Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Etienne Beauman]

Tu as la preuve en plusieurs exemplaires ici et avec Mr phi.
Que le libre-arbitre n'est pas un postulat philosophique nécessaire pour celui qui prétends dire quoi que ce soit sur le monde.

A bah désolé mais si tu formalises ton discours.

commencer par dire :
Je suis déterminé à dire ce que je vais dire par des motifs dont je n'ai pas conscience, et de toute façon je ne pourrai pas dire autre chose.

c'est incompatible selon ma vision avec l'exercice de la pensée critique.

Mon cadre je l'ai défini il y a quelques années maintenant c'est celui de la discussion rationnelle.

Mes arguments j'ai à cœur qu'ils soient cohérents entre eux, qu'ils respectent la logique élémentaire, si mon interlocuteur prétends ne pas savoir pourquoi il dit ceci plutôt que cela, il fait pas partie de mon cadre.

Pour dire quelque chose ayant du sens dans ce cadre il faut :
Que le monde existe.
Que j'existe.
Que ce que je dise ait du sens*->j'ai le libre-arbitre de mon discours.


*Capacité de bien juger, de prendre une décision, sans à priori, raisonnablement (à propos de choses qui ne relèvent pas du raisonnement scientifique, d'une méthodologie ou d'une théorie).

[lipki]

Un argument en soit est valable ou ne l'est pas.
C'est vague mais c'est fait exprès.

Qu'est-ce que le libre-arbitre pourrais apporter a cette argument qu'il ne possède pas déjà en lui-même.

Peut-importe finalement que mon argument soit déterminé par mon déterminisme, ou par mon libre-arbitre.
L'argument est le même.

Toi tu pense que j'ai un libre-arbitre. Donc mes arguments devrait te convenir.

[Dany]

Si tu ouvre la porte de sa cage, tu ne contraint pas le lapin à sortir. Tu lui donne la liberté de le faire.

Tss, tss, non. En première analyse, je lui offre juste une moindre contrainte (mais même ça, ce n'est pas exact).
Rappelle toi que tu a admis que la liberté, n'est en fait qu'un terme pour désigner l'absence de contrainte… et l'absence de contrainte ne peut être que relative.
De plus ton lapin ne va pas sortir,... parce qu'il est contraint à rester dans sa cage par la peur ou bien parce qu'il est contraint à mieux aimer les carottes qu'il y a dedans que l'herbe qu'il y a dehors (par exemple).

Mais puisque tu ne crois pas aux lapins...

?

...tu enlève aux déterminants du lapin...

On ne peut pas enlever des déterminants.
Ouvrir la cage du lapin permet à des déterminants du lapin qui ne pouvaient plus s'exprimer de s'exprimer de nouveau. Par exemple les phéromones, qui lui font détecter la lapine d'une cage voisine vont l'obliger à sortir.

Tu vois qu'ouvrir la porte de la cage lui apporte même des contraintes qu'il n'avait pas, ou plus.

Tu enlèves aux déterminants du lapin une contrainte qui s'opposait à ceux qui le poussent à se balader dans le trèfle plutôt que de croupir sur sa paillasse

Je dirais "Tu enlèves une contrainte qui s'opposait à celles qui le poussent à se balader dans le trèfle plutôt que de croupir sur sa paillasse" et tu lui en amènes d'autres, liées à la vie à l'extérieur."

Et je strike un jugement de valeur typiquement humain. Emotionnellement chargé négativement pour toi, mais le lapin s'en fout.
Encore une preuve (s'il était besoin) que ta croyance au libre arbitrisme est émotionnellement ancrée en toi.
Si tu es contraint de t'accrocher à l'idée de libre arbitre, c'est parce que tu es émotionnellement influencé par tes déterminants antérieurs à encenser le symbolisme de la "liberté"...

[Etienne Beauman]

Qu'est-ce que le libre-arbitre pourrais apporter a cette argument qu'il ne possède pas déjà en lui-même.

La non contradiction.

Si tu as comme postulat de base que ce que tu dis dépends de facteur que tu ne connais pas.
Tu ne peux pas dire en même temps je tiens une discussion rationnelle = qui implique l'usage de la seule raison.

On peut pas être absolument déterminé et raisonnable.

L'argument est le même.

Quel argument ?
Si t'es justes déterminé à dire des trucs, tu n’argumentes pas, argumenter veut rien dire.
Il n'y pas de différence effective si tout est déterminé entre demander une baguette à une boulangère et plaidoyer pour éviter la chaise électrique à son client.
Juste des mots déterminés à sortir par l'univers qui sortent de la bouche de prétendu 'être s’illusionnant exister.

Si tu prétends dire quelque chose qui a du sens, tu peux pas continuer à croire que ce que tu dis ne dépends absolument pas de toi.

[Dany]

@ thewild
A priori ok, mais a posteriori, pas d'accord...
J'essayerai de répondre quelque chose sur le volet quantique. Je ne sais plus à qui je répondais dans ce post (qui est complètement perdu dans le maelstrom), mais ça va trop vite.
Mon post à ABC, lui, était plutôt sous forme de questions (mais c'est hors sujet). L'indéterminisme quantique et le libre arbitre sont deux sujets différents.
C'est juste que les libre arbitristes l'utilisent parfois pour noyer le poisson. Parce que si l'indéterminisme quantique est bien théoriquement présent au niveau macroscopique (le niveau où on prend nos décisions), on ne le voit pas.
Et peu importe si la théorie n'explique pas pourquoi on ne le voit pas, mais notre monde macroscopique est causal au moins à partir de l'échelle de la biochimie.
Mon "non libre arbitrisme composite" n'a pas besoin du débat entre le déterminisme de Laplace et la physique quantique, le déterminisme de cause à effet du monde macroscopique, qu'on constate tous les jours lors de nos choix ou nos actes, associé à tous les autres déterminismes (naturels, humains, sociaux, innés, acquis,...), me suffit...

[Etienne Beauman]

Et peu importe si la théorie n'explique pas pourquoi on ne le voit pas, mais notre monde macroscopique est semble causal au moins à partir de l'échelle de la biochimie.

le déterminisme de cause à effet du monde macroscopique, qu'on constate que tu imagines voir à l’œuvre tous les jours lors de nos choix ou nos actes, me suffit...

[Dany]

Et peu importe si la théorie n'explique pas pourquoi on ne le voit pas, mais notre monde macroscopique est semble causal au moins à partir de l'échelle de la biochimie.

le déterminisme de cause à effet du monde macroscopique, qu'on constate que tu imagines voir à l’œuvre tous les jours lors de nos choix ou nos actes, me suffit...

EB a écrit quelque part quelque chose comme ça :

"Je me fous de savoir... (ajouter ce qu'on veut)… mais le libre arbitre et la volonté, qu'on constate que tu imagines voir à l'oeuvre tous les jours lors de nos choix ou nos actes, me suffit..."

Et pour la première proposition. Le monde macroscopique semble causal, donc il est plus logique de penser qu'il me semble que je suis soumis à une chaîne de cause à effet plutôt que d'en être "libre"...

[Etienne Beauman]

EB a écrit quelque part quelque chose comme ça :

"Je me fous de savoir... (ajouter ce qu'on veut)… mais le libre arbitre et la volonté, qu'on constate que tu imagines voir à l'oeuvre tous les jours lors de nos choix ou nos actes, me suffit..."

T'es loin de ma pensée, le libre-arbitre est un postulat nécessaire selon moi.
Je ne me rassures pas en cherchant des bouts d'impression suffisantes à renforcer ma croyance.

Pour ébranler mon postulat il faut de l'hyper massif, quand j'entends des gens argumenter sur l'impossibilité du libre-arbitre ça me fait quasi pareil que si vous argumentiez sur l'impossibilité de prolonger un segment de droite indéfiniment en une ligne droite.
Si vous avez raison, ça fout tout par terre.
Ça veut pas dire que vous ayez tort, mais tant que vous avez pas sorti la méga preuve, je vais pas re concevoir mon cadre de penser.

[jroche]

T'es loin de ma pensée, le libre-arbitre est un postulat nécessaire selon moi.

D'autant qu'il faut un minimum de libre-arbitre pour postuler quoi que ce soit...

[Dany]

D'autant qu'il faut un minimum de libre-arbitre pour postuler quoi que ce soit...

Non.

[jroche]

Non.

Alors quelle différence entre la formulation ou l'idée d'un postulat et, disons, la chute d'une pomme ou le mûrissement d'une poire ?

[Dany]

Non.

Alors quelle différence entre la formulation ou l'idée d'un postulat et, disons, la chute d'une pomme ou le mûrissement d'une poire ?

J'ai la nette impression que tu es encore plus tordu que jean7. Ta question est tellement schtrabée qu'elle m'est incompréhensible.
Le non libre arbitrisme est très simple :

D'autant qu'il faut un minimum de libre-arbitre pour postuler quoi que ce soit…

Non.
Il ne faut pas un "minimum de libre arbitre" pour être contraint par ses déterminants à postuler n'importe quoi… il n'en faut pas du tout.

[jroche]

Il ne faut pas un "minimum de libre arbitre" pour être contraint par ses déterminants à postuler n'importe quoi… il n'en faut pas du tout.

Alors quelle différence entre la formulation ou l'idée d'un postulat et, disons, la chute d'une pomme ou le mûrissement d'une poire ?

Je ne vois vraiment pas ce que cette question a de tordu. C'est une autre façon de formuler l'objection "archi-classique" de Vincent Citot déjà cité par moi : "Est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?".

[Dany]

Je ne vois vraiment pas ce que cette question a de tordu

L'explication est dans la première phrase de mon post précédent. T'as déjà vu quelqu'un de tordu qui trouve que ses questions sont tordues ?

"Est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?"

Ecoute, non. Relis mes posts, particulièrement ceux en réponse à jean7. Il a le même genre de psychisme que toi (si, si, je t'assure...)

Vincent Citot aurait dû écrire :
"Ce n'est pas librement que nous soutenons l’hypothèse du non libre arbitrisme, nous sommes contraint à le faire, et cela n'a aucune conséquence sur la validité de cette même thèse !"

[jean7]

Non.

Alors quelle différence entre la formulation ou l'idée d'un postulat et, disons, la chute d'une pomme ou le mûrissement d'une poire ?

J'ai la nette impression que tu es encore plus tordu que jean7. Ta question est tellement schtrabée qu'elle m'est incompréhensible.

Un enfant la comprendrait aisément.
Tu refuse d'y répondre parce que ça clarifierait un peu trop ton point de vue ?

[jroche]

Ecoute, non. Relis mes posts, particulièrement ceux en réponse à jean7. Il a le même genre de psychisme que toi (si, si, je t'assure...)

Ah ? Je ne le connais pas plus que ça, mais alors, question psychisme, la psychorigidité des tenants du tout-déterminisme, que ce tout-déterminisme soit d'inspiration matérialiste ou monothéiste, ça commence à m'interroger. Enfin, ça ne prouve rien en soi, et peut-être que j'y suis déterminé... mais alors, toujours la même chose, à quoi bon discuter, à quoi bon quoi que ce soit ?

[curieux]

Pour moi, le libre arbitre selon ABC est fortement restreint par les conditionnements de chacun.
On aura beau dire ce qu'on veut il n'en demeure pas moins que peu importe le temps qu'on estime nécessaire à la pris d'une décision ce n'est pas ça qui fait qu'elle sera prise en toute liberté.

Justement, le temps qu'on estime nécessaire à une prise de décision est un paramètre variable lié au libre-arbitre de chacun. C'est de la gestion du temps. De meme, nous avons tous ou presque appris à gérer nos émotions (comme notre respiration, qui est pourtant un déterminant biologique automatisé).

Salut
avec un peu de retard, un jour d'absence et waouh, c'est un déluge ce fil...
C'est ce point qui me chagrine, pour moi le temps que j'estime nécessaire n'est pas un paramètre dû à mon libre arbitre mais à un tas de choses qui ne dépendent pas de moi. Les capacités de celui qui réfléchit sont déterminés par ce qui est à l'extérieur de l'auteur.
Mais je comprends qu'on puisse aimer à penser que nous sommes tous maitres de notre jugement

Quand on est conditionné à prendre une décision qui ne change jamais ou qui dans les cas le
s plus larges ne vont jamais dans la direction d'un choix qui nous horripile alors je ne vois pas où se trouve la liberté.

Ce sont les contraintes incontournables de la vie, à coté de cela, il y a d'autres types de décisions qu'on peut examiner.

Un exemple tout simple qui confirme que personne n'est libre de ses décisions, demande par exemple à un témoin de Jéhovah ce qu'il ferait s'il avait besoin d'une transfusion de sang.
On ne peut pas balayer ça en prétendant que ce sont des meumeuh de la tête, ce sont des gens du peuple tout à fait ordinaires.
Pour moi, c'est un conditionnement comme n'importe quel autre dont les conséquences échappent à leur entendement, exactement comme la phobie des araignées ne fera jamais autoriser à un tel gars à en prendre une en main. Le temps de la réflexion importe peu, c'est plié d'avance.

Je ne sais pas comment exprimer ça sans paraitre un peu condescendant mais il me semble qu'en reconsidérant notre point de vue sur ce prétendu libre arbitre et bien on s'élève un peu au dessus de la mêlée, et pour ma part il me semble que cela me permet de comprendre un peu mieux certains comportements de la gente humaine.
Certains diront peut-être que ça me fait une belle jambe, mais bon, en rapport avec le titre du fil je peux répondre : oui puisque ça ne me rend pas plus malheureux du moins.

[Dany]

...mais alors, toujours la même chose, à quoi bon discuter, à quoi bon quoi que ce soit ?

Toi, tu n'as pas lu ma réponse à jean7 concernant le fatalisme…
Mes déterminants ne m'obligent pas à me torturer avec des "à quoi bon !", ils m'obligent juste à discuter (ce qui veut dire que je n'ai pas le choix entre discuter et pas discuter).

Jusque maintenant, la combinaison de tes déterminants t'a empêché de saisir la différence entre déterminisme et fatalisme et entre déterminisme et non libre arbitrisme composite (et d'ailleurs, tu ne connaissais même pas la notion de non libre arbitrisme composite, ce qui est normal... c'est nouveau, ça vient de sortir).

Mais comme, manifestement, tu es paramétré pour penser par procuration à travers les grands auteurs, je suis obligé de conjecturer que mes modestes posts ne constitueront pas pour toi, dans l'avenir, des déterminants capables de surclasser le conditionnement qui t'impose de penser ce que tu penses à propos du libre arbitre.
Mais je ne suis pas astreint à te faire changer de patterns mentaux… je suis juste astreint à écrire ce que j'écris.

Mes déterminants personnels me contraignent à m'exprimer de manière à essayer de me faire comprendre au mieux selon ce que mon bagage dialectique me permet,... mais ces mêmes déterminants ne me contraignent pas à me tracasser du résultat : je ne suis pas obligé de me sentir responsable du fait que tu comprennes ou pas. Ce qui veux dire que je n'ai ni à m'enorgueillir, ni à me blâmer du fait que tu comprennes ou pas ou/et du fait que tu changes ta manière de penser ou pas. Tout ça ne me concerne pas.

Ce petit texte, que mes déterminants m'ont contraints à rédiger de manière semi humoristique (je ne plaisante jamais qu'à moitié), ton conditionnement personnel ne te permettra pas d'en saisir la teneur… je suis forcé à en être persuadé. Je suis bien obligé de penser que ta configuration mentale te commandera de juste survoler distraitement ce que j'écris et de trouver ça con... mais je suis contraint de ne pas m'en formaliser.

[jroche]

Un exemple tout simple qui confirme que personne n'est libre de ses décisions, demande par exemple à un témoin de Jéhovah ce qu'il ferait s'il avait besoin d'une transfusion de sang.

C'est aux tenants d'un tout-libre-arbitre et zéro déterminisme qu'il faut dire ça. Il n'y en a pas ici que je sache (je me demande s'il y en a tout court).

[jroche]

Mais comme, manifestement, tu es paramétré pour penser par procuration à travers les grands auteurs, je suis obligé de conjecturer que mes modestes posts ne constitueront pas pour toi, dans l'avenir, des déterminants capables de surclasser le conditionnement qui t'impose de penser ce que tu penses à propos du libre arbitre.

Ce conditionnement, ce sont peut-être mes déterminants (personne ne dit que rien n'est déterminé, même dans ce que nous croyons décider), mais pour moi c'est du bon sens élémentaire, qu'il soit soutenu par de grands ou de petits auteurs. Et je trouve décidément malsain voire dangereux de s'en détourner.

[Dany]

personne ne dit que rien n'est déterminé, même dans ce que nous croyons décider

Ah ? Tu admets qu'il y a des choses que tu crois décider ?... Et comment fais tu la différence entre ce que tu crois décider et ce que ta liberté de la volonté te permet de décider vraiment ?
Et (question suivante), si tu arrives à faire une différence, comment quantifierais tu la proportion entre ce que tu décides selon ton libre arbitre et ce que tu crois décider ? La proportion serait en faveur de la décision selon le libre arbitre ou bien en faveur du croire décider ? Et pourquoi ?

Hormis mes questions, j'exprimerais plutôt ça, comme ça :

Ce conditionnement social, c'est une partie de mes déterminants. Et ce conditionnement social acquis, associé aux innombrables chaînes déterministes acquises et innées qui me caractérisent, fait que je suis contraint d'affirmer que pour moi, c'est du bon sens élémentaire, que ce bon sens élémentaire soit soutenu par de grands ou de petits auteurs. Et je suis contraint de trouver malsain voire dangereux de s'en détourner.

[jean7]

Rappelle toi que tu a admis que la liberté, n'est en fait qu'un terme pour désigner l'absence de contrainte… et l'absence de contrainte ne peut être que relative.

Pourquoi oublierais-je ce que j'ai toujours dit : la liberté est toujours relative.

tss, tss, non. En première analyse, je lui offre juste une moindre contrainte (mais même ça, ce n'est pas exact).

Moins de contrainte = plus de liberté.

Ou alors, définit les termes :
- liberté
- contrainte
- déterminant

Puisque tu ne parle pas le langage courant.

Question subsidiaire : y a-t-il des événements qui n'ont pas d'effet ?

[jroche]

Ah ? Tu admets qu'il y a des choses que tu crois décider ?... Et comment fais tu la différence entre ce que tu crois décider et ce que ta liberté de la volonté te permet de décider vraiment ?

Pourquoi veux-tu que je la fasse ? Je ne peux avoir aucune certitude, juste des présomptions plus ou moins fortes dans un sens ou un autre. La question suivante est donc réglée.

Et je maintiens que parier (au sens de Pascal) sur un tout-déterminisme absolu, on ne peut qu'y perdre. Parce que si c'est vrai on n'aura rien d'autre que ce qu'on doit avoir de toute façon. Si ce n'est pas vrai, on s'enferre dans un carcan de contradictions.

[unptitgab]

On observe moins de divergences de comportements chez les coréens du nord que chez ceux du sud, pourtant ils ne sont pas séparés depuis assez longtemps pour qu'il y ait une réelle différence génétique qui puisse expliquer cette différence. Par contre la variabilité des discours, des cultures, des rythmes de vie qu'il est possible d'expérimenter sont elles très différentes. La variabilité des causes produit une variabilité d'effets exponentiellement liés, d'où ce constat que les comportements des sudistes sont moins prédictibles que ceux des nordistes. Si le libre arbitre était une réalité il serait impossible de voir une telle disparité, alors que le déterminisme l'explique très bien.
Tout comme l'hypothèse dieu est inutile pour un astrophysicien, l'hypothèse libre arbitre est inutile pour un sociologue. Si inutile c'est que l'existence est plus que douteuse, mais bon comme prouver une inexistence est chose impossible il sera difficile de répondre à la quête d'Étienne qui voudrait que nous lui prouvions l'inexistence de sa croyance.

[lipki]

Et je maintiens que parier (au sens de Pascal) sur un tout-déterminisme absolu, on ne peut qu'y perdre. Parce que si c'est vrai on n'aura rien d'autre que ce qu'on doit avoir de toute façon. Si ce n'est pas vrai, on s'enferre dans un carcan de contradictions.

Un tenant du LA risque d'y perdre. Car il risque de perdre son libre-arbitre.

Comment tu arrives à coller le pari de Pascal avec le déterminisme.

Pascal a clairement peur de l'enfer et choisit un dieu au hasard - le plus proche de lui - pour bénéficier, au cas où, du paradis.

Les déterministes ne démontrent pas d'une forme de peur. Jamais dans cette conversation, tu n'auras croisé de déterministe parler de perte, de manque, d'enfermement, ou de quoi que ce soit de négatif.
(À part LePsychoSophe, qui a pointé du doigt un risque pour les personnes à tendance schizophrène, mais il ne s'agit pas d'une peur)
Ils ne font pas non plus le choix du déterminisme, puisqu’ils expliquent qu'ils n'ont justement pas réellement le choix.
Et si je vois un bénéfice à être déterministe, apparemment personne n'a trouvé ici de bénéfice à le devenir, pas de paradis symbolique.

Alors que ....

Quand on à un libre-arbitre, on peut avoir peur de le perdre, on retrouve souvent des remarques dans ce sens dans cette conversation et même dans ta citation ci-dessus.
Le libre-arbitre est un choix, D'après certain commentaire de cette conversation.
Et le bénéfice de ce choix pourrait être l'égo, par exemple.

J'ai donc fortement l'impression que ce sont les tenants du LA qui font le pari de Pascal.
Et pourquoi pas ! C'est une forme de rationalisation comme une autre.

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edit : Après avoir relu le pari de Pascal, je me rend compte que c'est tout bonnement un texte prosélyte.