Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[jean7]

...

Ça fait plaisir de voir exprimé avec clarté ce qu'on tente de défendre.
+1

[jroche]

Ce que tu dis ne vaut que dans une hypothèse où aucun déterminisme n'est envisagé.
Qui soutient cette hypothèse ?
Personne.

Elle n'est d'ailleurs concevable que dans le cadre du solipsisme (il n'y a que moi, les autres y compris sur ce forum sont mes rêves ou mes créations...). Parce qu'un libre-arbitre suppose un minimum de conscience des conséquences des décisions qu'on peut prendre, donc forcément un déterminisme.

C'est quand même sidérant qu'on s'escrime sur une croyance à laquelle rigoureusement personne n'adhère quand il y en a tellement qui ont du succès et qui posent problème... à moins que ce soit une façon de soutenir une autre croyance...

[Dany]

L'on peut en conclure que prôner le déterminisme pour tenter de ce dédouaner de ses actes est vain. Car si demain un criminel me dit qu'à cause du déterminisme il était forcé de faire ce qu'il a fait ... et bien je lui dirait qu'à cause du déterminisme, je suis forcé de le réprimander afin de tenter de le ré-étallonné afin qu'il puisse à l'avenir rejoindre la société en y respectant le compromis sociale.

C'est à peu près ça. Je changerais juste quelques trucs, pour être plus exact :
"L'on peut en conclure que prôner le non libre arbitre pour tenter de se dédouaner de ses actes est vain. Car si demain un criminel me dit qu'à cause du non libre arbitrisme il était forcé de faire ce qu'il a fait ... et bien je lui dirais qu'à cause du non libre arbitrisme, je suis forcé de le réprimander afin de tenter d'introduire un déterminant assez puissant pour le contraindre à l'avenir à rejoindre la société en y respectant le compromis social !"



Mais alors, je comprends moins la suite :

Cette vision du libre arbitre permet une approche bien plus saine de la justice.

Quel libre arbitre ? Ta vision de la justice exposée plus haut ne nécessite aucun libre arbitre…

Et permet de séparer clairement la notion de vengeance (purement faite pour apaiser des victimes)

D'accord. Et des victimes qui n'ont d'ailleurs aucun sentiment de vengeance dans une société libérée du libre arbitrisme dans la durée.
Note que le "criminel" lui même ne penserait même pas à prôner le non libre arbitre dans une société libérée du libre arbitrisme. Ca n'aurait aucun sens (et manifestement, tu n'as jamais pensé à ça)… et en plus son "crime" aurait d'ailleurs un maximum de probabilité de ne pas avoir eu lieu, puisque l'énorme majorité des comportements délictueux dans notre société sont dus à des psychoses liées indirectement ou directement à l'exacerbation de l'ego (l'ego, avec ses sentiments destructeurs, sa "culpabilité" maladive et autres "mérites" non satisfaits, étant évidemment directement relié au libre arbitre…).

...et la notion de punition (faite pour réadapter le contrevenant au compromis social). Les deux n'étant pas mutuellement exclusif.

Quelle "punition". Le concept de punition n'existe pas dans une société libérée du libre arbitrisme dans la durée.

En réalité, tu as écris ton post entier sans avoir vraiment réfléchit à ce que suppose une société libérée du libre arbitrisme dans la durée.

Et je souligne chaque fois dans la durée, parce que je n'ai encore vu personne sur ce forum capable de raisonner au delà de l'hypothèse où on annoncerait soudainement dans les médias que le libre arbitre n'existe pas... ce qui suscite évidemment un rejet du genre "mais c'est impensable, ce serait le bordel total ! Tout le monde ferait ce qu'il a envie de faire !... etc... etc... !"
Mais pour juger de l'intérêt d'une société libérée du libre arbitrisme, ça demande de la subtilité et beaucoup d'introspection... et c'est alors seulement qu'on s'aperçoit que beaucoup de concepts qui nous semblent aller de soi sont à revoir.

Et c'est en discutant du sujet sur ce forum, qu'on s'aperçoit aussi que certaines personnes sont absolument allergiques à simplement l'évocation de la disparition du libre arbitre… certaines personnes qui pour moi à des degrés divers sont incapables, au point de vue de leur ego, de se départir d'un sentimentalisme qui étouffe (un petit peu seulement) leur raison .
Parce que la croyance au libre arbitre est directement reliée dans notre société actuelle à la gestion des émotions dans un range élevé… ce qui veut dire (entre autres conséquences) que décroire au libre arbitre dans la durée rendrait la vie moins excitante, moins sexy.

[Dany]

Elle n'est d'ailleurs concevable que dans le cadre du solipsisme… ...

Commence déjà par faire un travail de déconstruction sur toi même qui te permettrait de différencier à la fois, déterminisme, non libre arbitrisme et fatalisme...
Je t'ai fait remarquer qu'un loup était non libre arbitriste, non déterministe et non fataliste. Il est conscient de lui même, donc face à une situation, il agit. Mais il n'a pas besoin d'avoir le "sentiment de faire des choix" pour agir.

Un loup est conscient de lui même, mais il est amoral (il faudra d'ailleurs aussi que tu fasses la différence entre amoral et immoral). La moralité est directement reliée au sentiment de libre arbitre et donc à la responsabilité. Et je te rappelle que ton évocation des singes capucins à ce sujet est tombée à l'eau : la vidéo postée par EB montre bien qu'on a jamais constaté de comportements moraux complexes, incluant l'altruisme, autres que ceux explicables par l'instinct, chez les animaux… ce qui tend à prouver que le libre arbitre (l'illusion du libre arbitre, pour moi) est typiquement humain. Et, de là, penser que c'est une construction sociale est parfaitement envisageable.

[Igor]

ce qui tend à prouver que le libre arbitre (l'illusion du libre arbitre, pour moi) est typiquement humain. Et, de là, penser que c'est une construction sociale est parfaitement envisageable.

Est-ce que j'me trompe ou bien vous être en train d'ouvrir la porte à la possibilité que ce ne soit pas le cas non plus (malgré que c'est ce que vous pensez)?

Ce que vous proposez est moins sexy en effet. Et quand les gens n'ont aucun mérite il est plus difficile de leur faire respecter certains compromis leur permettant de réintégrer la société. En plus vous parlez d'amoralité!

Quand tout est neutre (tout est relatif) il est plus difficile de faire respecter certaines règles aussi.

Je ne vois pas en quoi la déconstruction que vous proposez est un plus. Au contraire, ça nous ramène au niveau des animaux (qui comme on le voit ne respectent pas tellement l'éthique de réciprocité).

Pensez-vous qu'on devrait faire nos p'tits besoins un peu partout aussi?

[Etienne Beauman]

Je t'ai fait remarquer qu'un loup était non libre arbitriste, non déterministe et non fataliste. Il est conscient de lui même, donc face à une situation, il agit. Mais il n'a pas besoin d'avoir le "sentiment de faire des choix" pour agir.

Ou comment se contredire dans la même phrase !

Si t'es conscient de toi-même, t'es conscient d'être l'agent de tes actes !
Chaque acte est un choix.

La prise de décision animale est étudiée scientifiquement, remets tes intuitions dans ton chapeau !

Et, de là, penser que c'est une construction sociale est parfaitement envisageable.

Ce qui est la thèse complètement opposée de celle de l'auteur de la vidéo

[Dany]

Quand tout est neutre (tout est relatif) il est plus difficile de faire respecter certaines règles aussi.

Quelles règles, par exemple ?

Je ne vois pas en quoi la déconstruction que vous proposez est un plus. Au contraire, ça nous ramène au niveau des animaux (qui comme on le voit ne respectent pas tellement l'éthique de réciprocité).

Seulement voilà : nous ne sommes pas des animaux.
En réalité, tu es parfaitement incapable de te faire une image mentale de ce que pourrait être une société humaine non libre arbitriste… parce qu'il n'y a aucun modèle de société auquel tu pourrais te référer pour commencer à construire cette hypothèse.

Pensez-vous qu'on devrait faire nos p'tits besoins un peu partout aussi?

Evidemment. C'est la moindre des choses...

[Etienne Beauman]

Seulement voilà : nous ne sommes pas des animaux.

[Dany]

Chaque acte est un choix.

TSS,tss. Non.
Chaque acte est un choix… seulement vu de l'extérieur. C'est descriptif et langagier.
Etre conscient de faire un choix, c'est autre chose.

Le loup agit sans être conscient de faire des choix. Il n'a pas besoin de se tracasser de tout ça.
Evidemment, de l'extérieur, tu vas dire "le loup a choisi plutôt le lapin que le chevreuil !"... mais il a simplement été déterminé, contraint, à sauter sur le lapin et pas sur le chevreuil. Et après, il ne se dit pas "putain, j'aurais dû attraper le chevreuil !".

Tout ça n'a aucun sens pour lui. Ca n'en a que pour toi, si tu as la faiblesse de projeter ton humanité sur le loup...

[Dany]

Seulement voilà : nous ne sommes pas des animaux.

Bien sûr.
Seulement voilà : nous avons des ressources cognitives qui nous permettent d'envisager d'autres comportements que les autres animaux.

[Etienne Beauman]

Seulement voilà : nous ne sommes pas des animaux.

Bien sûr.
Seulement voilà : nous avons des ressources cognitives qui nous permettent d'envisager d'autres comportements que les autres animaux.

Et alors ?
Nous restons des animaux.

[ABC]

Que pourrait être une société humaine non libre arbitriste…

Une partie du temps, une partie des gens réfléchiraient avant d'agir et d'autres pas, comme maintenant.

[Igor]

Seulement voilà : nous ne sommes pas des animaux.

Nous ne sommes pas des animaux comme les autres effectivement (même si nous en sommes aussi). Pour être plus précis j'aurais dû écrire au même niveau que les autres animaux.

Quelles règles, par exemple ?

La règle d'or disons.

En réalité, tu es parfaitement incapable de te faire une image mentale de ce que pourrait être une société humaine non libre arbitriste… parce qu'il n'y a aucun modèle de société auquel tu pourrais te référer pour commencer à construire cette hypothèse.

Je pensais aux sociétés communistes, à leur retard causé par leur manque de dynamisme (lié au fait que ceux qui ont du talent n'ont pas le droit d'avoir du mérite).

On peut penser aux catholiques versus les protestants aussi, à l'Angleterre qui a surpassé l'Espagne (à un moment donné dans l'histoire) pour des raisons analogues. L'Angleterre donnait plus de liberté à ses citoyens, et ils ont développé des canons plus performants par exemple (ce qui leur a permis d'établir leur supériorité sur cette société trop contrôlante).

[jroche]

Je t'ai fait remarquer qu'un loup était non libre arbitriste, non déterministe et non fataliste. Il est conscient de lui même, donc face à une situation, il agit. Mais il n'a pas besoin d'avoir le "sentiment de faire des choix" pour agir.

A supposer, il n'y a pas besoin d'"avoir le sentiment de faire des choix" pour en faire. Et d'ailleurs qui peut savoir ce qui se passe dans la tête d'un loup à moins d'être loup-garou ? Ca veut dire quoi, à la limite, "avoir le sentiment de faire des choix" ? Ca apporte quoi ? A la rigueur, parler d''"illusion de faire des choix" a un sens... mais alors ça vaut aussi pour l'illusion de faire le choix du non-libre-arbitre... et donc, toujours la même question, à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui exclut toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?

[Dany]

Que pourrait être une société humaine non libre arbitriste…

Une partie du temps, une partie des gens réfléchiraient avant d'agir et d'autres pas, comme maintenant.

Il me semble qu'une plus grande proportion de la population réfléchirait plus et mieux avant d'agir : dans une société humaine non libre arbitriste le but à atteindre perdrait de son importance au profit de la qualité du chemin pour y parvenir.

[jroche]

Il me semble qu'une plus grande proportion de la population réfléchirait plus et mieux avant d'agir : dans une société humaine non libre arbitriste le but à atteindre perdrait de son importance au profit de la qualité du chemin pour y parvenir.

Donc le but final serait déterminé (le fait est que jusqu'à preuve hautement improbable du contraire nous finissons tous de la même façon... ), mais il y aurait un choix de l'itinéraire ? Quelle différence avec le libre-arbitre ?

[Dany]

Je t'ai fait remarquer qu'un loup était non libre arbitriste, non déterministe et non fataliste. Il est conscient de lui même, donc face à une situation, il agit. Mais il n'a pas besoin d'avoir le "sentiment de faire des choix" pour agir.

A supposer, il n'y a pas besoin d'"avoir le sentiment de faire des choix" pour en faire. Et d'ailleurs qui peut savoir ce qui se passe dans la tête d'un loup à moins d'être loup-garou ? Ca veut dire quoi, à la limite, "avoir le sentiment de faire des choix" ? Ca apporte quoi ? A la rigueur, parler d''"illusion de faire des choix" a un sens... mais alors ça vaut aussi pour l'illusion de faire le choix du non-libre-arbitre... et donc, toujours la même question, à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui exclut toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?

Heu… et à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui inclus le "sentiment de faire des choix", puisque cette sensation subjective n'existe pas à la base du vivant. Les bactéries agissent sans avoir le "sentiment de faire des choix" et la vie en général s'en passe très bien. Je pense qu'on pourrait très bien s'en passer aussi... sans en plus projeter nos sentiments inutiles, issus d'un conditionnement qui date de la création des dieux, sur les autres animaux.

[jroche]

Heu… et à quoi rime de choisir un cadre conceptuel qui inclus le "sentiment de faire des choix", puisque cette sensation subjective n'existe pas à la base du vivant.

Subjective si on veut, illusoire si on veut, on l'éprouve, cette sensation, ou ce sentiment. Ce serait venu d'où, quand, comment ?

[Igor]

dans une société humaine non libre arbitriste le but à atteindre perdrait de son importance au profit de la qualité du chemin pour y parvenir.

C'est ce que je disais, c'est l'image du communisme. Une société nonchalante (de médiocres) qui prendrait du retard sur d'autres qui croient au mérite.

Au fait, pensez-vous qu'on peut dire que les Nord-Coréens se sont libérés du libre-arbitre aussi (ça donnerait envie de s'en libérer, c'est sexy)?

C'est pas contradictoire non plus (se libérer de la liberté).

[Dany]

Il me semble qu'une plus grande proportion de la population réfléchirait plus et mieux avant d'agir : dans une société humaine non libre arbitriste le but à atteindre perdrait de son importance au profit de la qualité du chemin pour y parvenir.

Donc le but final serait déterminé (le fait est que jusqu'à preuve hautement improbable du contraire nous finissons tous de la même façon... ), mais il y aurait un choix de l'itinéraire ? Quelle différence avec le libre-arbitre ?

Faut pas se tromper. Même actuellement, aucun d'entre nous n'a le "sentiment de faire des choix" à tout moment.
La sensation du "libre choix" ne nous apparaît que dans les moments critiques, quand nous devons nous féliciter ou nous sentir coupables. Ou alors quand nous devons nous lancer dans des projets pharaoniques (le mot est choisi soigneusement) qui flattent notre orgueil d'humains à l'étincelle divine.
La plupart du temps, notre conscience de nous même nous suffit pour agir, comme celle du loup et du mécanisme qui gère le reste du naturel.

Le non libre arbitrisme à tendance à lisser les sentiments et vise notre ego de civilisés, exacerbé par le libre choix qui pousse notre orgueil à privilégier les grands projets qui font rêver au détriment de choses bien plus prosaïques mais plus nécessaires et cela parce que nous les considérons comme moins stimulantes, moins excitantes, moins sexys.

Si les buts perdent de leur importance en faveur de la qualité du chemin pour y parvenir, forcément les buts changent et deviennent plus pragmatiques, moins pompeux… mais paraissent aussi bien ennuyeux pour des libre arbitristes. Parce que cette manière de voir les choses peut paraître tristounette si on est trop enclin l'individualisme égotique qui pousse les grands sentiments à leur paroxysme.

Le succès ou l'échec ne nous appartient pas. Ce qui nous appartient, ce sont les petits moments et le simple plaisir du chemin. Et dans le fond, je pense que beaucoup de personnes vivent déjà comme des non libres arbitristes, pour leur plus grand petit bonheur. Peut être même toi, d'ailleurs...

[jroche]

Si les buts perdent de leur importance en faveur de la qualité du chemin pour y parvenir, forcément les buts changent et deviennent plus pragmatiques, moins pompeux… mais paraissent aussi bien ennuyeux pour des libre arbitristes.

Mais enfin, c'est quoi, ces libre arbitristes ? Pour moi, le libre-arbitre signifie qu'à certains moments une conscience peut produire des décisions qui changent, si peu que ce soit mais quand même significativement, le cours des choses tel qu'il se déroulerait s'il n'y avait que le déterminisme physique étudié par la science. Cela, sans qu'on en soit forcément conscient (et si on en est conscient ce peut être une illusion).

Mais refuser ce libre-arbitre minimal conduit à des absurdités, choisir, et inciter les autres à choisir, de considérer qu'on ne choisit jamais quoi que ce soit, et cetera.

[Dany]

Mais enfin, c'est quoi, ces libre arbitristes ? Pour moi, le libre-arbitre signifie qu'à certains moments une conscience peut produire des décisions qui changent, si peu que ce soit mais quand même significativement, le cours des choses tel qu'il se déroulerait s'il n'y avait que le déterminisme physique étudié par la science. ...

C'est ça être libre arbitriste, effectivement. Et ça renforce l'existence d'une conscience délocalisée qui influerait sur la chaîne causale et les évènements aléatoires qu'elle contiendrait éventuellement (des évènements aléatoires qui ne gênent pas du tout le non libre arbitrisme).
Note que cette conscience délocalisée pourrait être compatible avec le monisme scientifique. C'est ce que pense Roger Penrose avec sa conscience quantique universelle, mais ses recherches sont au point mort actuellement (dommage parce que ça arrangerait absolument tout le monde ).

Cela, sans qu'on en soit forcément conscient...

Dans ce cas, pour toi, il y a toujours un réel choix de la part de l'individu, même s'il est inconscient. Mais ça, ce n'est déjà plus être vraiment libre arbitriste, du moins au point de vue juridique.
Si c'est l'inconscient qui agit (et c'est le sujet des expériences type Libet), tu n'es plus socialement responsable de tes actes. Au même titre qu'un animal ou un malade mental.

…(et si on en est conscient ce peut être une illusion).

Et là, tu n'es plus du tout libre arbitriste. Parce que si tu as le sentiment conscient de faire des choix qui changeraient les choses pourtant déterminées, mais que tu admets que c'est une illusion de choix… tu es non libre arbitriste, comme moi. Welcome.

Mais refuser ce libre-arbitre minimal conduit à des absurdités

Tiens ? Moi je ne vois pas vraiment d'absurdités, mais des apriori énormes, renforcés par la sémantique, le vocabulaire, le romantisme, le sentimentalisme, qui se sont développés sur une base libre arbitriste depuis les siècles des siècles...

[jroche]

C'est ça être libre arbitriste, effectivement. Et ça renforce l'existence d'une conscience délocalisée qui influerait sur la chaîne causale et les évènements aléatoires qu'elle contiendrait éventuellement (des évènements aléatoires qui ne gênent pas du tout le non libre arbitrisme).
Note que cette conscience délocalisée pourrait être compatible avec le monisme scientifique. C'est ce que pense Roger Penrose avec sa conscience quantique universelle, mais ses recherches sont au point mort actuellement (dommage parce que ça arrangerait absolument tout le monde ).

Heu, il faudrait quand même savoir si on se place d'un point de vue philosophique, scientifique, moral, ou légal.

Si c'est l'inconscient qui agit (et c'est le sujet des expériences type Libet), tu n'es plus socialement responsable de tes actes. Au même titre qu'un animal ou un malade mental.

A mon humble avis on ne peux pas, on ne pourra probablement jamais, prouver ni préciser scientifiquement le degré de responsabilité de quelqu'un qui a fait quelque chose. Il ne peut y avoir que des présomptions.

…(et si on en est conscient ce peut être une illusion).

Et là, tu n'es plus du tout libre arbitriste. Parce que si tu as le sentiment conscient de faire des choix qui changeraient les choses pourtant déterminées, mais que tu admets que c'est une illusion de choix… tu es non libre arbitriste, comme moi. Welcome.

Hé ! Ho ! J'ai écrit "ce peut-être..." ! Donc ce n'est pas forcément toujours. Je dis aussi, et ce n'est pas contradictoire, que si vraiment c'est toujours le cas on arrive à l'absurdité d'opter pour l'impossibilité d'opter pour quoi que ce soit.

[Dany]

…(et si on en est conscient ce peut être une illusion).

Et là, tu n'es plus du tout libre arbitriste. Parce que si tu as le sentiment conscient de faire des choix qui changeraient les choses pourtant déterminées, mais que tu admets que c'est une illusion de choix… tu es non libre arbitriste, comme moi. Welcome.

Hé ! Ho ! J'ai écrit "ce peut-être..." ! Donc ce n'est pas forcément toujours. Je dis aussi, et ce n'est pas contradictoire, que si vraiment c'est toujours le cas on arrive à l'absurdité d'opter pour l'impossibilité d'opter pour quoi que ce soit.

(le souligné est de moi). Arrête un peu avec ça. Le loup n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, il agit. Une souris n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, elle agit. Une limace n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, elle agit. Une bactérie n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, elle agit.

Si tout à coup la science te prouvait qu'effectivement tu fais des illusions de choix, que tu n'as pas de liberté de la volonté, qu'est ce que tu crois que tu ferais ? Que tu resterais là comme un rond de flan parce qu'alors plus rien ne sert à rien ? Que tout est fini parce que désormais il t'est impossible d'opter pour quoi que ce soit ? Que donc, c'est le fatalisme ? (parce qu'évidemment, ta remarque soulignée par moi est teintée de fatalisme)

Ben non, tu vivrais comme d'habitude, comme les bactéries, les limaces, les souris et les loups vivent sans avoir le sentiment d'opter pour ceci à la place de ça...

Et je te ferais remarquer au passage que rester comme un rond de flan, c'est aussi agir.
D'une manière générale, ça demande autant d'énergie, d'imagination et d'efforts de faire ce qu'on appelle "se laisser aller" et de se rendre finalement misérable jusqu'au suicide que de se rendre psychologiquement fort. Tout dépend sur quoi on met l'accent.

De la même manière, trouver absurde d'opter pour l'impossibilité d'opter pour quoi que ce soit est une intellectualisation qui pourrait te détruire alors qu'en fait ça n'a aucun objet… parce que la nature entière agit sans opter. Seul l'homme a le sentiment illusoire qu'il opte (à mon avis, bien sûr).

Et au passage aussi, j'espère que là, tu vois la différence entre le déterminisme et le concept de fatalisme et son absurdité : ne plus rien faire et se désespérer parce que tout serait écrit c'est aussi faire quelque chose.
Le déterminisme, c'est le raw data not processed for use. Ca n'a aucune connotation positive ou négative. Ca n'a aucune charge émotive. Et pour en faire du fatalisme, ça demande un traitement d'information.
Ca demande des efforts. Ca demande de greffer un tas de concepts satellites dessus et de renforcer l'effet délétère par l'imagination et la répétition mentale pour en faire une manière de voir le monde forcément destructrice pour l'individu social.

[jroche]

(le souligné est de moi). Arrête un peu avec ça. Le loup n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, il agit. Une souris n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, elle agit. Une limace n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, elle agit. Une bactérie n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, elle agit.

Au moins pour le loup et la souris je ne vois pas comment tu peux dire s'il y a sentiment quelconque ou pas. Pour moi il y a de très bonnes raisons de penser que si. La conscience de soi a été largement prouvée pour des canidés, et les muridés ne passent pas pour stupides.

Cela posé, un robot aussi agit, et lui, c'est vrai qu'il ne sert à rien de lui supposer un sentiment quelconque.

Si tout à coup la science te prouvait qu'effectivement tu fais des illusions de choix, que tu n'as pas de liberté de la volonté, qu'est ce que tu crois que tu ferais ?

Je ferais ni plus ni moins ce que des déterminismes indépendants de ma volonté inexistante me feraient faire.

Que tu resterais là comme un rond de flan parce qu'alors plus rien ne sert à rien ? Que tout est fini parce que désormais il t'est impossible d'opter pour quoi que ce soit ? Que donc, c'est le fatalisme ? (parce qu'évidemment, ta remarque soulignée par moi est teintée de fatalisme)

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut exclure à la fois le libre-arbitre et le fatalisme...

Et je te ferais remarquer au passage que rester comme un rond de flan, c'est aussi agir.
D'une manière générale, ça demande autant d'énergie, d'imagination et d'efforts de faire ce qu'on appelle "se laisser aller" et de se rendre finalement misérable jusqu'au suicide que de se rendre psychologiquement fort. Tout dépend sur quoi on met l'accent.

Tout ça suppose un minimum de libre-arbitre.