’objectivité (et en même temps Laplace) au devant de la scène (il n’y a pas d’intersubjectivité avec la décohérence. L’effondrement étant objectif, la décohérence ne doit rien à l’observateur).

Du coup, je me demande finalement pourquoi l’indéterminisme quantique invaliderait le déterminisme de Laplace à partir du moment où la décohérence entre en jeu. Bref, je me demande si on ne veut pas le sac et les poires avec comme artifice, le mélange des interprétations : on invente la décohérence pour éliminer la réduction du vecteur d’état parce que (entre autres), la réduction du vecteur d’état amène le problème de la mesure avec bien sûr le problème de la conscience, qui heurte le sens commun matérialiste. Et en même temps on repêche l’idée de la réduction du vecteur d’état quand il s’agit d’invalider le déterministe dur, qui heurte aussi le sens commun (mais populaire celui là), plutôt favorable au libre arbitre.

[Totolaristo]

@LDM

J’ai trouvé cette vidéo sur YouTube.
La personne présente exactement les choses comme moi je les ressens :
https://m.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

A 11min39 il expose la différence entre possibilité epistémique (ce qui est possible selon l’état actuel de nos connaissances) de la possibilité réelle (ce qui est tellement possible selon les lois de l’univers). L’incertitude relève de l’impossibilité epistémique à prévoir une chose. Un événement incertain n’est pas nécessairement imprévisible:

Ok. Mais on en est au stade actuel de l'impossibilité de traduire les trajectoires des particules en données. On peut juste les estimer statistiquement (ce qui est du domaine du possible et non du réel). Donc ama, tant qu'on n'a pas ces données, l'événement incertain est imprévisible. Regarde les vidéos du mouvement brownien.

Il n’y a pas conditions possibles. Soit un événement est imprévisible indéterminé soit il est prévisible déterminé. C’est un critère absolu. En revanche l’incertitude est relative et dépend de l’état des connaissances.
Les observations de Brown décrivaient des mouvements aléatoires. Or on affine de plus en plus les modèles qui décrivent le mouvement Brownien. Justement parce qu’il n’est pas vraiment aléatoire. On a pu croire qu’il s’agissait d’aléatoire mais en acquérant de nouvelles connaissances, on a compris que ce n’était pas le cas.

[Etienne Beauman]

La personne présente exactement les choses comme moi je les ressens

Oui, monsieur Phi, que j'aime beaucoup par ailleurs, fait la même pétition de principe que la plupart des déterministes que j'ai croisé sur ce forum.
Il part du principe que quand on jette une pièce le résultat est certes imprévisible mais bien déterminé.

Que veut dire déterminé dans sa phrase ?
Que si on connaissait les conditions initiales alors on pourrait prédire le résultat.

Comment a été démontré qu'un pièce de monnaie suit cette relation logique ?

Cela n'a pas été fait !

C'est supposé vrai, au nom des lois déterministe de la physique.
Sauf que les lois décrivant les comportement aléatoire ne sont justement pas déterministes (même cause même effet) car on y arrive pas, mais probabiliste (même causes plusieurs effets différents probables), se foutent des conditions initiales et sont pourtant très fiables : plus tu lances une pièce et plus la fréquence de résultat pile va tendre vers 1/2.


De plus, on sait que cette partie si on connaissait les conditions initiales est en pratique impossible, comment accorder une confiance suffisante à un raisonnement dont la prémisse est fausse ?

Enfin, une idée qui en a fait bugué plus d'un :
Ce n'est pas parce nos modèles déterministes chaotiques simulent plutôt bien des phénomènes physiques, que ces phénomènes sont nécessairement déterministes, certains phénomènes aléatoires peuvent paraitre parfaitement déterminé si on ne les regarde pas à la bonne échelle.
D'un comportement complètement aléatoire localement on arrive parfois à un comportement prévisible globalement.
C'est aussi une erreur de prétendre que ce qui est prévisible est nécessairement déterminé, c'est juste l'hypothèse la plus parcimonieuse.

[lipki]

LoutredeMer :
J'ai remarqué que, dans tes exemples, tu pointes souvent du doigt l'incapacité des simples humains, les intervenants ici, la plupart du temps, de prédire un système.
Et tu en conclus que l'univers n'est pas prédictible.

Salut,
Comment expliques-tu les anomalies génétiques?

Mais tant que la science ne pourra pas prédire le nombre de pyramides confondues avec des carrés, et le déplacement exact des acides nucléiques sur un "courant" on ne pourra pas parler de détermination totale.

Ce n'est pas comparable avec des enzymes. Le décollage d'un engin vers la lune est entièrement construit par l'homme, il est donc théoriquement prévu et prévisible dns son entièreté. Mais puisque tu prends cet exemple, parlons-en. En principe tout se passe bien. Mais oh horreur! certaines navettes on eu des avaries au décollage, n'ont pas décollé et meme une a explosé en vol. C'était prévu? Non. Il y a donc une zone indéterminée...

Est-ce une méthode de rhétorique ?
Ou est-ce que tu considères que l'univers n'est pas déterminé, parce que l'humain ne peux pas le déterminer ?

Il y a peu les humains ne savait pas calculer la position de Mercure.
Maintenant, on peut prédire sa position.
Le monde est donc devenu plus déterminé.
Si la neuroscience évolue, on pourra, peut-être, prédire, les chaînes de réactions des neurones.
(plus simple à simuler que l'univers)
Est-ce qu'à ce moment-là l'humain sera déterminé, mais à ce moment-là seulement ?

[Totolaristo]

La personne présente exactement les choses comme moi je les ressens

Oui, monsieur Phi, que j'aime beaucoup par ailleurs, fait la même pétition de principe que la plupart des déterministes que j'ai croisé sur ce forum.
Il part du principe que quand on jette une pièce le résultat est certes imprévisible mais bien déterminé.

Que veut dire déterminé dans sa phrase ?
Que si on connaissait les conditions initiales alors on pourrait prédire le résultat.

Comment a été démontré qu'un pièce de monnaie suit cette relation logique ?

Cela n'a pas été fait !

C'est supposé vrai, au nom des lois déterministe de la physique.
Sauf que les lois décrivant les comportement aléatoire ne sont justement pas déterministes (même cause même effet) car on y arrive pas, mais probabiliste (même causes plusieurs effets différents probables), se foutent des conditions initiales et sont pourtant très fiables : plus tu lances une pièce et plus la fréquence de résultat pile va tendre vers 1/2.


De plus, on sait que cette partie si on connaissait les conditions initiales est en pratique impossible, comment accorder une confiance suffisante à un raisonnement dont la prémisse est fausse ?

Enfin, une idée qui en a fait bugué plus d'un :
Ce n'est pas parce nos modèles déterministes chaotiques simulent plutôt bien des phénomènes physiques, que ces phénomènes sont nécessairement déterministes, certains phénomènes aléatoires peuvent paraitre parfaitement déterminé si on ne les regarde pas à la bonne échelle.
D'un comportement complètement aléatoire localement on arrive parfois à un comportement prévisible globalement.
C'est aussi une erreur de prétendre que ce qui est prévisible est nécessairement déterminé, c'est juste l'hypothèse la plus parcimonieuse.

Tout comme il n’existe pas d’observations qui montreraient des comportements qui ne peuvent pas s’expliquer par l’addition de plusieurs interactions fondamentales.
Peut être que toutes les secondes, tout ce qui compose l’univers disparaît et réapparait exactement au même endroit après deux seconde. C’est impossible à prouver ou réfuter et le fait de savoir si c’est vrai ou non ne changera pas fondamentalement notre vie. Le fait que ce soit possible n’implique pas que ce soit réel ni que ce soit probable.

Il me paraît plus probable que l’univers soit déterminé plutôt qu’indéterminé car cela supposerait qu’on est passé à côté de comportements « anormaux » Jusqu’à présent. Voilà pourquoi je demande du concret.

[lipki]

Le déterminisme (existant ou non) de l'univers ne dépend pas des êtres humains.
lipki 100% | quivoudra ?

Le libre-arbitre (existant ou non) ne dépend pas des êtres humains.
lipki 0% | quivoudra ?