Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[LoutredeMer]

Il n’y a pas conditions possibles. Soit un événement est imprévisible indéterminé soit il est prévisible déterminé. C’est un critère absolu. En revanche l’incertitude est relative et dépend de l’état des connaissances.
Les observations de Brown décrivaient des mouvements aléatoires. Or on affine de plus en plus les modèles qui décrivent le mouvement Brownien. Justement parce qu’il n’est pas vraiment aléatoire. On a pu croire qu’il s’agissait d’aléatoire mais en acquérant de nouvelles connaissances, on a compris que ce n’était pas le cas.

Ou alors on essaie mais on n'y arrivera pas parce qu'il y a trop d'aléatoire, justement. Je ne voudrais pas t'ennuyer mais peux-tu me résumer ces "nouvelles connaissances"?

Nous sommes quand meme en 4D (oui le temps y est un facteur important aussi) (enzymes et acides nucleiques), avec des centaines ou des milliers de ceux-ci, dans des centaines ou des milliers de molécules d'eau et une marge d'erreur sur les formes qui sont prises pour d'autres., des comportements qui changent à chaque collision (meme s'il y a quelques modèles) et la modification des frottements qui s'ensuivent.. et un % d'erreurs génétiques à l'arrivée...

On n'est pas dans le cas de ta pièce de monnaie et de la vidéo donnée par Etienne, où il s'agit d'un cas binaire avec deux données définies (pile et face) et en 2D (le diagramme)

[Etienne Beauman]

Il me paraît plus probable

Je me fous complètement de ce qui te parait quoi que ce soit.

J'ai choisi de croire au libre arbitre jusqu'à preuve du contraire, je ne prétends pas démontrer qu'il existe, je me contente de pointer les erreurs de raisonnements de ceux qui prétendent savoir qu'il n'existe pas.

Je préfère être cohérent et croire au libre-arbitre dans un monde où tous les concepts importants y sont attachés, plutôt que prendre la posture du mec qui sait, parce qu'il est trop fort, que le libre arbitre est une illusion (alors qu'il n'a pas les moyen de le prouver) et qui pourtant continue de regarder si il y a des voitures avant de traverser la route.

[LoutredeMer]

J'ai remarqué que, dans tes exemples, tu pointes souvent du doigt l'incapacité des simples humains, les intervenants ici, la plupart du temps, de prédire un système.
Et tu en conclus que l'univers n'est pas prédictible.

Je ne conclus rien, je pose des questions aux déterministes qui semblent penser que tout est déterminé et prédictible alors que des données leur manquent.

Je ne pointe pas du doigt particulièrement l'incapacité de l'humain, ce n'est pas mon objet. Dans ta citation de ma navette, je dis qu'un système naturel et un système construit par l'homme donc prédictible à 99% (dans l'idéal), ne sont pas comparables.

Est-ce une méthode de rhétorique ?

Non.

Il y a peu les humains ne savait pas calculer la position de Mercure.
Maintenant, on peut prédire sa position.
Le monde est donc devenu plus déterminé.

Non, il est toujours le meme. Ce sont les mesures qui ont changé et elles sont probabilistes.

Si la neuroscience évolue, on pourra, peut-être, prédire, les chaînes de réactions des neurones.
(plus simple à simuler que l'univers)
Est-ce qu'à ce moment-là l'humain sera déterminé, mais à ce moment-là seulement ?

Non.

[Totolaristo]

Il me paraît plus probable

Je me fous complètement de ce qui te parait quoi que ce soit.

J'ai choisi de croire au libre arbitre jusqu'à preuve du contraire, je ne prétends pas démontrer qu'il existe, je me contente de pointer les erreurs de raisonnements de ceux qui prétendent savoir qu'il n'existe pas.

Je préfère être cohérent et croire au libre-arbitre dans un monde où tous les concepts importants y sont attachés, plutôt que prendre la posture du mec qui sait, parce qu'il est trop fort, que le libre arbitre est une illusion (alors qu'il n'a pas les moyen de le prouver) et qui pourtant continue de regarder si il y a des voitures avant de traverser la route.

Ba allez vous faire foutre si c’est tout ce que je vous inspire.
Vous décidez de croire au libre arbitre parce que tous les concepts y sont rattachés.
Magnifique biais de confirmation. Moi aussi je sais le faire.

Ce que je fais depuis le début c’est pointer vos erreurs de raisonnement quand vous croyez mettre en cause le déterminisme. Sans grand succès je vous l’accorde au vu de la qualité de vos réponses qui ne vont qu’en dégradant.

Votre conclusion avec le fait de regarder avant de traverser m’exaspère. Vous êtes déterminé à regarder avant de traverser.
Vous vous croyez cohérent mais à mes yeux vous êtes comme ces types qui s’évertuent à fabriquer des machines à mouvement perpétuel.
Mais sûrement que ça doit être un de vos hobbies. Après avoir piétiné la causalité au petit déjeuner, vous vous gardez les lois de la thermodynamique pour le goûter ?

[Dany]

Hum, Totolaristo. Mon déterminisme me contraint à te faire remarquer que tu es déterminé à avoir peu de patience avec ce pauvre EB, qui est lui même contraint de se coltiner son libre arbitre. Ma chaîne déterministe me force à te demander : "est-il responsable ?"
"Non !"...
De plus, je suis aussi contraint de te dire que mon déterminisme m'oblige à espérer que mon post se comportera comme un nouveau déterminant, capable dans le futur de surclasser ce qui détermine chez toi ce peu de patience.
(et je suis même obligé de dire que je suis déterminé de trouver fastidieux d'être contraint de s'exprimer en tant que déterministe)

[Etienne Beauman]

Vous décidez de croire au libre arbitre parce que tous les concepts y sont rattachés

Oui, ca me semble bien plus cohérent que prétendre être déterminé à penser qu'on est déterminé, sans se rendre compte que ca rends impossible toute justification rationnelle.
Quels sont tes déterminismes ?
Pourquoi l'univers aurait fait que toi tu saches la vérité, pendant qu'il me laisse m'illusionner moi ?

Le déterminisme est un snobisme.

T'as réfuté que dalle à ce que je dis.

J'aimerai autant que tu te détermines à ne pas me répondre plutôt qu'à m'insulter.

[Dany]

Je suis déterminé à ce qu'il me semble que j'ai été contraint de télépather EB pendant qu'il était obligé d'écrire son dernier post.

[Totolaristo]

Vous décidez de croire au libre arbitre parce que tous les concepts y sont rattachés

Oui, ca me semble bien plus cohérent que prétendre être déterminé à penser qu'on est déterminé, sans se rendre compte que ca rends impossible toute justification rationnelle.
Quels sont tes déterminismes ?
Pourquoi l'univers aurait fait que toi tu saches la vérité, pendant qu'il me laisse m'illusionner moi ?
Parce que je ne cherche pas à m’illusionner parce que c’est plus confortable. A ce niveau c’est probablement une question d’éducation au sens large.

Le déterminisme est un snobisme.

T'as réfuté que dalle à ce que je dis.
Vous non plus. On est bien avancé.

J'aimerai autant que tu te détermines à ne pas me répondre plutôt qu'à m'insulter.
« Allez donc vous faire foutre » est une réponse à la remarque « je me fous de ton avis ». C’est votre comportement exécrable qui m’a déterminé à vous répondre selon les mêmes modalités que vous. Puisque vous pensez être libre d’aller contre vos déterminants, dites vous que ça aurait pu être évité si vous m’aviez fait preuve de plus de respect :/

[Etienne Beauman]

Parce que je ne cherche pas à m’illusionner parce que c’est plus confortable.

Tu prétends avoir raison au nom de ta connaissance des lois de l'univers, si c'est pas s'illusionner un poil...

Vous non plus. On est bien avancé

Tu te trompes, j'ai pointé par exemple la pétition de principe que tu fais en boucle, tu viens d'ailleurs de la refaire en répondant à Lau'jic

il n’y a aucune de raison de penser

Tu poses par principe que l'univers est déterministe et t'en démords pas, le problème c'est que c'est que tu cherches à prouver.

Ton raisonnement est invalide. T’entends in-va-li-de.
On ne démontre pas qu'il n'y a aucune raison de croire que x en le disant, cette méthode vaut rien.

C’est votre comportement exécrable qui m’a déterminé à vous répondre selon les mêmes modalités que vous.

1)
Ce n'ai pas ce que j'ai écris : J'ai écris "Je me fous complètement de ce qui te parait quoi que ce soit."
Tu es censé argumenter puisque tu prétends savoir que le libre arbitre est une illusion, on argumentes pas avec des impressions, mais avec des arguments valides.
2)
Même si j'avais dit je me fous de ton avis, ce n'est pas une insulte.
Tu as clairement surréagi.

Puisque vous pensez être libre d’aller contre vos déterminants, dites vous que ça aurait pu être évité si vous m’aviez fait preuve de plus de respect :/

Fuite de tes responsabilités.
Les mecs qui cognent leur femme leur renvoie souvent aussi leur acte dégueulasse à la figure.
"Tu vois ce que tu m'as fais faire ?!"

En plus d'être snob, t'es lâche.
Mon choix de mot est parfaitement réfléchi et conscient.

Fin de la discussion.

[Totolaristo]

Parce que je ne cherche pas à m’illusionner parce que c’est plus confortable.

Tu prétends avoir raison au nom de ta connaissance des lois de l'univers, si c'est pas s'illusionner un poil...

Vous non plus. On est bien avancé

Tu te trompes, j'ai pointé par exemple la pétition de principe que tu fais en boucle, tu viens d'ailleurs de la refaire en répondant à Lau'jic

il n’y a aucune de raison de penser

Tu poses par principe que l'univers est déterministe et t'en démords pas, le problème c'est que c'est que tu cherches à prouver.

Ton raisonnement est invalide. T’entends in-va-li-de.
On ne démontre pas qu'il n'y a aucune raison de croire que x en le disant, cette méthode vaut rien.

C’est votre comportement exécrable qui m’a déterminé à vous répondre selon les mêmes modalités que vous.

1)
Ce n'ai pas ce que j'ai écris : J'ai écris "Je me fous complètement de ce qui te parait quoi que ce soit."
Tu es censé argumenter puisque tu prétends savoir que le libre arbitre est une illusion, on argumentes pas avec des impressions, mais avec des arguments valides.
2)
Même si j'avais dit je me fous de ton avis, ce n'est pas une insulte.
Tu as clairement surréagi.

Puisque vous pensez être libre d’aller contre vos déterminants, dites vous que ça aurait pu être évité si vous m’aviez fait preuve de plus de respect :/

Fuite de tes responsabilités.
Les mecs qui cognent leur femme leur renvoie souvent aussi leur acte dégueulasse à la figure.
"Tu vois ce que tu m'as fais faire ?!"

En plus d'être snob, t'es lâche.
Mon choix de mot est parfaitement réfléchi et conscient.

Fin de la discussion.

Bla-bla-bla BIAIS DE CONFIRMATION bla-bla-bla

Je suis lâche mais vous fuyez le débat. Quelle logique irréprochable.
Quant à votre pétition de principe... je vais reprendre votre argument concernant le libre arbitre. C’est beaucoup plus cohérent de croire que l’univers est déterminé puisque toutes les observations qu’on peut faire vont dans ce sens. Vous argumentez que le libre arbitre existe parce que c’est plus simple qu’il existe plutôt que de changer les « concepts » qui impliquent son existence. C’est vraiment la preuve d’une logique imparable... Vous pouvez bien me reprocher de faire une pétition de principe.
Mais sûrement que VOUS, VOUS avez remarqué quelque chose auquel personne n’a fait attention. Quelque chose d’absolument inexplicable par la physique ou la chimie.
Mais j’oubliais que VOUS arrivez à faire dévier la matière par la seule force de votre volonté, donc ce n’est pas grand chose pour VOUS.

==>

[Etienne Beauman]

Je suis lâche mais vous fuyez le débat.

Je fuis le débat ?
Tu m'as envoyé me faire foutre ou pas ?

[lipki]

.
.
.
.
Déterminant ou choix ? Le crêpage de chignon ne vous apportera rien de bon !
Peut-être serait-il judicieux de faire une pause ?
.
.
.
.

[Totolaristo]

Je suis lâche mais vous fuyez le débat.

Je fuis le débat ?
Tu m'as envoyé me faire foutre ou pas ?

Vous m’avez dit que vous vous foutiez de mon avis ou pas ?

[LoutredeMer]

Heu, une 'tite tisane pour tout le monde?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

[Mode modo on]

En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum.

[Mode modo off]

[ABC]

si tout n’est que le fruit d’un effet domino, notre comportement ne serait pas différent de celui d’un programme informatique. Est-ce que le programme informatique a le choix ? A mon sens non.

Est-ce que le programme se pose, consciemment, la question quant au choix qu'il doit faire ? A mon sens non. Eprouve-t-il de la fierté ou des regrets relativement au choix qu'il a fait par comparaison à ce qu'il estime réussi ou raté ? Je ne le pense pas non plus.

[Etienne Beauman]

Peut-être serait-il judicieux de faire une pause ?

C'est fait. Elle sera définitive.
Ça fait 10 ans que je suis sur ce forum, j'ai affirmé mainte fois que je me foutais de telle ou telle opinion sans que jamais mon interlocuteur considère que ce soit une insulte personnelle qui justifierait ce type de réponse.

J'ai un mal fou à me dégager des discussions car j'ai toujours espoir qu'un argument fera percuter mon interlocuteur, mais pour le coup il n'y a aucune raison que je m'entête à montrer les points non convaincant, selon moi pas selon les lois de la physique qui me feraient dire ce que j'ai à dire , à un mec enferré jusqu'au cou dans un raisonnement circulaire osant insulter les autres au nom du manque de respect du à ses opinions.

Le principe d'un forum de discussion, c'est de confronter ses idées, ses opinions, vouloir qu'on les respecte juste parce qu'elles sont nôtres c'est très mal les défendre.

[LoutredeMer]

Peut-être serait-il judicieux de faire une pause ?

C'est fait. Elle sera définitive.

Faut pas t'énerver comme ça Etienne. C'est pas très grave

[lipki]

si tout n’est que le fruit d’un effet domino, notre comportement ne serait pas différent de celui d’un programme informatique. Est-ce que le programme informatique a le choix ? A mon sens non.

Est-ce que le programme se pose, consciemment, la question quant au choix qu'il doit faire ? A mon sens non. Eprouve-t-il de la fierté ou des regrets relativement au choix qu'il a fait par comparaison à ce qu'il estime réussi ou raté ? Je ne le pense pas non plus.

Le programme pourrait avoir un sous-programme, par exemple, basé sur le design pattern "State pattern".

Il est utilisé lorsqu'il est souhaité de pouvoir changer le comportement d'un objet quand son état change, sans pour autant en changer l'instance. Ce patron s'inspire du modèle des automates à états.

Le programme pourrait également posséder un système d'apprentissage par renforcement.

consiste, (...) , à apprendre les actions à prendre, à partir d'expériences, de façon à optimiser une récompense quantitative au cours du temps. En retour, l'environnement procure à l'agent une récompense, qui peut être positive ou négative.

Et dans le cadre d'une interaction avec d'autres programmes indépendants, mais basés sur un même parent.
Ce programme pourrait avoir un intérêt à faire connaître ses états aux autres programmes, pour bénéficier par exemple de l'attitude : Coopération-réciprocité-pardon.
Ainsi par des états - interpréter par les autres programmes - comme état-regret ou état-compassion, Il pourrait optimiser la récompense.

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Et même soyons fou, en partant d'un programme fonctionnant comme un réseau de neurones très simple au départ, d'un environnement de type Algorithme évolutionniste et de temps, ce programme pourrait acquérir toutes les caractéristiques ci-dessus, par "simple" évolution.
Sans être programmé spécifiquement. Et sans jamais recourir à un concept aussi complexe que le libre-arbitre.

Mais bon ... ça restera des programmes.
Ce n'est pas comme s'il était humain non plus.
C'est tellement plus complexe un humain.

[ABC]

Les tenants de l'hypothèse déterministe sont très très minoritaires (cf. le fil Science et déterminisme versus prévisibilité que j'ai créé hier). Einstein y croyait, Bohr n'y croyait pas. Jusqu'à présent les faits d'observation donnent raison à Bohr (sur ce point).

Ce n'est pas tout à fait ça.

Einstein n'était pas seulement un réaliste. Il croyait en un déterminisme des lois de la physique caché par un manque de d'information dans l'état quantique.

Dieu ne joue pas au dés disait Einstein à Bohr.

Bohr pensait que la physique quantique était aussi complète qu'il lui était possible de l'être malgré l'impossibilité d'avoir plus d'information (selon la physique quantique) que celle codée dans l'état quantique, donc donnant lieu à des résultats de mesure quantique imprévisibles donc (en ajoutant l'hypothèse positiviste. Ce qui ne peut être observé n'existe pas) indéterministe.

A ce jour, à moins d'admettre l'hypothèse d'un déterminisme caché sous-jacent (une piste bohmienne qui n'est que très minoritairement explorée) l'indéterminisme (imprévisibilité + positivisme) est considéré comme validé par les faits d'observation qui nous sont connus à ce jour.

La seule attitude rationnelle est de ne pas se prononcer.

La seule, non, mais un choix possible par prudence au vu du fait que la science avance et peut changer d'avis quand confrontée à des faits nouveaux, oui.

S'il n'y a pas de déterminisme laplacien, ça laisse la place à la possibilité de l'existence du libre arbitre. Donc je comprends son point de vue. Mais il est inutile et confusant de se lancer dans des discussions interminables pour démonter le libre arbitrisme (et c'est bien un "isme", c'est à dire une idéologie) sur cette base là, puisqu'en fait ce n'est qu'une première étape… et une première étape qui peut très bien être bypassée (en sachant bien sûr que le libre arbitriste essayera toujours de ramener son hasard à la moindre occasion).

Pourquoi vouloir à tout prix intégrer dans le libre arbitre l'hypothèse du hasard et de l'imprévisibilité de nos décisions. Il s'avère que l'imprévisibilité (la manifestation concrète de l'indéterminisme) est, à ce jour du moins, avérée. Mais pourquoi tenir à tout prix à lier notre liberté de choix avec l'indéterminisme.

Même si mes choix étaient prévisibles, cela ne m'empêcherait pas de les faire (et d'en faire parfais de bons et parfois de mauvais).

La question n'est pas là.

C'est un point de vue. Je suis d'un avis différent.

Qu'il y ait indéterminisme (ce que l'on croit aujourd'hui) ou déterminisme (ce que l'on croira peut-être à nouveau demain, sait-on jamais) face à une situation donnée où j'ai un choix que je juge important à faire, comment vais-je procéder ?

1/ Si je n'ai pas de libre arbitre au sens où tu l'entend (1)

• je vais réfléchir avant d'agir (enfin, si j'en ai le temps)
• je vais agir en fonction du résultat de ces réflexions,
• je serai conscient du choix que j'ai fait, des raisons qui m'y ont conduit et des conséquences potentielles de ce choix,
• après coup, je serais en mesure d'analyser les résultats obtenus et de porter un regard critique sur ce choix (et peut-être d'en tirer des leçons vis à vis de choix futurs).

2/ Si j'ai un libre arbitre au sens où tu l'entends

• je vais réfléchir avant d'agir (enfin, si j'en ai le temps)
• je vais agir en fonction du résultat de ces réflexions,
• je serai conscient du choix que j'ai fait, des raisons qui m'y ont conduit et des conséquences potentielles de ce choix,
• après coup, je serais en mesure d'analyser les résultats obtenus et de porter un regard critique sur ce choix (et peut-être d'en tirer des leçons vis à vis de choix futurs).

Dans les deux cas, j'ai un libre arbitre en un sens opérationnel, un libre arbitre "pratique" défini par les actions décrites ci-dessus. L'hypothèse de présence ou d'absence d'un "libre arbitre théorique" au sens plus restrictif (et hypothétique) où tu le définis est sans incidence sur mon "libre arbitre pratique".

Je ne le crois pas que le libre arbitre théorique soit testable à court terme, ni même que cette notion ait un réel intérêt. On est pas bien loin d'un concept métaphysique (peut-être même que l'on n'y est). Je ne nie pas l'intérêt des concepts métaphysiques. Ils peuvent parfois (mais rarement) déboucher sur des choses concrètes et testables rentrant dans le domaine de la physique, mais ça ne marche pas à tous les coups. C'est même plutôt rare.

Il est, à mon sens, inutile et confusant de se lancer dans des discussions interminables pour démontrer le libre arbitre théorique ou son absence. Le "libre arbitre pratique" (plus sûr car testable) me suffit et me semble une notion plus utile.

(1) C'est à dire, si je t'ai bien compris, en posant comme définition de l'absence de libre arbitre, le fait de pouvoir prédire le choix que va faire telle ou telle personne si un super ordinateur détiens suffisamment d'informations sur l'état quantique de son cerveau et de l'environnement (humain, social, matériel...) qui interagit avec la personne en question (et en supposant que le hasard quantique est une erreur de notre science actuelle qui sera corrigée dans le futur)

[ABC]

si tout n’est que le fruit d’un effet domino, notre comportement ne serait pas différent de celui d’un programme informatique. Est-ce que le programme informatique a le choix ? A mon sens non.

Est-ce que le programme se pose, consciemment, la question quant au choix qu'il doit faire ? A mon sens non. Eprouve-t-il de la fierté ou des regrets relativement au choix qu'il a fait par comparaison à ce qu'il estime réussi ou raté ? Je ne le pense pas non plus.

Le programme pourrait avoir un sous-programme, par exemple, basé sur le design pattern "State pattern".

Effectivement, mais pour simuler complètement un choix à caractère humain (bref pour simuler notre libre arbitre au sens où je l'entends), il faudrait (en plus) connecter l'ordinateur muni de ce programme et ses extensions à un chien (par exemple) agissant en fonction de ses émotions et influant les réactions du programme.

[Etienne Beauman]

Peut-être serait-il judicieux de faire une pause ?

C'est fait. Elle sera définitive.

Faut pas t'énerver comme ça Etienne. C'est pas très grave

Je suis même pas énervé en fait, j'ai décidé il y a moment déjà de ne plus passer autant de temps à argumenter dans le vent, j'ai mieux à faire de ma vie, vraiment. Mais c'est dur de s'y tenir.
En fait sa sortie de route est plutôt une bonne chose. Quand un mec te dit d'aller te faire foutre, qu'il t'expliques ensuite que c'est de ta faute, tu perds toute envie de discuter avec lui. Enfin c'est ce qui se passe pour moi.

[lipki]

(...) il faudrait (en plus) connecter l'ordinateur muni de ce programme et ses extensions à un chien (par exemple) agissant en fonction de ses émotions et influant les réactions du programme.

J'ai essayé - subtilement - de montrer que les émotions n'était qu'une simulation et qu'un programme informatique, pouvais tout à fait en être équipé.

Mais j'ai échoué

[Totolaristo]

si tout n’est que le fruit d’un effet domino, notre comportement ne serait pas différent de celui d’un programme informatique. Est-ce que le programme informatique a le choix ? A mon sens non.

Est-ce que le programme se pose, consciemment, la question quant au choix qu'il doit faire ? A mon sens non. Eprouve-t-il de la fierté ou des regrets relativement au choix qu'il a fait par comparaison à ce qu'il estime réussi ou raté ? Je ne le pense pas non plus.

Le programme pourrait avoir un sous-programme, par exemple, basé sur le design pattern "State pattern".

Effectivement, mais pour simuler complètement un choix à caractère humain (bref pour simuler notre libre arbitre au sens où je l'entends), il faudrait (en plus) connecter l'ordinateur muni de ce programme et ses extensions à un chien (par exemple) agissant en fonction de ses émotions et influant les réactions du programme.

Je partage le raisonnement de lipki. Je ne suis pas sûr de bien comprendre l’exemple avec le chien.
Le programme reçoit des stimuli et en fonction des stimuli il génère une réponse.
Si on est matérialiste on considère qu’avec ce simple concept : je reçois une information, je l’analyse et je réagis.
Je ne comprends pas comment justifier le grain de sable dans la machine. En recevant plusieurs fois le même stimulus, un programme générera toujours un seul type de réponse. Sinon c’est que le stimulus n’est pas identique.

Avez vous dès hypothèses pour expliquer le libre arbitre au niveau neurobiologique ?

[lipki]

Totolaristo : personne ne comprend et ça fait 18 pages