redico Libre-arbitre - Commentaires

[jean7]

Le vrai choix impliquant qu’à une cause plusieurs conséquences soient possibles

Cette affirmation demande une preuve. Elle ne s'appuie sur rien du tout.

Je dis moi que le vrais choix est une relation cause-effet comme une autre.
La cause est l'individu qui fait le choix.
Son choix lui appartient (et parfois lui appartient totalement).

Ce choix une fois fait est immuable, on peut donc en dire comme pour tout le reste qu'à un état des causes une seule conséquence est possible.

[Tybi]

...

Le principe de causalité est réfutable.
Il suffit d'observer un effet antérieur à sa cause (pas dit que c’était facile).

Le principe déterministe est déjà réfuté. (indéterminisme de la MQ, désintégration radioactive probabiliste, etc.)
...

Quand on utilise le mot réfutable, on utilise souvent ce mot dans le sens que l'on peut en discuter (À la Popper) avec preuve à l'appui.

La réfutabilité est en opposition à l'irréfutabilité.

Par exemple, ceux qui disent que dieu existe, sont dans le monde de l'irréfutabilité, parce qu'il n'y a aucune preuve disponible.

Pour ce qui est du libre arbitre ou du déterminisme, les deux concepts sont réfutables selon moi, et ils s'opposent.

[lipki]

Je fais ce que je peux pour vous comprendre.

Beaucoup de choses on était dit, pour contredire le déterminisme, ou la causalité, ou la prédictibilité etc.
Et c'est OK, je mets mes certitudes dans un mouchoir, j'ai admis que pour moi c'était une croyance, bref.

Il me reste à comprendre de quoi vous parler quand vous parler de libre-arbitre.
Car vous avez contribué à me donner l'intime certitude, que c'est chez vous aussi, une croyance.
Hors ce n'est pas mon avis qui compte, c'est le vôtre.

Je m'attends à deux réponses :
- une simple description pas à pas du fonctionnement du libre-arbitre, avec le moment et le moyen par lequel le "libre" se produit.
(comme ça a été fait de nombreuses fois en utilisant uniquement la causalité)
- Ou un simple aveu de croyance.
(Comme je l'ai fait moi-même)

Tant que je n'aurais pas ça et que vous acceptez de me répondre, je continuerais à poser des questions.
Mais le style libre, n'apporte plus rien, alors je cherche des propositions pour le redico.

Le principe de causalité est réfutable.
Il suffit d'observer un effet antérieur à sa cause (pas dit que c’était facile).

Je ne comprends pas ! Avec ou sans voyage dans le temps ?
Si tu me donnes le protocole, j'y verrais peut-être plus clair.

Le principe déterministe est déjà réfuté. (indéterminisme de la MQ, désintégration radioactive probabiliste, etc.)

Ok, réfuté je sais pas, mais réfutable ok, c'est suffisant.

La croyance en l'inexistante du libre arbitre est irréfutable.
c'est sans doute pourquoi d'aucun s'y attache aussi fortement, comment prouver qu'on aurait pu agir autrement que ce que l'on a fait ?

Eu ... c'est la croyance qui est irréfutable, ou inexistante du libre arbitre.
Ce n'est pas la même chose.

Le libre arbitre est raisonnablement réfutable.
Si des scientifiques enferment 15 jeunes pour 3 semaines dans un loft après leur avoir fait des copies de leur cerveau*, et qu'ils sont capables de prédire disons 24h à l'avance tous les dialogues que vont s'échanger les protagonistes, il restera pas grand monde pour défendre l'idée du libre arbitre.

On doit pouvoir trouver une façon plus simple de réfuter le libre-arbitre.
Faire appel au clonage de cerveaux, et à la simulation complète de 15 cerveaux humains, c'est botté en touche.

: Pendant mon séjour à l'asile, ils ont étudié mon cerveau de façon intensive au nom de la recherche médicale. (...) Qu'est-ce que tu dis de ça ?

C'est un mix rigolo entre déterminisme et libre-arbitre.
D'un côté, les actions de la personne sont entièrement calculées, ce qui donne une impression de déterminisme.
Mais d'un autre côté, tout est déduit du seul cerveau comme s'il n'était jamais influencé par les éléments extérieurs.

C'est nouveau non ? Personne ne pense comme ça ici ?

[Tybi]

...

Je m'attends à deux réponses :
- une simple description pas à pas du fonctionnement du libre-arbitre, avec le moment et le moyen par lequel le "libre" se produit.
(comme ça a été fait de nombreuses fois en utilisant uniquement la causalité)
- Ou un simple aveu de croyance.
(Comme je l'ai fait moi-même)
...

Une croyance est irréfutable, selon ce que je comprends.

Voici comment je vois le libre arbitre.

1) Il a des milliers de causes à nos actions.

2) Ces causes proviennent de notre inconscient, ce sont des critères, des règles,des émotions, des sentiments.

3) Notre inconscient est soumis à ces déterminants ou à ces règles initiales que nous avons intégrées.

4) Ce processus mental décide de notre action avant que l'on en prenne conscience et qu'on les applique.

5) Les conséquences apparaissent après avoir agi.

6) On prend conscience de nos erreurs ou de nos succès

7) En réfléchissant, en écoutant nos émotions, on prend conscience de l'effet de nos actes.

8) Alors.... et alors...on peut changer les règles ou les critères si l'action nous a nuit.

9) le changement de règles peut se faire 'volontairement'

10) À la prochaine situation, notre inconscient prendra une décision différente.

Le libre arbitre est le fait de pouvoir changer les critères, ou les règles qui existent dans notre inconscient et donc par la suite nos actions.

[lipki]

okok, on a tous le même cerveaux.
Mais ça c'est que des mots, des concepts philosophique.

Parle moi de neurones, d’interaction chimique, de truc mesurable.
Des truc prouvable, mesurable, réfutable.
De la science quoi !
Les neurones se balance des messages électrochimique de façon parfaitement quantifiable, mesurable, et localement prédictible.
Quand est-ce qu'ils sont libre ?

[Tybi]

...
Quand est-ce qu'il sont libre ?

Je pense comprendre ce que tu veux dire. J'espère de bien te répondre parce que je ne te contredis pas que les neurones sont soumises à des lois physiques et chimiques.

La variation des décisions inconscientes (liberté) apparait après des milliards et des milliards d'interactions. Les résultats finaux varient et ils ne se répètent pas systématiquement.

[Etienne Beauman]

Ici...

Tu pourrais développer un peu tes posts ?



Parce que là soit tu me trolles, soit tu perds le fil encours de route, soit je sais pas.



tu disais
"En quoi le fait de pouvoir faire des choix conscients est il incompatible avec un univers strictement deterministe? "

J'ai répondu :
"A quel moment ai-je dit que c'était incompatible ?"

Tu me réponds laconiquement en pointant un message sans daigner expliquer quoi que ce soit alors que :

1 ) Les personnes dans cette expérience de pensées font des choix conscients,
sommes nous d'accord ?

2) La méthode permettant au scientifiques de prédire leur choix est supposé déterministe.
Sommes nous d'accord ?

1+2 = 3) J'envisage donc une expérience où à la fois l'univers est déterministe et les gens font des choix conscients.
Sommes nous d'accord ?

Conclusion : Je dis donc exactement le contraire de ce que tu prétends que je dis.
Sommes nous d'accord ?

[Etienne Beauman]

Pour ce qui est du libre arbitre ou du déterminisme, les deux concepts sont réfutables selon moi, et ils s'opposent.

Propose moi une expérience permettant de réfuter selon toi le déterminisme.

Aucun déterministe sur ce forum ne l'a jamais fait.

[lipki]

Je pense comprendre ce que tu veux dire. J'espère de bien te répondre parce que je ne te contredis pas que les neurones sont soumises à des lois physiques et chimiques.

La variation des décisions inconscientes (liberté) apparaît après des milliards et des milliards d'interactions. Les résultats finaux varient et ils ne se répètent pas systématiquement.

Je te rassure aussi, je suis d'accord avec toi et je pense te comprendre.
Sauf que, je ne peux pas appeler ça une liberté.
Chacune des variations dont tu parles est causé par une autre et leurs sources, vienne toujours d'ailleurs.
De nos sens de notre éducation, de l’endroit où on se trouve.
Alors même si le résultat, après quelques années ou mois de formation (après la conception), a un instant T, peut-être suffisamment complexe pour être appelé conscience. Elle reste malgré tout complètement liée au passé de cette instant T.

Complexité, chaos, imprédictibilité, indéterminisme si vous voulez. Mais pas liberté.

Tybi, tant que tu n'invites pas la politique et la religion dans le débat, je pense qu'on se comprend

[Etienne Beauman]

Ou un simple aveu de croyance.

C'est une croyance.
Je l'ai dit là

Et des dizaines de fois avant cela.

Je ne comprends pas ! Avec ou sans voyage dans le temps ?

Sans.
protocole simple (évidement sans trucage) :
un opérateur tape sur un clavier de calculatrice des opérations.
Si l'affichage des résultats des opérations a lieu avant qu'il ne les tape,
ça invalide le principe de causalité.

Ce n'est pas la même chose.

T'es sûr ?
Réfuter l'existence du père nöel, c'est pas réfuter la croyance au père noël (entends par la avoir prouvé que cette croyance est fausse, pas empêcher des gens de croire au père noël).

Mais bref si tu penses que l'un ou l'autre est réfutable, je serai de curieux de voir le protocole.

On doit pouvoir trouver une façon plus simple de réfuter le libre-arbitre.

J'ai proposé plein de protocoles plus simples qui me permettrait d'ébranler sérieusement ma croyance ( prédire à l'avance les 20 lettres que je vais choisir au hasard, par exemple). On se fout de la difficulté, le tout c'est d'admettre que plus la prédiction est incroyable et juste moins l'hypothèse que le libre arbitre, pas le compatibilisme, existe ne tient la route.

Personne ne pense comme ça ici ?

C'est pas impossible, on a vu passer pire.

[lipki]

Pour ce qui est du libre arbitre ou du déterminisme, les deux concepts sont réfutables selon moi, et ils s'opposent.

Propose moi une expérience permettant de réfuter selon toi le déterminisme.

Aucun déterministe sur ce forum ne l'a jamais fait.

Ouais ce serait un bon point de départ ...
Je ne trouve rien, toutes les sources que je trouve prennent la causalité comme fait acquis, et font reposer toute la science dessus.
En fait, le simple fait que la science fonctionne valide le principe de causalité. C'est ce que je lis partout.
La seule incertitude que je trouve, c'est sur la prédictibilité, systématiquement remis en question par la complexité des systèmes étudiés.

À zut tu parles de déterminisme ... mais pour moi c'est la même chose.
On va finir par se rendre compte que l'on discute depuis des jours, a cause d'un problème de définition (non c'est pas le cas)

[Totolaristo]

Le vrai choix impliquant qu’à une cause plusieurs conséquences soient possibles

Cette affirmation demande une preuve. Elle ne s'appuie sur rien du tout.

Je dis moi que le vrais choix est une relation cause-effet comme une autre.
La cause est l'individu qui fait le choix.
Son choix lui appartient (et parfois lui appartient totalement).

Ce choix une fois fait est immuable, on peut donc en dire comme pour tout le reste qu'à un état des causes une seule conséquence est possible.

Il n’y a pas besoin de preuve... C’est une évidence.
Le vrai choix nécessite un état indéterminé. Si le résultat du choix est connu avant même que la personne l’exprime, peut-on parler de choix ?
De toute façon, les arguments biologiques que j’amène sur la table n’ont aucun effet sur vous. Vous n’y avez pas réagi. Vous êtes en boucle sur vos croyances.

[lipki]

Tybi, tant que tu n'invites pas la politique et la religion dans le débat, je pense qu'on se comprend

Le libre arbitre que je défends est en opposition au déterminisme. C'est à dire que nous pouvons changer volontairement nos déterminants.

Arrrg, je retire ce que j'ai dit.

[spin-up]

Ici...

Tu pourrais développer un peu tes posts ?



Parce que là soit tu me trolles, soit tu perds le fil encours de route, soit je sais pas.



tu disais
"En quoi le fait de pouvoir faire des choix conscients est il incompatible avec un univers strictement deterministe? "

J'ai répondu :
"A quel moment ai-je dit que c'était incompatible ?"

Tu me réponds laconiquement en pointant un message sans daigner expliquer quoi que ce soit alors que :

1 ) Les personnes dans cette expérience de pensées font des choix conscients,
sommes nous d'accord ?

2) La méthode permettant au scientifiques de prédire leur choix est supposé déterministe.
Sommes nous d'accord ?

1+2 = 3) J'envisage donc une expérience où à la fois l'univers est déterministe et les gens font des choix conscients.
Sommes nous d'accord ?

Conclusion : Je dis donc exactement le contraire de ce que tu prétends que je dis.
Sommes nous d'accord ?

Ton argumentaire se contredit completememt.

Tu affirmes que le libre arbitre est réfutable.

L'experience que tu proposes pour réfuter le libre arbitre consiste a prouver que des décisions sont prédictibles. Tu affirmes donc bien que le libre arbitre n'est pas compatible avec le déterminisme (sinon ton experience ne réfute rien en cas de succès des prédictions).

Par ailleurs, on retombe encore et toujours dans le dualisme et la pensée magique.
Si tu affirmes que le libre arbitre c'est une capacité de l'esprit à etre fondamentalement imprédictible, in fine ca signifie que pour toi l'esprit humain ne peut fondamentalement pas être modelisé par les méthodes d'etudes du réel. Que ca te plaise ou non tu invoques bien un phénomène "magique", déconnecté du réel. 

[Etienne Beauman]

Tu affirmes que le libre arbitre est réfutable.

Oui !

Mais c'était pas la question.

"En quoi le fait de pouvoir faire des choix conscients est il incompatible avec un univers strictement deterministe? "

Et ça j'ai jamais dit le contraire.
T'es pas d'accord, soit.
Mais il n'y a pas de contradiction dans ce que je dis.

Vas tu le reconnaitre ?

Tu affirmes donc bien que le libre arbitre n'est pas compatible avec le déterminisme (sinon ton experience ne réfute rien en cas de succès des prédictions).

Oui.
Le libre arbitre selon moi, pas "la capacité de faire des choix conscient" qui est pour moi synonyme de libre arbitre à la condition qu'un choix soit un vrai choix pas une illusion de choix.

C'est ça que les déterministes durs nient.

J'ai donné une explication

Capacité de choisir consciemment.

Quand je choisis de commander un jeu corde pour ma basse sur le site X parmi 8 sites visités, c'est que ce site me propose ce jeu de corde + frais de transport au meilleur prix dans un délai qui me convient.

1) Ma décision est rationnelle et évidemment consciente.
2) Cette décision est produite par mon cerveau.

Il n' a aucune raison rationnelle d'acheter plus cher un produit identique sans contrepartie.
Aucun motif caché n'explique mieux mon choix que le motif conscient exposé.
Je n'invoque aucune force mystique.

Le seul point d’attaque qu'il te reste c'est nier que je, l'expérience immédiate de subjectivité, existe.
Mon "je" qui pense et qui choisit consciemment en fonction de critères triviaux auquel il adhère serait une illusion.
Un phénomène produit sans capacité d'action (complètement inutile donc) sur le monde.

Problème :
1) la seule chose dont on peut être sûr avec certitude c'est qu'on éprouve une sensation de subjectivité.
2) Affirmer je n'existe pas est logiquement contradictoire. (si tu n’existes pas tu ne peux rien affirmer.)

Deux raisons qui rendent selon moi nécessaire rationnellement d'admettre que je existe, et qu'il existe réellement, qu'il n'est pas une simple conséquence passive de l'activité inconsciente du cerveau.

Tu n'en considères que la première partie pour tenter d'y mettre une contradiction.

Nous sommes d'accord sur la première partie, c'est à la seconde que tu dois t'attaquer.

Par ailleurs, on retombe encore et toujours dans le dualisme et la pensée magique.

Non, redis le encore une fois et ce sera la fin de la discussion.

Si tu affirmes que le libre arbitre c'est une capacité de l'esprit à etre fondamentalement imprédictible, in fine ca signifie que pour toi l'esprit humain ne peut fondamentalement pas être modelisé par les méthodes d'etudes du réel.

Jusqu'à preuve du contraire c'est effectivement le cas !*
Et je t'oblige pas à partager cette croyance.

Que ca te plaise ou non tu invoques bien un phénomène "magique", déconnecté du réel.

Non, le réel n' a stipulé nulle part et à personne que tout phénomène devait être prédictible par l'homme, c'est pure spéculation scientiste de ta part.

Le cours de la bourse est imprédictible, la météo itou.

* J'entends par là, pas modélisable par des modèles déterministes, on pourrait sans doute avoir un jour des modèles statistiques plutôt fiable du comportement lambda des individus, mais c'est pas le sujet. On parle de pouvoir prédire exactement ce que va faire un individu sur une période donnée. Qu'on arrive à le faire sur une minute déjà avant de prétendre que c'est fondamentalement possible.

[spin-up]

Oui.
Le libre arbitre selon moi, pas "la capacité de faire des choix conscient" qui est pour moi synonyme de libre arbitre à la condition qu'un choix soit un vrai choix pas une illusion de choix.

Nous y revoila, le fameux "vrai choix" opposé a " l'illusion de choix".
Quel est il? D'ou vient il? On saupoudrera certainement la reponse de physique quantique et de théorie du chaos pour se leurrer sur le fait que c'est bel et bien de la bonne vieille pensée magique.

Non, redis le encore une fois et ce sera la fin de la discussion.

Oups...

[Etienne Beauman]

On saupoudrera certainement la reponse de physique quantique et de théorie du chaos pour se leurrer sur le fait que c'est bel et bien de la bonne vieille pensée magique.

Toujours le même épouvantail, si tu penses que ça masque l'abscence d'argument...
T'es incapable d'expliquer l'émergence de la sensation de subjectivité que t'eprouves, la pensée magique n'est possible que si penser signifie quelque chose.
Dernière fois que tu me trolles.

[jean7]

Il n’y a pas besoin de preuve... C’est une évidence. Le vrai choix nécessite un état indéterminé.

Si le résultat du choix est connu avant même que la personne l’exprime, peut-on parler de choix ?

Parfois oui.
Mais dis-moi, si le résultat n'est pas connu avant que la personne l'exprime, peut-on parler de choix ?
Parce que àa, on le voit tous les jours.

De toute façon, les arguments biologiques que j’amène sur la table n’ont aucun effet sur vous. Vous n’y avez pas réagi.

Quand je ne réagit pas, c'est le plus souvent quand je suis d'accord ou que je n'ai pas lu car je ne lis parfois que les posts qui me sont adressés.
Je n'ai donc aucune idée de ce dont tu parle. D'une façon générale, je considère les explications biologiques de ce qui se passe lors d'un choix comme ce qu'elles sont. C'est intéressant, utile, mais expliquer le fonctionnement d'un fait ne peut tout simplement pas être retenu pour le démentir.
Par exemple, l'expérience de Libet pour moi ne renseigne en rien sur les capacité du corps humain mais en détaillent une étape de fonctionnement. Les évoquer dans une réflexion sur le libre arbitre ne vaut que si on reste coincé sur un épouvantail dualiste de petit module autonome placé par Dieu et indépendant de la personne qui le porte. C'est prendre les gens pour des cons.

Vous êtes en boucle sur vos croyances;

Dans cette conversation, les éléments que je porte qui relèvent de la croyance concernent le déterminisme. Le libre arbitre pour moi n'est qu'un nom sur ce qu'on observe. Je ne vois pas d'objection fondamentale à en parler comme d'une illusion. J'exige par contre de la clarté et de la logique pour en arriver là.
Par exemple, démontrer que le libre arbitre est une illusion à partir de l'évidence qu'un vrai choix nécessite un état indéterminé, j’appelle ça remplacer une prétendue illusion par une assertion dogmatique avérée. Ce n'est pas satisfaisant.

Est-ce que ta version du déterminisme implique que le temps n'existe pas ?
Il me semble que l'entorse à la logique élémentaire qui me heurte le plus se trouve quelque part par là...

[jean7]

Oui.
Le libre arbitre selon moi, pas "la capacité de faire des choix conscient" qui est pour moi synonyme de libre arbitre à la condition qu'un choix soit un vrai choix pas une illusion de choix.

Nous y revoila, le fameux "vrai choix" opposé a " l'illusion de choix".
Quel est il? D'ou vient il?

Je reformule cette question ici : le temps existe-t-il dans le déterminisme universel ?
Pour que le vrais choix n'existe pas, il faut beaucoup plus qu'affirmer que ce qui sera fait est la seule chose qui pouvait être faite. Il faut affirmer que tout existe maintenant.

[Tybi]

...
Propose moi une expérience permettant de réfuter selon toi le déterminisme.

Aucun déterministe sur ce forum ne l'a jamais fait.

...

Que dit tu de la direction que les rêves peuvent prendre. Ils ne sont pas sous contrôles et ce sont les résultats d'enchevêtrement de réaction chimiques et physiques de nos neurones.

[Tybi]

Tybi, tant que tu n'invites pas la politique et la religion dans le débat, je pense qu'on se comprend

....

Arrrg, je retire ce que j'ai dit.

Nooooooon! ne le retires pas. C'est super important.

[Tybi]

...
Par ailleurs, on retombe encore et toujours dans le dualisme et la pensée magique.
Si tu affirmes que le libre arbitre c'est une capacité de l'esprit à etre fondamentalement imprédictible, in fine ca signifie que pour toi l'esprit humain ne peut fondamentalement pas être modelisé par les méthodes d'etudes du réel. Que ca te plaise ou non tu invoques bien un phénomène "magique", déconnecté du réel. 

Quand je te lis, je me demande à chaque fois pourquoi tu insistes autant sur cet homme de paille, que tu appelles 'la pensée magique'.

Le libre arbitre ne correspond pas nécessairement à la pensée magique.

C'est aussi la possibilité de choisir ses déterminants.

Je connais un individu du parti politique 'Québec solidaire', qui tient ce genre de discours. Ouups! on m'a demandé de ne pas parler de politique.

[Totolaristo]

...
Par ailleurs, on retombe encore et toujours dans le dualisme et la pensée magique.
Si tu affirmes que le libre arbitre c'est une capacité de l'esprit à etre fondamentalement imprédictible, in fine ca signifie que pour toi l'esprit humain ne peut fondamentalement pas être modelisé par les méthodes d'etudes du réel. Que ca te plaise ou non tu invoques bien un phénomène "magique", déconnecté du réel. 

Quand je te lis, je me demande à chaque fois pourquoi tu insistes autant sur cet homme de paille, que tu appelles 'la pensée magique'.

Le libre arbitre ne correspond pas nécessairement à la pensée magique.

C'est aussi la possibilité de choisir ses déterminants.

Je connais un individu du parti politique 'Québec solidaire', qui tient ce genre de discours. Ouups! on m'a demandé de ne pas parler de politique.

Le libre arbitre implique nécessairement la pensée magique.
Après vous pouvez appeler ce qui vous chante « libre arbitre » pour que ça colle à votre vision des choses. Mais de vous à moi, ça ne trompe personne même pas vous.

[Tybi]

...
Le libre arbitre implique nécessairement la pensée magique.
Après vous pouvez appeler ce qui vous chante « libre arbitre » pour que ça colle à votre vision des choses. Mais de vous à moi, ça ne trompe personne même pas vous.

Tu proposes une idée dualiste, on ou off ? C'est ce que tu veux que j'accepte ?

[Totolaristo]

...
Le libre arbitre implique nécessairement la pensée magique.
Après vous pouvez appeler ce qui vous chante « libre arbitre » pour que ça colle à votre vision des choses. Mais de vous à moi, ça ne trompe personne même pas vous.

Tu proposes une idée dualiste, on ou off ? C'est ce que tu veux que j'accepte ?

Il n’y a pas d’autres choix.
Votre théorie sortie de votre chapeau ne se base sur aucune observation. Le degré de croyance que vous y accordez, je ne me l’explique pas. On voit bien que conxeptuellement ça coince chez vous. Vous ne comprenez pas vraiment les implications de ce que vous soutenez.