Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[jroche]

Salut Tybi,

Quand je parle du libre arbitre, je parle d'un épiphénomène de la fonctionnalité de notre cerveau. Il n'y a aucune métaphysique selon moi.
Est-ce que la compréhension du libre arbitre, que tu veux défendre, inclus un monde métaphysique ?

Peux-tu préciser ce que tu entends par "monde métaphysique" ?

Et cet épiphénomène, il serait venu comment ? Et la vieille question, pourrait-on le reproduire, et le mettre en évidence, "in vitro" (a priori, plutôt dans un circuit électronique) ?

[Totolaristo]

...
Ba c’est l’idée de la causalité. C’est ce qu’on dit depuis la page 1.

Bien. On s'entend.

Après une multitude énorme d'évènements, on ne peut pas prédire théoriquement le résultat. On s'entend ?

Non pas d’accord.
Théoriquement on peut.
Epistémiquement on ne peut pas.

[Tybi]

...

...
Après une multitude énorme d'évènements, on ne peut pas prédire théoriquement le résultat. On s'entend ?

Non pas d’accord.
Théoriquement on peut.
Epistémiquement on ne peut pas.

Donc, on résume;

Il y a au moins deux approches matérialistes.

L'approche A dit que théoriquement on ne peut pas prédire le résultat après une énorme quantité d'événements successifs.

L'approche B dit qu'on peut prédire le résultat après une quantité énorme d’évènements successifs.

Je suis pour l'approche A

[Tybi]

...
Peux-tu préciser ce que tu entends par "monde métaphysique" ?

Et cet épiphénomène, il serait venu comment ? Et la vieille question, pourrait-on le reproduire, et le mettre en évidence, "in vitro" (a priori, plutôt dans un circuit électronique) ?

Le 'monde métaphysique' est une invention intellectuelle.

L'épiphénomène de la fonctionnalité du cerveau s'observe au travers des actions des êtres vivant. Il y a plusieurs niveaux de complexité.

Par exemple, on peut expliquer avec des règles faciles la réaction des banc de petits poissons. On n'a pas besoin de la métaphysique pour expliquer le mouvement de chaque poisson entre eux.

[Totolaristo]

...

...
Après une multitude énorme d'évènements, on ne peut pas prédire théoriquement le résultat. On s'entend ?

Non pas d’accord.
Théoriquement on peut.
Epistémiquement on ne peut pas.

Donc, on résume;

Il y a au moins deux approches matérialistes.

L'approche A dit que théoriquement on ne peut pas prédire le résultat après une énorme quantité d'événements successifs.

L'approche B dit qu'on peut prédire le résultat après une quantité énorme d’évènements successifs.

Je suis pour l'approche A

Et comment expliquer qu’on ne puisse pas prédire le résultat ?
Même si c’est dépendant d’une infinité de facteur, si on admet « À une cause, une conséquence » alors tout est théoriquement prédictible et tout est théoriquement explicable.

[Tybi]

...
Même si c’est dépendant d’une infinité de facteur, si on admet « À une cause, une conséquence » alors tout est théoriquement prédictible et tout est théoriquement explicable.

Considèrerais tu l'option suivante:

«À plusieurs causes qui s’entremêlent, plusieurs conséquences peuvent apparaître » et chaque conséquence est explicable.

[jean7]

Après une multitude énorme d'évènements, on ne peut pas prédire théoriquement le résultat. On s'entend ?

Non pas d’accord.
Théoriquement on peut.

On peut dans une théorie particulière (déterminisme universel selon Laplace).

Or, cette théorie particulière est contredite au moins par ceci :
- elle dit que tout serait prévisible du début à la fin de l'univers
- des choses par le passé n'ont pas été prévues

En l'état, il faudrait pour que l'affirmation de Laplace soit juste qu'il soit possible aussi de ré-écrire le passé ou admettre que prévoir un événement après qu'il se soit produit est toujours prévoir. On laisse ça.

Une autre solution est de dire qu'il est déjà prouvé que jamais personne ne sera en mesure de faire cette fameuse prévision universelle (elle restera à jamais théorique). Cette seconde solution me semble raisonnable et nécessaire à qui aurait besoin de protéger la théorie du déterminisme universel contre des faits têtus.

Cette théorie est bien jolie, mais plus on avance et plus elle me semble tirée par les cheveux.
Je suis en train de me détordre doucement à force de lire à quelles problèmes elle se heurte.
(et les positions d'un dogmatisme extrême qu'elle impose à ses tenants).
Déterminé par ma profession qui m'a fait utiliser plus qu'à mon tour le déterminisme régional, qui me semble être un outil indispensable, j'avais admis sans hésiter la théorie du déterminisme universelle comme très plausiblement vraie. J'en reviens doucement. Il va falloir que je fasse un peu de ménage...

[jean7]

«À plusieurs causes qui s’entremêlent, plusieurs conséquences peuvent apparaître » et chaque conséquence est explicable.

Le problème est que "les mêmes causes produiront toujours les mêmes conséquences".
En effet, dans l'absolu, le même état de causes ne se produit jamais 2 fois.

Donc : «À plusieurs causes qui s’entremêlent, plusieurs conséquences peuvent apparaître », il faut ajouter : "ceci en fonction d'autres causes que l'on avait oublié de prendre en compte".
(là, c'est pas de la théorie, c'est ce qu'il faut considérer pour résoudre un problème par la recherche de ses causes)

[Tybi]

...
Donc : «À plusieurs causes qui s’entremêlent, plusieurs conséquences peuvent apparaître », il faut ajouter : "ceci en fonction d'autres causes que l'on avait oublié de prendre en compte".
...

Tu vas plus loin de ce que je pensais, et je ne peux pas le contredire, c'est acceptable aussi.

[Tybi]

...

Avec tous ça on n'a pas répondu à la question de lipki : ''Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion ?''

Je répondrais oui,

Si le libre arbitre n'existerais pas, et que tout serait déterminé;

1) je me sentirais déresponsabilisé
2) je serais un victime des causes
3) je pourrais blâmer les causes (les autres, la majorité, l'argent...) pour m'épanouir
4) je pourrais imaginer que je suis un être parfait par essence mais corrompu par les causes
5) je justifierais mes croyances avec les causes

Malheureusement, le libre arbitre existe et le déterministe est une croyance. Je ne crois pas cet échappatoire déterministe. J'ai une responsabilité évidente dans les actions que je pose.

[Totolaristo]

...
Même si c’est dépendant d’une infinité de facteur, si on admet « À une cause, une conséquence » alors tout est théoriquement prédictible et tout est théoriquement explicable.

Considèrerais tu l'option suivante:

«À plusieurs causes qui s’entremêlent, plusieurs conséquences peuvent apparaître » et chaque conséquence est explicable.

Non. On peut rajouter autant de causes qu’on veut, à la fin ça revient à parler d’UNE cause globale qui englobe tous les paramètres et à laquelle seule UNE conséquence est possible.
Rajouter des couches de causes à l’infini ne permet pas de faire oublier l’idée qu’il se passerait quelque chose de magique quand trop de déterminants sont impliqués.

[Tybi]

...
Rajouter des couches de causes à l’infini ne permet pas de faire oublier l’idée qu’il se passerait quelque chose de magique quand trop de déterminants sont impliqués.

Tu rejettes l’existence d'une liberté (mouvement entre les contraintes) parce certains pourraient dire, devant l'incompréhension de la multitude des causes, que c'est magique ?

Les autres pensent ce qu'ils veulent, ils sont libres dans l'interprétation des évènements.

[jroche]

Par exemple, on peut expliquer avec des règles faciles la réaction des banc de petits poissons. On n'a pas besoin de la métaphysique pour expliquer le mouvement de chaque poisson entre eux.

On n'a pas besoin non plus de libre-arbitre. Et d'ailleurs certains y compris ici contestent radicalement la possibilité d'un libre-arbitre sur cette même base. Et c'est cohérent, sauf bien sûr quand ils laissent entendre qu'on doit ou devrait penser ceci et cela après avoir rabâché qu'on ne choisit pas ses pensées et idées, ni rien du tout.

Bref, je ne vois toujours pas de réponse sérieuse à l'ironie (on sait depuis au moins Socrate que l'ironie n'est pas à sous-estimer dans le débat d'idées) de Frédéric II de Prusse, Paul Watzlawick, Vincent Citot et bien d'autres. Faut-il encore les citer ?

[Dany]

On n'a pas besoin non plus de libre-arbitre. Et d'ailleurs certains y compris ici contestent radicalement la possibilité d'un libre-arbitre sur cette même base. Et c'est cohérent, sauf bien sûr quand ils laissent entendre qu'on doit ou devrait penser ceci et cela après avoir rabâché qu'on ne choisit pas ses pensées et idées, ni rien du tout.

Ce n'est pas parce qu'on ne choisit pas ses pensées et idées qu'on ne pense rien du tout.
Quelle confusion et quelle pensée monolithique…. J'en suis effaré !

Franchement, tu as vraiment passé toute ta vie en prenant les choses comme allant de soi, sans jamais envisager que les prémisses de ton système de pensée, sa logique, sa syntaxe, son vocabulaire ne pouvaient pas s'être développées autrement au cours de l'Histoire ?

Tout ça, c'est le fruit du hasard et de la nécessité. Le concept de libre arbitre, dont tu ne vois pas du tout comment on pourrait s'en passer, aurait très bien pu ne jamais exister si les évènements avaient poussé le développement des sociétés (ou des non sociétés) humaines à se dérouler autrement.

Mais pour ça, il faut faire tout un travail d'abstraction, de remise en question des fondements de la pensée. Et c'est ce qui me fait conclure que finalement, la différence entre les deux camps se situe là : les libre arbitristes sont englués dans le concret... on le voit très bien avec ton Vincent Citot, qui n'entrave que pouic à l'intérêt de jauger, de mettre en question, le concept de libre arbitre. Il n'y a pas un gramme de réflexion détachée dans sa citation.

C'est pour ça que Totolaristo dit que tu ne parles pas la même langue que lui : comme Tybi et d'autres, tu es incapable d'abstraire, de te mettre à la place d'un déterministe avec ses pensées de déterministe, pas avec tes pensées de libre arbitriste. Tu es incapable de prendre un peu de hauteur et par conséquent, tes conclusions de libre arbitriste seront forcément à charge.

[Dany]

Si le libre arbitre n'existerais pas, et que tout serait déterminé;

1) je me sentirais déresponsabilisé
2) je serais un victime des causes
3) je pourrais blâmer les causes (les autres, la majorité, l'argent...) pour m'épanouir
4) je pourrais imaginer que je suis un être parfait par essence mais corrompu par les causes
5) je justifierais mes croyances avec les causes

Oh la la ! Grave…
A ton stade, tu es parfaitement incapable de seulement commencer à te rendre compte d'éventuellement avoir la possibilité de concevoir que tu pourrais un jour débuter une réflexion sur ce qui pourrait peut être déboucher sur ta première tentative d'imaginer ce que tu penserais si tu étais un déterministe dans une société (ou une non société) déterministe.

Ca commence à me plaire, les phrases à rallonge

[jroche]

Ce n'est pas parce qu'on ne choisit pas ses pensées et idées qu'on ne pense rien du tout.
Quelle confusion et quelle pensée monolithique…. J'en suis effaré !

Il n'y a pas de quoi être effaré pour quelque chose de déterminé et inévitable. Sauf que cet effarement lui-même... arriveras-tu à comprendre l'absurdité ?

Franchement, tu as vraiment passé toute ta vie en prenant les choses comme allant de soi, sans jamais envisager que les prémisses de ton système de pensée, sa logique, sa syntaxe, son vocabulaire ne pouvaient pas s'être développées autrement au cours de l'Histoire ?

Je te retourne paresseusement le compliment.

Mais pour ça, il faut...

Essaie (je peux le dire, moi, puisque je t'attribue du libre-arbitre, voire une aptitude au moins minimale au bon sens) d'être cohérent, deux minutes, de ne pas dire "il faut...", quoi qu'il puisse y avoir derrière, si on ne peut rien changer de toute façon...

tu es incapable d'abstraire,

Et je n'y peux rien, et toi encore moins, si tout est déterminé...

[Dany]

Il t'a fallu moins d'une demi heure pour poster ta réponse. Ce qui prouve que tu ne réfléchis pas. Tu n'as pas du tout considéré ce que je viens d'écrire.
C'est une simple réaction épidermique de refus. Tu ne fais que te retrancher derrière tes positions en feignant d'ignorer que je suis obligé d'employer ta syntaxe et ton vocabulaire dérivé du libre arbitrisme pour te répondre.

[LoutredeMer]

Ca commence à me plaire, les phrases à rallonge

Oui mais "peut mieux faire"...

[miraye]

...

Si le libre arbitre n'existerais pas, et que tout serait déterminé;

1) je me sentirais déresponsabilisé
2) je serais un victime des causes
3) je pourrais blâmer les causes (les autres, la majorité, l'argent...) pour m'épanouir
4) je pourrais imaginer que je suis un être parfait par essence mais corrompu par les causes
5) je justifierais mes croyances avec les causes

Malheureusement, le libre arbitre existe et le déterministe est une croyance. Je ne crois pas cet échappatoire déterministe. J'ai une responsabilité évidente dans les actions que je pose.

Ben être déterministe c'est pas nier qu'il est nécessaire dans notre société d'assumer les conséquences de ses actes.

Je récapitule. Le libre arbitre c'est (pour moi) juste un terme qui dit que nous avons la possibilité de faire des choix sans contraintes (génétiques, sociales, acquises et du contexte...)
Moi je pense que comme les animaux, nous avons des choix possibles, une capacité d'action, une capacité de réflexion, mais que même si nous avons une plus grande gamme de possibilités, ce n'est pas suffisant pour dire que nous pouvons nous affranchir des contraintes qui reposent sur l'humain que je suis.
(Bon je passe sur le côté très souvent dualiste non assumé du concept)

En fait j'ai vraiment une approche comportementale de l'humain et assez peu philosophique.
Par exemple pour : pourquoi je pense qu'il est important d'assumer les conséquences de ses actes ?
C'est que je pense que si les gens se comportent bien en société ce n'est pas qu'ils respectent une morale. (la morale est la justification après coup)
Il y a une étude qui met en évidence que les prisonniers sont tous persuadés individuellement qu'ils sont plus moraux que les autres d'ailleurs.
Je pense qu'ils suivent le "droit" chemin parce que c'est la somme d'apprentissage sur un terrain propice, parce qu'ils savent qu'ils n'ont pas l'impunité, parce qu'ils sont soumis à l'autorité. ..
Quand j'ai commencé à travailler je me suis rendu compte qu'il y avait une catégorie de gens qui se comportait toujours mal avec moi, les diplomates. c'est bizarre parce ce que c'est sensé être une forme d'élite, intellectuelle, sociale et financière et ben non, c'était des connards parce qu'ils avaient l'impunité.

[jean7]

On peut rajouter autant de causes qu’on veut, à la fin ça revient à parler d’UNE cause globale qui englobe tous les paramètres et à laquelle seule UNE conséquence est possible.

Peux-tu développer ?
Est-ce que "à la fin" la cause d'une crotte de lapin peut être le lapin ?

[Tybi]

...
A ton stade, tu es parfaitement incapable de seulement commencer à te rendre compte d'éventuellement avoir la possibilité de concevoir que tu pourrais un jour débuter une réflexion sur ce qui pourrait peut être déboucher sur ta première tentative d'imaginer ce que tu penserais si tu étais un déterministe dans une société (ou une non société) déterministe.

...
Je récapitule. Le libre arbitre c'est (pour moi) juste un terme qui dit que nous avons la possibilité de faire des choix sans contraintes (génétiques, sociales, acquises et du contexte...)
Moi je pense que comme les animaux, nous avons des choix possibles, une capacité d'action, une capacité de réflexion, mais que même si nous avons une plus grande gamme de possibilités, ce n'est pas suffisant pour dire que nous pouvons nous affranchir des contraintes qui reposent sur l'humain que je suis.
..

Dany, est-ce que les loups dans leurs meutes ont un libre arbitre ?

Par rapport aux loups, les humains ont une plus grande de liberté de conscience, est-tu d'accord ?

[jroche]

Moi je pense que comme les animaux, nous avons des choix possibles, une capacité d'action, une capacité de réflexion, mais que même si nous avons une plus grande gamme de possibilités,

C'est ni plus ni moins le libre-arbitre, tel qu'il est défini ici par tous ceux qui le postulent autant que je puisse en juger.

ce n'est pas suffisant pour dire que nous pouvons nous affranchir des contraintes qui reposent sur l'humain que je suis.

Ce ne serait pas du libre-arbitre mais de la toute-puissance.

[Dany]

Dany, est-ce que les loups dans leurs meutes ont un libre arbitre ?

Non. Pas plus que les humains, mais ils ne se posent pas la question.

Par rapport aux loups, les humains ont une plus grande de liberté de conscience, est-tu d'accord ?

La question est vague et surtout, orientée. C'est une question piège classique d'un redico avec Denis qui contient des éléments de réponse forcée menant à une impasse. Ca ne m'étonnerait pas qu'elle soit inspirée de lui (je n'ai pas lu votre redico sur le sujet). Déjà, tu ne sais pas ce que c'est que la "conscience". Et la "liberté" est un terme qui désigne en réalité une moindre contrainte...

Les processus mentaux des humains sont plus complexes et leurs déterminants aussi. Mais au final il ne font pas plus de choix que les loups. Les loups ne se posent pas la question de savoir s'ils font des choix ou des illusions de choix. Il ne sont ni libre arbitristes, ni non libre arbitristes… mais ils sont déterminés, comme les humains.
Certains affirment que c'est la "connaissance" (je dirais plutôt l'illusion) du libre arbitre qui différencie (positivement, bien sûr, dans leur optique c'est une réflexion anthropocentrée) l'homme de l'animal. Mais c'est une fausse conclusion qui résulte du fait qu'on ne peut observer d'humanoïdes déterminés dans un milieu non libre arbitriste qui aurait évolué à un niveau supérieur d'organisation (si c'est possible…quelque part dans l'espace, peut être...).

Ce qui mène à des réflexions amusantes : les chasseurs/cueilleurs qui existent encore aujourd'hui se demandent t'ils s’ils font des choix ou bien s’ils ont l’illusion de faire des choix ? Sont-ils libre arbitristes ou bien non libre arbitristes ? Ou alors ne sont-ils ni libre arbitristes, ni non libre arbitristes, comme les loups ?

Personnellement, je pense qu’ils ne sont à la base ni libre arbitristes, ni non libre arbitristes, comme les loups. Les éléments de conscience au en l’illusion du libre arbitre ne leur viennent que des contacts avec des "civilisés". Et en même temps leur vient l’accroissement de l’ego que ce concept de libre arbitre véhicule… qui constitue petit à petit leur adhésion à la méritocratie (et bien sûr aussi à la regretocratie et à la remordocratie).

[LoutredeMer]

LDM a écrit :
Aussi, lorssqu'on change de décision au dernier moment, ç'est incompatible avec le fait que le cerveau a traité méthodiquement les déterminants et leur compétition depuis belle lurette.

On ne "traite" pas les déterminants, on les subit.

Je dis "le cerveau a traité méthodiquement". Selon le déterminisme et moi-meme aussi (qui ne concède qu'un petite part de libre arbitre, mais bien existante), une chaine causale (arborescence multiple avec interactions entre tous les élements, d'accord?) dans un cerveau est traitée par le cerveau qui obtient un résultat : la décision. C'est le principe d'une IA. Le traitement, c'est la prise de décision. Le résultat obtenu c'est la décision, Sinon, si tu dis que le cerveau "les subit", cela veut dire qu'il ne fait rien et que les déterminants sont des entités qui fonctionnent d'elles-memes. C'est une vision dualiste, tu es en contradiction avec ton monisme.

Devant une décision, tu vois juste la pointe de l'iceberg, quelques déterminants détectables. Et dès lors tu crois que tu les "traites" avec ta "liberté de la volonté",... sauf qu'en réalité tu les "traites" avec le dessous de l'iceberg. Ce qui veut dire que tu ne les traites pas, ce sont les déterminants du dessous de l'iceberg qui t'imposent une réponse.

Je pensais que tu t'étais trompé, mais non. Donc d'après toi, les déterminants sont tout-puissants et dirigent le cerveau? Comment? Par influx personnel? qui viendrait d'ou?

Le temps de réponse n'a pas d'importance et le déterminant qui l'emporte dans l'instant peut très bien être submergé par un autre à la dernière minute/seconde ou à la minute/seconde après la décision ou l'acte,... ou un jour après ou même des dizaines d'années après.

Non. En l'absence d'un déterminant de dernière minute, la décision est prise par le cerveau par un processus d'analyse de tous les déterminants et de leurs interactions. Il ne peut y avoir deux réponses. A même chaine causale, meme effet. Il ne peut donc y avoir changement d'avis de dernière minute... Tu es encore en contradiction.

LDM a écrit :
Donc, en l'absence de changement de déterminants (ou de l'arrivée inopinée d'un nouveau déterminant), qu'est-ce qui fait que d'un coup, l'inconscient change d'avis?

S'il y a arrivée inopinée d'un nouveau déterminant détectable ou non, qui oblige à une réponse détectable ou non, cette réponse est donnée par le déterminant qui s'impose faisant partie des déterminants du dessous de l'iceberg . Ce sont eux qui sont toujours là, en compétition et à tout moment. La situation est plastique et en constante évolution pour à la fois donner une réponse par le déterminant qui l'emporte et intégrer de nouveaux déterminants.

OUi mais non, j'ai dit : " Il n'y a pas "d'arrivée inopinée d'un nouveau déterminant", et tu me réponds : "S'il y a arrivée inopinée d'un nouveau déterminant détectable ou non". ??

A ce sujet, en pensant que votre conception à tous (les libre arbitristes, bien sûr) se rapprochait plus ou moins de l'idée de Spinoza (la "libre nécessité")

Non plus, Spinoza considère que le libre-arbitre est illusoire, pas moi.

[Totolaristo]

Non. En l'absence d'un déterminant de dernière minute, la décision est prise par le cerveau par un processus d'analyse de tous les déterminants et de leurs interactions. Il ne peut y avoir deux réponses. A même chaine causale, meme effet. Il ne peut donc y avoir changement d'avis de dernière minute... Tu es encore en contradiction.

Mais c’est dingue cette étroitesse d’esprit.
Dany ne parle pas de changer d’avis à la dernière minute mais de la compétition entre déterminants Jusqu’à la dernière minute.
J’ai l’impression que vous mélangez tout.
Vous invoquez la causalité alors que c’est précisément ce que vous ne comprenez pas... L’illusion de choisir n’est pas incompatible avec la causalité alors que le choix véritable oui.
«Avoir un avis» est un phénomène médié par certain déterminants. Si les déterminants changent, la personne « change d’avis ». Mais au final si on connaît les déterminants qui contraignent une prrsonne, on peut aller jusqu’à deviner ces « changements d’avis ».