Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[jean7]

Comme toutes les autres facultés dont dispose l'être humain.
Marcher, boire, pisser, voir, entendre, parler, entendre, comprendre, imaginer, prévoir, se souvenir, penser...
Le libre arbitre, c'est seulement ajouter à cette liste les verbes vouloir et décider.
Est-ce difficile ?

Ce sont des mots, pas des explications et encore moins des preuves (il est vrai que les gens qui demandent des preuves sont souvent infoutus de dire en quoi consisteraient ces preuves...).

Hé bien, si tu ne sais pas expliquer la capacité de comprendre par le déterminisme, je ne sais pas non plus t'expliquer le libre arbitre.
En effet, c'est un peu une explication DIY

Pour moi, tout ce que l'homme fait dépend de ce qu'il est. Que ce soit génétiquement ou culturellement hérité, avec une bonne loupe, il est très facile de considérer qu'à chaque micro-étape des micro-événements ayant concouru à ce que ces micro-parcelles physiques présentent dans la peau de celui que j'ai en face de moi aient suivit bien gentiment des chemins de type cause-conséqence. Ce qui me suffit pour dire de cet homme que tout ce qu'il est et fait est certainement explicable par le déterminisme. C'est un peu comme affirmer qu'il est constitué d'atomes, je ne peux pas le prouver, mais je peux le comprendre.

Ce qui fait de moi un compatibiliste, c'est seulement que comprendre tout ça ne me fait pas conclure que cet homme ne fait pas ce que je le vois faire.
Ce sont les longs et laborieux échanges sur ce forum qui m'amènent tout doucement à la conclusion que le déterminisme auquel je crois s’appelle le déterminisme régional.
Ce dernier m'autorise à dire d'un lapin qu'il peut sautiller librement sur le gazon.
Alors qu'il semblerait que le déterminisme universel rend cette assertion quasi blasphématoire

[curieux]

Contrairement à ce que dit jean7, le libre arbitriste exerce une "liberté de la volonté" totale sur ses déterminants... ça fait même partie de la définition :

Absolument personne ici ne soutient ce libre-arbitre-là. Sophisme de l'homme de paille.

Prolifique ce fil...

Si si, c'est ce qui apparait en lisant les réflexions de certains, on a l'impression, en lisant ce que souligne EB par exemple, que nous ne sommes pas à la base des animaux et que nous échappons complétement au fonctionnement instinctif.
De mon côté, je ne prétends pas que le libre-arbitre n'existe pas mais que c'est une notion qui ne peut pas s'inscrire dans un cadre bien défini.
Dans ces conditions, ce que je propose c'est que le libre arbitre peut très bien être invoqué par celui qui pense sérieusement avoir tout mis dans la balance et qu'il n'existe plus aucun doute raisonnable pour qu'il changer sa décision finale.

Le problème dans l'histoire c'est que personne n'agit de la sorte 24h/24, pourquoi ?
Parce qu'à la base nous sommes des animaux, qui fonctionnent donc à l'instinct dès que nous sommes en roue libre, en pilote automatique, avec toutes les erreurs possibles et imaginables qui en découlent.
Et qu'est-ce que l'instinct si ce n'est pas l'absence de libre arbitre ?

[jroche]

Hé bien, si tu ne sais pas expliquer la capacité de comprendre par le déterminisme, je ne sais pas non plus t'expliquer le libre arbitre.
En effet, c'est un peu une explication DIY

Je ne te le fais pas dire...

Pour moi, tout ce que l'homme fait dépend de ce qu'il est. Que ce soit génétiquement ou culturellement hérité, avec une bonne loupe, il est très facile de considérer qu'à chaque micro-étape des micro-événements ayant concouru à ce que ces micro-parcelles physiques présentent dans la peau de celui que j'ai en face de moi aient suivit bien gentiment des chemins de type cause-conséqence. Ce qui me suffit pour dire de cet homme que tout ce qu'il est et fait est certainement explicable par le déterminisme. C'est un peu comme affirmer qu'il est constitué d'atomes, je ne peux pas le prouver, mais je peux le comprendre.

Quelle différence avec un tout-déterminisme, lui-même conclusion logique d'un tout-matérialisme ?

Ce qui fait de moi un compatibiliste, c'est seulement que comprendre tout ça ne me fait pas conclure que cet homme ne fait pas ce que je le vois faire.
Ce sont les longs et laborieux échanges sur ce forum qui m'amènent tout doucement à la conclusion que le déterminisme auquel je crois s’appelle le déterminisme régional.
Ce dernier m'autorise à dire d'un lapin qu'il peut sautiller librement sur le gazon.
Alors qu'il semblerait que le déterminisme universel rend cette assertion quasi blasphématoire

Je n'ai rien a priori, sous réserve de l'avoir compris (pas sûr), contre ce que tu appelle "déterminisme régional".

Après, en toute immodestie, je me mêle de fixer le cahier des charges d'un créateur* d'un monde où il y aurait du bien, du mal, de la liberté, et cetera. J'arrive logiquement à la conclusion qu'il faut que presque tout soit déterminé (autrement rien n'aurait vraiment de conséquences...) mais pas tout (autrement rien n'ajouterait de conséquences...).

* Je ne dis pas qu'il existe, ce n'est pas nécessaire au raisonnement. On arrive bien à simplifier les calculs avec la racine carrée d'un nombre négatif.

[curieux]

Parce que la période d’un noyau radioactif est la durée nécessaire pour que la moitié des noyaux initialement présents dans un échantillon macroscopique se soit désintégrée… ton exemple est donc déjà macroscopique.

Le fait est que c'est exactement comme ça que cette propriété microscopique (50% avant, 50% après) se traduit au niveau macroscopique.
Le fait qu'une population d'atome diminue de 50% au bout d'une période donnée est la conséquence du fait que chaque atome de cette population à 50% de chances de se désintégrer avant cette période.

Non. Ce n'est pas du hasard fondamental (pour autant qu'il existe)

Si.

Je confirme, c'est bien du hasard pur, une chance sur deux à chaque demi période d'être mort ou vivant, avec la probabilité non nulle de rester en vie éternellement.
On ne peut pas faire plus indéterministe.
Mais bon, ce n'est pas une preuve que l'univers est globalement indéterministe puisqu'il existe une belle brochette d'atomes parfaitement stables, si stables qu'ils existeront encore quand l'univers sera totalement dilué dans l'espace.

[Etienne Beauman]

Si si, c'est ce qui apparait en lisant les réflexions de certains, on a l'impression, en lisant ce que souligne EB par exemple, que nous ne sommes pas à la base des animaux et que nous échappons complétement au fonctionnement instinctif.

Tu pourrais citer un passage de ce que je souligne qui te laisse penser ça ?

De mon côté, je ne prétends pas que le libre-arbitre n'existe pas mais que c'est une notion qui ne peut pas s'inscrire dans un cadre bien défini.

La société humaine c'est pas mal comme cadre, non ?

Dans ces conditions, ce que je propose c'est que le libre arbitre peut très bien être invoqué par celui qui pense sérieusement avoir tout mis dans la balance et qu'il n'existe plus aucun doute raisonnable pour qu'il changer sa décision finale.

Pourquoi ?
Tu es libre de changer d'avis quand tu veux, le libre arbitre ne se limite pas aux seules décisions ponctuelles, il inclut la capacité de choisir/modifier la hiérarchie de nos valeurs morales.
Tu peux être un fervent défenseur d'une position morale, t'es bien libre de changer d'avis, c'est possible si t'as pas une attitude dogmatique, que tu remets régulièrement en doute tes convictions intimes en exerçant ton esprit critique.

Le problème dans l'histoire c'est que personne n'agit de la sorte 24h/24, pourquoi ?

Le libre arbitre c'est la capacité d'agir librement ce n'est pas l'obligation de le faire.

Ton pouvoir d'achat existe même si tu ne dépenses pas ton argent 24h/24.

Parce qu'à la base nous sommes des animaux, qui fonctionnent donc à l'instinct dès que nous sommes en roue libre, en pilote automatique, avec toutes les erreurs possibles et imaginables qui en découlent.

Tu oublies bien vite toutes les conventions sociales, règles, réglements, lois, codes que nous suivons librement à chaque instant.
Ton instinct ne te pousse pas à t'habiller le matin.

[LoutredeMer]

On ne peut pas faire plus indéterministe.
Mais bon, ce n'est pas une preuve que l'univers est globalement indéterministe

On n'a jamais parlé de globalité. Mais à chaque fois que quelqu'un désigne un indéterminisme, ça glisse sur les déterministes de ce post comme l'eau sur les plumes d'un canard.

[lipki]

Bon.
Le résumé d'un tel point de vue :
tout n'est qu'illusion.
Correct ?

Je ne te cache pas que ce n'est pas le mien, mais personne au monde ne peut prouver à un autre que c'est faux.

Il me semble aussi que c'est plus une posture verbale qu'une véritable croyance ou conviction. Parce que les actes de ceux qui l'adoptent sont rarement en cohérence avec un tel point de vue.

Mais même si j'ai faux dans ce que je viens d'écrire, une conséquence amusante est que de ce point de vue la seule certitude possible est l'existence de la simulation.

J'ai peur d'une incompréhension. Quand je parle de simulation, je ne par le pas du monde.
Juste d'une construction, créer par le corps, pour gérer la réalité.

La réalité et dans la tête, une simulation de la réalités (imparfait donc).

Donc non, tout n'est pas illusion.
Et si ! Je pense qu'on peut me prouver que j'ai tort, mais je ne sais pas comment.
Eh non ! Ce n'est pas une posture verbale, c'est une construction intellectuelle.
Et il ni à pas "ceux qui l'adoptent". Parce que c'est une vision personnelle, que je n'ai jamais partagée.
Et moi, je me sens parfaitement cohérent, dans la limite de mes capacités de perception.

Donc depuis un tel point de vue, affirmer l'inexistence de la liberté n'est logiquement faisable.

Encore une double négation, je fais comment pour répondre ? Je ne comprends pas la question.

A moins de considérer qu'il n'y a qu'une simulation.
On est vraiment dans du métaphysique très théorique et totalement infalsifiable.

Je pense que cette construction est réfutable. Si ce n'est pas le cas, c'est un vrai problème, c'est clair.
Et je pense aussi, qu'il existe des tas d'éléments qui confirment.
Les rêves, les illusions d'optique, les illusions sonores, les illusions tactile (la théorie miroir), les témoignages peu fiables.
Mais comme je l'ai déjà dit, c'est compliquer pour moi de trouver les éléments qui infirment.
Ce sera plus facile pour toi.

ps: un lapin peut sautiller librement sur le gazon.

[lipki]

On ne peut pas faire plus indéterministe.
Mais bon, ce n'est pas une preuve que l'univers est globalement indéterministe

On n'a jamais parlé de globalité. Mais à chaque fois que quelqu'un désigne un indéterminisme, ça glisse sur les déterministes de ce post comme l'eau sur les plumes d'un canard.

Du n'a pas lus toutes les réponses de Dany ?
J'ai pas l'impression que ça lui glisse dessus.

[Dany]

La transformation radioactive d’un noyau individuel est un phénomène spontané et aléatoire dont on ne saurait prédire quand elle se produira.

D'accord avec ça.

[...]
Cette probabilité de désintégration constante au cours du temps est une caractéristique du noyau. Elle est reliée simplement à la période radioactive.

Mais cette probabilité est une caractéristique "du noyau", c'est à dire du noyau théorique… pas d'un noyau particulier. Voilà la différence. Et je la développe dans tout ce post.

Les caractéristiques d'un noyau particulier (microscopique et en superposition d'état) sont gérées par les postulats quantiques et les caractéristiques "du noyau" (théorique, en général) dans un échantillon macroscopique sont gérées par la loi statistique normale.

Ce qui fait que la période est en réalité une caractéristique de l'échantillon macroscopique constitué d'un ensemble de noyaux, lui même, mais pas du tout une caractéristique d'un noyau précisément déterminé. La formulation prêtre (encore une fois, comme souvent en physique) à confusion.


Source :

La demi-vie (ou période, Dany) d’un noyau radioactif (en général, théorique, Dany) est la durée nécessaire pour que la moitié des noyaux initialement présents dans un échantillon macroscopique se soit désintégrée.

Et la demi-vie est gérée par la loi normale, qui gère les objets macroscopiques. On peut dire que c'est une indétermination … mais pas quantique, d'où la confusion.

λ est appelée la constante radioactive. Elle représente la probabilité qu'un atome a de se désintégrer sur un intervalle de temps donné.

D'accord.

Il est possible de donner la probabilité pour qu'un seul noyau atomique puisse "survivre" pendant un intervalle de temps donné. Cette probabilité est de 50 % pour une période (ou demi-vie).

C'est une façon de parler qui prête à confusion. La probabilité selon la loi normale décrit la caractéristique d'un seul noyau, mais en général… pas un seul noyau en particulier. Un seul noyau particulier est géré par les postulats quantiques, mais "un seul" noyau dans un échantillon macroscopique est géré par la loi normale.

Lequel ?
Celui qui va se désintégrer en premier de l'ensemble ? Tu vas gagner.
Ou celui qui va se désintégrer en dernier de l'ensemble ? Tu vas perdre (disais-je...).

N'importe lequel.
Prends un un tas d'atome, isoles-en un (on sait très bien le faire en laboratoire), lance le chronomètre quand tu veux ça ne fait aucune différence.

Pas du tout. Ca fera au contraire une grande différence. La radioactivité d'un noyau en particulier n'est pas périodique, c'est la radioactivité d'un noyau en général qui l'est. La désintégration d'un noyau isolé est aléatoire.

Si tu isoles un noyau et que tu lances ton chronomètre, puis un autre et que tu lances ton chronomètre,... tu ne mesureras pas le même temps, loin de là.
Par contre, si tu mesures les temps différents de n noyaux,... tu vas pouvoir calculer la probabilité du temps de demi-vie "d'un noyau" (entre guillemets), mais en général, en théorie. Et cette probabilité du temps de demi-vie répond à la loi normale, pas aux postulats quantiques :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Période_radioactive
Voir le gift où l'on se rend compte qu'il reste encore des noyaux (particuliers) non désintégrés après quatre temps de demi-vie "du noyau" ("du noyau" étant pris dans un sens général, théorique selon la loi normale… il ne s'agit pas d'un noyau isolé, qui lui, est soumis au postulats quantiques… j'y reviendrai souvent avec des termes différents).

L'instant de désintégration d'un seul d'un noyau atomique n'est pas prévisible et ça ne se détecte pas au niveau macroscopique.

Bien-sûr que si ça se détecte au niveau macroscopique. Le "clic" d'un compteur Geiger...

Oui. Je voulais dire que ça ne se détecte pas à l'oeil nu... mais là j'étais reparti sur une réflexion à propos du libre arbitre. Mais ça n'a rien à voir ici et ça alourdi le propos. Je retire...

Et surtout, tu ne peux pas prendre un atome de Mo99 (microscopique) et lui attribuer les caractéristiques d'un ensemble statistique usuel d'atomes de Mo99 (macroscopique)

Tu ne comprends pas. La loi statistique est une conséquence de cette propriété de chaque atome et pas l'inverse.

Non. La loi statistique normale est une conséquence de la propriété de l'ensemble des atomes.

Tu peux prendre un atome, et il a 50% de chances de se désintégrer avant une certaine période qui est effectivement égale à la période de demie-vie et 50% de chances de se désintégrer après (pour faire plus simple : 50% de chances de ne pas se désintégrer avant, parce que après ça peut être dans très longtemps).

Et c'est justement parce qu'un noyau en particulier peut se désintégrer dans très longtemps que la période (notion statistique soumise à la loi normale) est la caractéristique "du noyau" théorique, mais pas la caractéristique "du noyau" en particulier (soumis aux postulats quantiques).
Ta confusion vient de là : c'est la même terminologie dans les deux cas.
Mais tu n'es pas vraiment responsable, c'est le foutoir quand on veut (même de la part des physiciens) traduire le formalisme mathématique en mots. C'est une constatation que j'ai fait à la suite de toutes ces discussion : j'ai compris que le shut up and calculate a du bon.


Je continue encore un peu…

Parce que la période d’un noyau radioactif est la durée nécessaire pour que la moitié des noyaux initialement présents dans un échantillon macroscopique se soit désintégrée… ton exemple est donc déjà macroscopique.

Le fait est que c'est exactement comme ça que cette propriété microscopique (50% avant, 50% après) se traduit au niveau macroscopique.

50% avant, 50% après n'est pas une propriété microscopique. C'est la propriété statistique (gérée par la loi normale) d'un échantillon macroscopique contenant un ensemble de noyaux.

Le fait qu'une population d'atome diminue de 50% au bout d'une période donnée est la conséquence du fait que chaque atome de cette population à 50% de chances de se désintégrer avant cette période.

Oui. Mais c'est une propriété caractérisée macroscopiquement.
Chaque atome de cette population à 50% de chances de se désintégrer avant cette période,... mais c'est une probabilité gérée par la loi normale, qui gère les objets macroscopiques. Ca ne veut pas dire qu'un atome isolé dans cette population va se comporter ainsi, puisque la désintégration de chaque atome se fait aléatoirement dans le temps, indépendamment des autres.

Non. Ce n'est pas du hasard fondamental (pour autant qu'il existe)

Si.

Non. Ce n'est pas un hasard géré par les postulats quantiques, c'est un hasard géré par la loi normale.

Et tu ne paries pas sur un seul atome.

Si.

Non. Tu ne paries pas sur un seul atome en particulier, qui a un temps de désintégration aléatoire et dont les caractéristique sont gérées par les postulats quantiques. Tu peux éventuellement dire que tu paries sur un seul noyau,... mais alors théorique, pris dans un échantillon de noyaux qui est macroscopique et dont la probabilité est gérée, comme tous les objets macroscopique, par la loi normale.

Tu bases ton pari sur les lois probabilistes qui gèrent les ensembles macroscopiques d'atomes, pas un atome seul.

Non.

Si.

Je n'y reviendrai pas. Il me semble que je me suis assez exprimé sur ce sujet (enfin, juste encore un post à curieux).

[jean7]

J'ai peur d'une incompréhension. Quand je parle de simulation, je ne par le pas du monde.
Juste d'une construction, créer par le corps, pour gérer la réalité.
La réalité et dans la tête, une simulation de la réalités (imparfait donc).

C'est embêtant. Parce qu si u parle de ça, il me semble que je suis d'accord avec toi.
Il me semble que c'est à peu près établit que notre cerveau construit des simulations à partir de nos sens (entre autres) et s'y réfère.
Et bien évidement, cette simulation est imparfaite et les occasions de s'en rendre compte si on fait un peu attention ne sont vraiment pas rares.
Tu n'es donc pas un illusioné. Zut alors

Et si ! Je pense qu'on peut me prouver que j'ai tort, mais je ne sais pas comment.

Pour ce point précis, ne compte pas sur moi.

Eh non ! Ce n'est pas une posture verbale, c'est une construction intellectuelle.

Qui pour le moment à des bonnes chances d'être juste.

Je pense que cette construction est réfutable. Si ce n'est pas le cas, c'est un vrai problème, c'est clair.
Et je pense aussi, qu'il existe des tas d'éléments qui confirment.

Et que c'est proche de ce que les spécialistes décrivent du fonctionnement du cerveau.
Ça semble par ailleurs assez logique. On ne peut pas rester en connexion sensorielle en permanence avec la réalité et si on le pouvait on ne bénéficierait pas de notre mémoire pour étendre et rendre cohérente cette perception. C'est d'ailleurs souvent dans cette utile mise en cohérence que s'impriment les erreurs.

Donc depuis un tel point de vue, affirmer l'inexistence de la liberté n'est logiquement faisable.

Encore une double négation, je fais comment pour répondre ? Je ne comprends pas la question.

Et en plus j'ai oublié un "pas". Mais il n'y a pas de double négation dans cette phrase. Seulement deux négations.
Bon, comme je me trompais sur ton point de vue, je repart autrement : Quel est ton point de vue sur la liberté ?

ps: un lapin sur le gazon est libre de sautiller ou non.

[carlito]

Et qu'est-ce que l'instinct si ce n'est pas l'absence de libre arbitre ?

Les défenseurs du libre arbitre font abstraction de cela, ou alors essayent de le concilier avec une pseudo liberté de choix au rabais.

La société humaine c'est pas mal comme cadre, non ?

Et le cadre, il est tombé du ciel?
Nous sommes des animaux sociaux sophistiqués, ce cadre est sans doute celui qu'il faut pour la pérennité de l'espèce.

Tu es libre de changer d'avis...

Donc tu es libre de choisir ce que tu aimes ou pas? Ce qu'il te plait ou non?...ça me paraît complètement lunaire
Lorsque tu "tombes" sous le charme d'une femme/homme, le choisis-tu aussi?

Mon point de vue (assez basique) est,
toutes nos pensées/choix/décisions/actions sont "dictés" directement ou indirectement par des causes inconscientes.
La conscience, l'impression de pouvoir arbitrer librement, ne sont que des "stratagèmes" sophistiqués de notre cerveau pour s'adapter au monde extérieur (corps physique). Le but final étant de rester en vie et se reproduire.
Le libre arbitre (consciemment, être la cause première d'une décision/choix/action) ne peut pas exister puisque la conscience est une propriété émergente du cerveau, pas le cerveau en lui-même…je sais, l'explication est foireuse...je n'ai pas trouvé mieux

[jean7]

Il me semble que la loi normale ne gère rien du tout.
Elle permet de décrire.

[Dany]

On ne peut pas faire plus indéterministe.

Si. On peut faire plus indéterministe : ce n'est pas un indéterminisme quantique.
Un ensemble de noyaux rassemblés en un échantillon est macroscopique. Il est géré par la loi normale. On peut dire que c'est de l'indéterminé, d'accord… mais ce n'est pas de l'indéterminisme quantique.
Quand on parle du temps de demi-vie "du noyau" dans ce cadre, c'est théorique. Ca ne veut pas dire que chaque noyau, pris en particulier dans l'échantillon va se comporter de la même manière que les autres.
Chaque noyau particulier qui se désintègre dans un échantillon macroscopique le fait aléatoirement dans le temps (voir mon post à thewild) et ce noyau isolé est géré par les postulats quantiques. Son indéterminisme, à lui, est quantique.

[jean7]

Le libre arbitre (consciemment, être la cause première d'une décision/choix/action) ne peut pas exister puisque la conscience est une propriété émergente du cerveau, pas le cerveau en lui-même…je sais, l'explication est foireuse...je n'ai pas trouvé mieux

Tu devrais essayer encore.
Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que des explications foireuse à un truc dont tu es aussi profondément convaincu...

Mais qu'est-ce que vous avez tous, ou presque, à chercher où placer le couteau entre la conscience et le cerveau pour savoir comment les séparer, distinguer...
Ils sont tous les deux une partie seulement de la personne complète dans un état donné.

Depuis que je ne considère que la limite de l'être que tout le monde peut constater : la surface externe de sa peau, j'ai beaucoup moins de problème avec ces questions intéressantes mais hors sujet.

[Etienne Beauman]

Et le cadre, il est tombé du ciel?

Nous sommes des animaux sociaux sophistiqué

Le cadre c'est donc la société !

Donc tu es libre de choisir ce que tu aimes ou pas?

Oui, en partie.
J'ai déjà répondu là dessus. On peut parfois changer ses goûts.

toutes nos pensées/choix/décisions/actions sont "dictés" directement ou indirectement par des causes inconscientes.

Non.

Quand je commande un article sur internet et que je choisis le moins cher (frais de port compris) comme critère, il n'y a aucun motif inconscients.
Si je te demande de me filer une paire de chaussette dans mon tiroir à chaussettes, et que tu me demandes laquelle, que je te réponds la première qui vient. il n'y a pas de motif inconscient à ma décision c'est absurde de l'envisager, je suis tout à fait conscient que chaque paire de chaussettes est composé de deux chaussettes, et c'est de ça dont j'ai besoin : deux chaussettes. Le reste n'a aucune espèce d'importance.

je sais, l'explication est foireuse

[Etienne Beauman]

Ca ne veut pas dire que chaque noyau, pris en particulier dans l'échantillon va se comporter de la même manière que les autres.

Mais évidemment que si !


T'as un milliards de pièces de monnaie équilibrées.
Tu les lances.
Tu retires les piles de l'expérience.
Tu lances ce qui reste de pièces.
Tu retires les piles de l'expérience.
Tu lances ce qui reste de pièces.
Tu retires les piles de l'expérience.
Tu lances ce qui reste de pièces.
Tu retires les piles de l'expérience.
Tu lances ce qui reste de pièces.
etc.


Chaque pièce a exactement 1/2 chance de tomber sur pile à chaque lancer.

[spin-up]

La société humaine c'est pas mal comme cadre, non ?

Comment ca marche pour quelqu'un qui vit seul sur une ile déserte? Pas de libre arbitre?

[jean7]

Ca ne veut pas dire que chaque noyau, pris en particulier dans l'échantillon va se comporter de la même manière que les autres.

Mais évidemment que si !

Heu, tu t'es planté dans les quotes

[jean7]

La société humaine c'est pas mal comme cadre, non ?

Comment ca marche pour quelqu'un qui vit seul sur une ile déserte? Pas de libre arbitre?

Il me semble que quelqu'un qui as toujours vécu seul (sans ses semblables) pourra développer une volonté libre qu'il opposera aux contraintes de son environnement.
S'il vit privé non seulement de ses semblables mais aussi de contrainte et d'éducation, il me semblerait logique qu'il ne développe pas de libre arbitre. La nature ne s'encombre pas de truc inutile et sait très bien garder à l'état latent ce qui coute et ne rapporte pas.

[thewild]

Non. Tu ne paries pas sur un seul atome en particulier, qui a un temps de désintégration aléatoire et dont les caractéristique sont gérées par les postulats quantiques.

Je pari sur un atome en particulier qui a un temps de désintégration aléatoire. C'est tout.
Ces histoires de postulats quantiques n'ont d'autre but que de noyer le poisson.

Tu peux éventuellement dire que tu paries sur un seul noyau,... mais alors théorique, pris dans un échantillon de noyaux qui est macroscopique et dont la probabilité est gérée, comme tous les objets macroscopique, par la loi normale.

Non. N'essaie pas de rendre les choses confuses, elles sont très simples.
Je parle d'un atome donné. Pris dans un échantillon ou pas (on peut aussi en fabriquer un seul, comme ça exit l'échantillon) ça n'a aucune importance.
Je jette l'échantillon à la poubelle, oublions-le, il n'existe plus. Je place l'atome unique devant un compteur Geiger et je parie avec toi 100€ que le clic aura lieu dans moins que 65.94h.
C'est tout. Pas de postulat quantique, pas de loi normale.
Ce pari est purement aléatoire, purement indéterminé, et est très macroscopique.

C'est de l'indéterminisme macroscopique, du vrai.

Je n'y reviendrai pas. Il me semble que je me suis assez exprimé sur ce sujet

C'est bien dommage car je crois que tu te rends compte que tu as commis des erreurs (de logique ou de compréhension) et que tu préfères ne pas t'appesantir sur le sujet. On en revient à la discussion qu'on avait déjà eue il y a quasiment deux ans et la conclusion est toujours la même : tu n'arrives pas à remettre en cause le déterminisme.
C'est une croyance dont tu n'arrives tout simplement pas à douter.

[jean7]

Pour moi, tout ce que l'homme fait dépend de ce qu'il est. Que ce soit génétiquement ou culturellement hérité, avec une bonne loupe, il est très facile de considérer qu'à chaque micro-étape des micro-événements ayant concouru à ce que ces micro-parcelles physiques présentent dans la peau de celui que j'ai en face de moi aient suivit bien gentiment des chemins de type cause-conséqence. Ce qui me suffit pour dire de cet homme que tout ce qu'il est et fait est certainement explicable par le déterminisme. C'est un peu comme affirmer qu'il est constitué d'atomes, je ne peux pas le prouver, mais je peux le comprendre.

Quelle différence avec un tout-déterminisme, lui-même conclusion logique d'un tout-matérialisme ?

C'est un peu le problème : pour moi, il n'y en a pas.
Mais des adeptes du déterminisme absolu posent qu'il n'existe pas de liberté et qu'au nom de ce postulat un homme qui choisit librement ne choisis pas librement.
Ils n'arrivent pas à faire un exercice simple : nommer par son nom un homme et lui attribuer les capacités qu'on constate qu'il a. Ils tournent et retournent à l'intérieur, dans la matière, dans les cascades de conséquences et bien entendu ne trouvent aucune émergence. Mais il n'y en a aucunement besoin.

[lipki]

On est d'accord ! A, zut !
Comment on va faire pour la suite .

C'est bien, c'est plus facile de trouver sur quoi on est pas d'accord, une fois qu'on a trouver sur quoi on est d'accord.
Il suffit d'élargir.

Bon, comme je me trompais sur ton point de vue, je repart autrement : Quel est ton point de vue sur la liberté ?

Illusion total et à tous les niveaux.
Je n'ai pas toujours pensé ça et c'est même assez récent.

Au niveau des sciences sociales :
J'avais tendance à vouloir la liberté dans la société, sans jamais avoir pris le temps de comprendre vraiment ce que ça voulait dire.

"La liberté des uns, s'arrête là où commence celle des autres."
J'ai toujours trouvé cette phrase d'un illogisme absolue.
Cette phrase est fausse !
C'est purement et simplement un paradoxe.
(((qui comprendra ?)))

"la liberté des uns, c'est la contrainte des autres."
J'ai l'impression que rien que cette phrase détruit le LA.

Et au niveaux des sciences physique :
Je ne reconnais que les "degrés de liberté".
Utile uniquement pour des simulations.

ps. Le petit lapin à trouver une carotte ! Que va t'il faire ?

[Dany]

Allez, encore un petit

Je place l'atome unique devant un compteur Geiger et je parie avec toi 100€ que le clic aura lieu dans moins que 65.94h.

Mais arrête ton cirque. La probabilité pour que la moitié des noyaux de Mo99 se soient désintégrés dans 65.94h, ce n'est pas de la physique quantique. Ce sont des probabilités normales. A ce rythme là, on peut parier la même chose avec un pièce. Ton idée, c'est de l'imprédictible, pas de l'indéterminisme quantique. Trouve autre chose.

[thewild]

Allez, encore un petit

Je place l'atome unique devant un compteur Geiger et je parie avec toi 100€ que le clic aura lieu dans moins que 65.94h.

Mais arrête ton cirque. La probabilité pour que la moitié des noyaux de Mo99 se soient désintégrés dans 65.94h, ce n'est pas de la physique quantique. Ce sont des probabilités normales. A ce rythme là, on peut parier la même chose avec un pièce. Ton idée, c'est de l'imprédictible, pas de l'indéterminisme quantique. Trouve autre chose.

Tu fais exprès de ne pas comprendre que je ne parle pas de la désintégration de la moitié d'un ensemble de noyaux mais que je parle de la désintégration d'un noyau unique ? Ce n'est pas possible autrement, c'est écrit noir sur blanc dans tous mes posts, c'est même dans la partie que tu cites !

À aucun moment dans mon expérience je n'ai parlé de quantique, c'est toi qui pars dans ces digressions.
Je parle d’indéterminisme au niveau macroscopique, rien de plus.
Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de physique quantique ni indéterminisme quantique.

Totolaristo niait qu'il existait un indéterminisme macroscopique, j'en donne un exemple, c'est tout.
Ce que je (dé?)montre : l'état macroscopique du monde à un instant t n'est pas intégralement déterminé par son état à l'instant t-1. Ça s'appelle de l'indéterminisme macroscopique il me semble, non ?

Point final ?

[Dany]

Point final ?

Pas encore.

Totolaristo niait qu'il existait un indéterminisme macroscopique, j'en donne un exemple, c'est tout.

Je ne pense pas que Totolaristo niait qu'il y avait de l'indéterminisme quand on jetait une pièce en l'air : et ton exemple est identique à un lancé de pièce.
Et du temps de Laplace, les lancers de pièce existaient déjà. Le problème pour le déterminisme laplacien est venu de la physique quantique du fait que certains pensent qu'il existe un hasard ontologique.

Je sais bien que certains vont jusqu'à dire qu'une désintégration radioactive d'un seul noyau serait "réellement " indéterministe, donc qu'elle ne sera absolument jamais prévisible, dans le sens où on ne saura (soi disant) jamais en connaître tous les paramètres dans le futur… en fait ils n'en savent absolument rien du tout. C'est une première chose.

Deuxième chose. C'est en observant de grands nombres de noyaux en désintégration, qu'on s'en rendu compte qu'on pouvait tirer quand même certaines règles de ces désintégrations en utilisant l'outil statistique.
Et c'est ainsi que grâce à la loi normale, on peut prédire, que ton noyau unique, que tu isoles, de Mo99 a 50% de chance d'être encore là après 65.94h. La désintégration de ton noyau est donc redevenue prédictible dans une certaine mesure qui, dès lors, ne la différencie plus du tout d'un lancé de pièce.

D'autre part, je n'ai pas besoin d'un déterminisme laplacien absolu pour être non libre arbitriste. La position de Totolaristo n'est pas la mienne. Je l'ai assez expliqué.