Psychokinésie, le débat reprend

[Noémie]

J'ai été faire un petit tour sur le sujet en cours sur psitk de PhilippeL et j'ai vu une hypothèse d'un modérateur qui a l'air assez intéressante :

http://forums.psitk.com/index.php?showt ... 864&st=184&#

[PhilippeL]

Salut à tous.

J'avais demandé au surdoué de la "pk" s'il était sérieux lorsqu'il disait qu'il était seul.

Il m'a répondu :

Nan, bien sûr que nous étions deux, même trois avec mon oncle... évidemment que j'était tout seul [..]

J'ai refait une vidéo pour mettre en évidence le passage de la cuillère : Reflet dans la cuillère

Moi, je vois clairement une personne debout et une possibilité d'un autre visage comme le disait JF.

Vous, vous y voyez quoi?

Amicalement,
Phil

[LiL'ShaO]

J'ai refait une vidéo pour mettre en évidence le passage de la cuillère : Reflet dans la cuillère

Moi, je vois clairement une personne debout et une possibilité d'un autre visage comme le disait JF.

Vous, vous y voyez quoi?

Ca aurait peux etre été "fair" ( pourquoi je parle de cette notion sur ce forum moi je suis vraiment utopique!! ) si tu avais aussi mis ce que l'auteur de la vidéo disait ce que c'était.
Mais c'est pas grave je vais le faire :

Salut,
Non détrompe toi, ce n'est pas le corps d'une personne que l'on voit. En fait, ma webcam était posée sur un boite a CD-R, donc assez haute et ronde. Ce n'est que l'illusion qu'il s'agit d'une personne, mais en faite, ce que tu crois être la tête est la webcam, et le corps la boîte a CD, de plus, bon là j'ai rien pour justifier, mais une personne ne pourrais pas être placée là, étant donné que moi bureau est collé a un mur, et que la cam est dos au mur

Personnelement je trouve que ce qu'on voit dans la cuillere ressemble beaucoup plus a une webcam posée sur une boite de CD ( plutot une colonne a CD ) qu'a une personne.

[LiL'ShaO]

Bon suite aux nombreux points litigieux de la derniere vidéo soulevés sur psitk ( vu qu'ici le débat n'a pas l'air d'interesser grand monde, c'est quand meme un comble qu'on discute plus scepticisme chez les zozos qu'ici, enfin bon, passons ) mon poulain en a fait une nouvelle.

http://rapidshare.de/files/20046157/pyr ... e.wmv.html

Papier normal, sous cloche de verre, avec farine autour.
Il y a un petit espace sans farine devant lui et il va surement faire une autre vidéo pour remedier a ca, mais quoi qu'il en soit vu le mouvement du bout de papier on ne peut pas penser qu'il souffle car la farine aurait beaucoup plus bougée, et on voit bien que le saladier en verre est bien posé ( contrairement a ma vidéo truqué ou on voyait qu'il y avait un petit espace )

Allez je vous laisse trouver comment le supposé charlatan a procedé! Mais n'oubliez pas la présomption d'innocence!

[adhemar]

Bon suite aux nombreux points litigieux de la derniere vidéo soulevés sur psitk ( vu qu'ici le débat n'a pas l'air d'interesser grand monde, c'est quand meme un comble qu'on discute plus scepticisme chez les zozos qu'ici, enfin bon, passons ) mon poulain en a fait une nouvelle.

Je suis attentivement le débat sur Psitk, mais je n'ai pas jugé nécessaire d'intervenir *, vu que Phil fait ça très bien.


Adh'

* Ca a été dur, quand on voit le nombres d'aneries qui ont été débitées sur la MQ, pauvre d'elle...

[PhilippeL]

Salut adhemar,

* Ca a été dur, quand on voit le nombres d'aneries qui ont été débitées sur la MQ, pauvre d'elle...

J'ai d'ailleurs eut droit à d'autres théories physiques en privé, et comme j'en connais autant en physique que Florence ou Ghost en délicatesse, je ne peux pas dire grand chose sur le sujet même si je me doute fort bien que leur physique a été zozotée.

Si quelqu'un croit vraiment que la physique peut défendre sa théorie psi, je vais lui référer à toi sur notre forum pour en discuter.

Amicalement,
Phil

[Malk-Shur]

Bonjour.

Je n'ai pas lu l'intégralité de votre sujet, mais parfois les discussions ne semble pas très tendre.

C'est dommage parce que finalement, nous somme loin d'être ennemis, et n'avons qu'un point de vue différent du vôtre.

Bref, j'écris ce message afin de vous informer de la rencontre prochaine entre le membre Lepyrokinésiste et un délégué scientifique INDEPENDANT.

Pour plus d'information, je vous renvois à ce message : http://forums.psitk.com/index.php?s=&sh ... ost&p=5483

En espérant que ce sera le premier pas vers une possible réconciliation.

Cordialement,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Bref, j'écris ce message afin de vous informer de la rencontre prochaine entre le membre Lepyrokinésiste et un délégué scientifique INDEPENDANT

Il est aussi inconnu (et anonyme) qu'indépendant. De plus, une "license de physique-chimie" indique qu'il est assez jeune (ce que tendrait aussi à indiquer son choix de pseudo), n'a pas de véritable expérience de recherche; et cette "license" n'est certainement pas garante d'une absence de crédulité ni ne le rend automatiquement "apte à déceler l'utilisation d'éventuels trucages". Des scientifiques chevronnés se sont fait bernés par des magiciens plus ou moins amateurs. Parfois, des non-scientifiques sont plus "aptes" à déceler de tels trucages.

Personnellement, même si je trouve les vidéos que présente "Lepyrokinésiste" bien faits de manière général , je ne vois strictement rien qui ne puisse être réalisé par des trucages. Dans la dernière production, le mouvement du papier ressemble à celui qu'un jet d'air induirait. C'est donc assez amusant mais pas très convaincant. Une "rencontre" avec un témoin inconnu, dont on ne connaît rien de la compétence en recherche et en trucs de "magie n'apportera pas grand chose de plus convaincant.

Pourquoi ne pas avoir organisé ça directement avec un groupe comme l'Observatoire de Zététique, dont la rigueur et l'"ouverture d'esprit" (autant qu'on puisse l'être quand on ne veut quand même pas se faire passer un sapin) ne peuvent être mises en doute? Puisque "Lepyrokynétiste" est de bonne volonté et semble avoir une bonne assurance de ses capacités pk, rien n'empêche de faire une démonstration dans des conditions dont le caractère rigoureux sera plus avéré.

Jean-François

[Malk-Shur]

Bonjour Jean-François.

Déjà permettez-moi de vous préciser que Lepyrokinésiste n'a que 15 ans, et ne semble pas expert en utilisation de trucquages. Par conséquent même si ceux-ci peuvent passer plus ou moins inaperçus sur une vidéo, une personne extérieure NEUTRE (et j'insiste sur ce terme) pourra agréablement juger des dires de ce membre.

Ensuite je tiens à dire que nous ne sommes pas ce que vous qualifiez de "zozos". Nous somme ouverts au débat et à l'argumentation, et faisons preuve, même si vous le nier, d'un certain rationalisme. Je vous accorde néanmoins que dans le monde de l'ésotérisme (ou du psi), la majorité des théories ou faits sont soit totalement faux, soit délibérément mensongés, et que beaucoup font preuve d'une absence totale de réflexion. Sachez néanmoins que ce n'est pas le cas de tous.

Si vous avez lu mon annonce, vous avez sûrement remarqué que j'y ai inscrit le message suivant :

"Si besoin, par la suite, ce membre pourra rencontrer un délégué sceptique qualifié afin de confirmer les précédentes observations."

Je pense que ceci montre notre bonne volonté, et semble aller dans votre sens. Seulement, vous comprendrez qu'il faut procéder par étapes, et cette première rencontre permettra par la suite d'aller plus loin si elle s'avère positive.

J'attend votre avis sur la question.

Cordialement,

Malk-Shur

[LiL'ShaO]

Lut Malk, bienvenue dans la fosse aux lions.
JF si la rencontre avec notre délegué made in psitk s'avere positive on organisera une rencontre avec des zététiques, chaque chose en son temps.
Autant vérifier par nous meme les "capacités" de lepyro avant de te donner une nouvelle fois l'occasion de crier a la tricherie.
Si notre vérification s'avere concluante, on continuera.

[Jean-Francois]

Seulement, vous comprendrez qu'il faut procéder par étape, et cette première rencontre permettra par la suite d'aller plus loin si elle s'avère positive

Ce qui m'apparaît surtout inutile, c'est d'insister sur un délégué "neutre". Bien sûr qu'il faut une étape de vérification minimale que les vidéos reproduisent bien ce qui se passe. Mais pour cela, pas besoin de quelqu'un qui soit "neutre" (c'est passablement illusoire, la neutralité*, dans ce cas-ci): vous, ou lilshao/reborned, ou qui vous voulez pouvez le faire (et vaut mieux être deux que un seul). Après tout, si vous n'avez jamais vu "lepyrokinésiste" à l'oeuvre, vous devriez avoir vous-même envie de vérifier qu'il réalise vraiment ses vidéos sans truc. Surtout si vous êts prêts à vous portez garantsde lui. Non?

Déjà permettez-moi de vous préciser que Lepyrokinésiste n'a que 15 ans, et ne semble pas expert en utilisation de trucquages

Si vous avez le moindrement lu sur l'histoire du spiritisme et de la parapsychologie, vous savez qu'il existe de nombreux exemples d'enfants (les soeurs Fox les premières) qui ont roulé des adultes. D'ailleurs, la croyance que les enfants ne mentent pas ou ne sont pas capables de ci ou de ça est un des facteurs qui aveuglent régulièrement des personnes autrement rationnelles. Et, ici, on ne parle pas d'un enfant mais de quelqu'un qui réalise des vidéos assez étudiés (comme le montre son petit générique de fin).

Ensuite je tiens à dire que nous ne sommes pas ce que vous qualifiez de "zozos"

Parfaitement hors sujet mais, j'ai l'impression que ça vous pesait et qu'il vous fallait l'exprimer. Votre "nous" inclut qui, exactement?

Vous dites être ouverts au débat et à l'argumentation. Tant mieux, les sceptiques aussi. Simplement, les sceptiques préfèrent placer les débats sur des bases rationnelles et logiques, et idéalement les appuyés par des faits objectifs. Si c'est ce que vous voulez offrir (et les vidéos de "lepyrokinésiste" vont dans cette voie-là), et si vous acceptez les critiques, je ne vous considèrerai pas comme un zozo**... quelque soit l'hypothèse que vous défendez.

Jean-François

* Je me demande d'ailleurs, comment pouvez vous assurer de sa "neutralité".
** Je ne peux parler pour tout le monde.

[Invité]

Bonjour Jean-François.

Déjà permettez-moi de vous préciser que Lepyrokinésiste n'a que 15 ans, et ne semble pas expert en utilisation de trucquages.

Salut,

Ces trucs sont facile à faire. Pas besoin d'une expertise poussée. J'en ai fait un sur ce forum qui a mystifié aussi bien zozos que zézés, et je ne suis ni un expert de l'illusionnisme ni de la vidéo.

Des vidéos de prétendus pouvoirs tk ça n'a aucun intérêt. Le trucage est trop facile.

I.

[Malk-Shur]

Jean-François,

Par neutralité j'entendais surtout quelqu'un d'ouvert aux deux hypothèses, à savoir "La télékinésie existe" et "La télékinésie n'existe pas". C'est une condition primordiale pour prétendre à une certaine objectivité, et je pense que ce n'était pas si inutile que cela de le préciser. Je me porte garant de sa "neutralité" car je le connais personnellement. Maintenant je vous accorde que cela repose sur l'argument de la confiance, et que tous ne s'y accorderont pas. Mais comme nous l'avons dit précédemment ce ne sera que la première étape. Nous pourrions évidemment aller vérifier cela par nous même directement, mais les circonstances actuelles rendent la solution proposée plus facile à mettre en place.

Vous faîtes bien de préciser l'illusion que semble pouvoir utiliser certains enfants. C'est un argument de taille, et nous devons le prendre en compte. Nous tenterons donc de ne pas sous-estimer Lepyrokinésiste pour ne pas nous faire avoir. Je rappelle qu'en cas de réussite, ce membre rencontrera une délégation sceptique dîte "qualifiée".

Concernant le qualificatif de "zozo", effectivement il me tenait à coeur de le préciser. Par "nous" j'entends le site psitk.com que je représente, et non l'ensemble de ses membres, ce qui est très différent.

L'attitude rationnelle est louable tant qu'elle conserve le doute, qui se doit de fonctionner dans les deux sens. Nous sommes ouverts à tout débat et à toute argumentation et ne cherchons pas à imposer nos idées. Ce n'est qu'un partage de point de vue, agrémenté ça et là d'indices ou de preuves, dans la mesure du possible bien évidemment. Lorsque ça ne l'est pas, cela repose sur de la croyance, et vous conviendrez que personne n'est en mesure de juger autrui sur ses idées. Croire à la psychokinésie, ou ne pas y croire, en l'absence de preuve, cela relève dans les deux cas d'une croyance.

Au niveau des critiques, nous les acceptons bien évidemment, tant qu'elles sont constructives et émises dans le respect mutuel. Néanmoins nous sommes habitués, comme vous le savez, à être discrédités d'une manière assez violente, et par conséquent nous ne nous froisserons pas si ce cas se représente (ce que nous souhaitierons éviter quand même).

Je conçois tout à fait que vous ne pouvez généraliser certains termes, et sachez que je suis le premier à reconnaitre que, même sur notre propre forum, de nombreux membres manquent de sens critique et d'objectivité, issue la plupart du temps de leur très jeune âge ou de leur éducation.

Cordialement,

Malk-Shur

[Malk-Shur]

Bonjour Invité.

Nos messages se sont croisés. Je vais donc tenter de répondre à votre remarque.

Sachez que je ne faisais pas référence à une quelconque vidéo dans mes propos, mais à un jugement dans la vie "réelle", en ayant la personne en face de soi. Je pense que vous accepterez le fait qu'il est beaucoup plus difficile de trucquer une expérience psi en réel que ça ne l'est dans une vidéo, bien que, comme cela a déjà été signalé, ce n'est pas impossible. Je doute néanmoins, sans vouloir vous manquer de respect, que vous puissiez réaliser les vidéos dont vous parlez avec une personne à côté de vous censée vérifier la présence de trucquages.

Je pense qu'il ne m'est pas utile de repréciser que je suis tout à fait conscient que le membre Lepyrokinésiste pourrait entièrement utiliser de l'illusion, même avec une personne proche de lui pour vérifier ses dires. Comme je l'ai déjà précisé, il ne s'agit que de la première étape.

Cordialement,

Malk-Shur

[Invité]

Sachez que je ne faisais pas référence à une quelconque vidéo dans mes propos, mais à un jugement dans la vie "réelle", en ayant la personne en face de soit. Je pense que vous accepterez le fait qu'il est beaucoup plus difficile de truquer une expérience psi en réel que ça ne l'est dans une vidéo, bien que, comme cela a déjà été signalé, ce n'est pas impossible.

Salut Malk-Shur.

Je suis sur ce site un des "zézés" assez ouvert à l'étude des phénomènes paranormaux. A ce jour, sur ce site, les seules amorces de discussions sur le sujet de la tk ont été des vidéos. Je ne vois pas l'intérêt des ces "témoignages" c'est tout.

Pour toute étude un tant soit peu rigoureuse du sujet, il serait préférable de passer directement pas les zététiques, Randi ou les Sceptiques du Québec qui ont une certaine expertise à tester ces allégations.

I.

[PhilippeL]

Comme le sujet se retrouve à 2 endroits parallèles, voici ce que j'ai écrit sur psitk :

Salut à tous,

Lepyro s'est dépassé sa dernière vidéo!

Il a fait le coup habituel de changer les données déjà établies pour en ajouter d'autres. Vraiment, sa mauvaise foi n'est plus à prouver.

Le bol se déplace mystérieusement au bord de la table, alors qu'il était très bien placé lors de la dernière vidéo bien au centre et où l'angle de caméra était bien meilleure.

Lepyro a tout simplement eut à glisser une paille (sous la cloche) du côté où on ne voit rien, provenant du dessous de la table. Pourquoi à chaque fois qu'on demande une nouvelle condition il change les précédentes, pourquoi??

Ça aurait pourtant été si simple depuis le début de faire la vidéo du centre de la table, avec un vrai lit de farine et avec la pyramide qui tourne tout simplement (avec un bon angle de vue). Vraiment, il est en panne sèche d'idées. Toujours la même dynamique : on demande quelque chose de difficile, il change quelques petites conditions (ex : boîte au lieu de pypy, bord de la table avec angle de vue nul...) et prétend du même coup avoir réussi, pourtant, c'est l'ensemble de nos conditions qui rendent l'expérience difficile. Dire qu'il y a des poissons qui mordent à l'hameçon à chaque fois.... Chapeau lepyro!

Amicalement,
Phil

*Je suppose qu'on va avoir droit dans les prochaines semaines ou mois à un aveu classique du genre : J'ai truqué toutes mes vidéos pour vous faire croire et vous aider à développer votre foi psi, je croyais que ça aurait un impacte sur vos résultats, j'ai fait ça pour vous... etc

Pour ce qui est de la rencontre avec l'inconnu, je crois bien que lepyro va trouver une façon de l'éviter. À moins qu'il ait le temps de parler à cet inconnu entre-temps

Quoi qu'il en soit, ses vidéos sont de plus en plus de la foutaise, et en faisant cette annonce, il gagne encore un peu de temps de célébrité... Encore plus lorsqu'il réussiera à reporter la rencontre...

Mais au fait, pourquoi une rencontre avec un inconnu? Lepyro avait été clair :

comme certains le savent, je n'arrive pas a le faire devant des personne que je ne connais pas.

Amicalement,
Phil

[Invité]

je crois bien que lepyro va trouver une façon de l'éviter.
Phil

Parce qu'il lévite en plus ?

I.

S'cusez la!

[adhemar]

Bienvenu Malk-Shur,

Excellente initiative de votre part, cette rencontre avec une personne extérieure.

Je pense que ceci montre notre bonne volonté, et semble aller dans votre sens. Seulement, vous comprendrez qu'il faut procéder par étapes, et cette première rencontre permettra par la suite d'aller plus loin si elle s'avère positive.

D'accord avec toi. Même si le témoin n'est pas idéal, c'est déjà mieux qu'une vidéo, et cela permettra, le cas échéans, d'augmenter la crédibilité de votre hypothèse pk (même si légèrement, cf les remarques de JF), parce qu'il est plus simple de truquer une vidéo qu'une démonstration devant une personne extérieure.

Ceci dit, dans l'histoire, tu seras d'accord que, si pour une raison ou une autre, la rencontre venait à capoter, l'hypothèse pk perdrait de la crédibilité ?


Amicalement,

Adhémar

[Malk-Shur]

Bonsoir Adhemar.

L'hypothèse PK ne perdrait aucune crédibilité. Tout ce qui changerait, c'est la crédibilité du membre Lepyrokinésiste, rien de plus.

Beaucoup croient en la réalité des phénomènes psychiques, tels que la psychokinésie, mais n'ont que peu de confiance dans les dires de Lepyro. Comme je l'ai déjà dit, dans l'ésotérisme, il existe beaucoup de mensonges délibérés. C'est un fait, et je pense que vous vous accorderez tous sur ce point.

Aussi, je vous saurais gré de ne pas remettre en cause une hypothèse à cause d'un seul de ses partisants. Beaucoup au sein même de notre camp doutent grandement des capacités du membre que nous avons prévu de tester. Nous organisons cette rencontre afin de prouver notre bonne volonté et notre sérieux.

Si nous étions si fermé d'esprit, la rencontre aurait eu lieu en secret, et publiée uniquement si elle s'était avérée positive. Mais ce n'est pas le cas. Nous avons décidé, bien que certains se soient montrés réticents à l'idée, de rendre l'annonce officielle et publique afin de montrer que nous sommes prêts à remettre en cause des individus allant même dans notre sens.

Cordialement,

Malk-Shur

[adhemar]

Bonjour Malk-Shur,

Permet moi d'expliquer pourquoi, à mon sens, la révélation d'une tricherie de la part de lepyro diminuerait la plausibilité de la psychokinésie.

Ce sujet de discussion est parti parce qu'à l'époque, des gens de Psitk ont débarqué sur ce forum, prétendant avoir des preuves matérielles sérieuses pour la psychokinésie, via des petites pyramides en papier qui tournent. Cependant, assez rapidement, des membres de ce forum leur ont fait constater que ces pyramides étaient extrêmement sensible aux courants d'air, et qu'on ne pouvait pas en déduire raisonablement l'existence de la psychokinésie. Il fallait au moins que ces pyramides tournent sous une cloche, pour ne pas subir d'influences extérieures.

Lil'shao a alors amené les vidéos de lepyro, prétendant qu'elles apportaient la preuve tant cherchée. Effectivement, avec ces vidéos, on n'avait plus que deux possibilités: soit les effets observés sont une manifestation d'un phénomène pk, soit il s'agit d'une supercherie.

Pour distinguer entre les deux alternatives, une vidéo est malheureusement insuffisante. Il est donc nécessaire de procéder à une expérimentation de visu. Les membres de psitk ont monté ça, et l'ont fait en toute transparence, et c'est tout à votre honneur.

Si l'hypothèse de la supercherie venait à être confirmée, tu es d'accord avec moi pour dire que, dans le cadre de cette discussion, une preuve de l'existence des phénomènes pk est encore à venir.

Amicalement,

Adhémar

[Malk-Shur]

Bonsoir Adhemar.

Les personnes étant intervenues à l'époque dont vous parlez n'en ont pas informés officiellement Psitk, et leurs arguments ou "preuves" qu'elles présentaient n'engagaient donc qu'elles.

Sachez néanmoins que je doute moi-même fortement des capacités de Lepyrokinésiste. Si la supercherie venait à être confirmée, une preuve des phénomènes pk serait certes encore à venir.

Nous avons actuellement mis en place un protocole afin de valider la thèse pk. Ce protocole servira principalement pour des vidéos, et permettra ensuite de tester par nos soins les membres désireux de l'être, avant d'envisager d'autres options. Je vous le mets ci-joint. Si vous avez des remarques à y joindre, nous nous ferons un plaisir de prendre en compte vos avis.

Conditions du dispositif :
- Une pyramide centrale, avec deux autres pyramides témoins décalées en hauteur et en largeur (style une devant plus haute et une derrière plus basse). Ceci pour écarter toute idée de courant d'air.
- À côté des pyramides il y aurait un cône ou batonnet d'encens en train de bruler, dont la fumée serait visible sur la caméra, qui permettra d'identifier le moindre courant d'air.
- Pour ceux qui en dispose, un peu de limaille de fer permettrait également de vérifier le magnétisme ambiant autour de la pyramide. Un petit passage d'un aimant en fin de vidéo pourrait permettre de prouver qu'il s'agit bien de limaille de fer. La disposition d'une boussole peut aussi faire l'affaire, il suffira de montrer qu'elle fonctionne au début de la vidéo.
- Les pyramides seraient toutes sur un support réhausseur transparent, du style une boite de Ferrero Rocher. Ceci afin de montrer qu'il n'y a aucun dispositif sous les pyramides permettant de les faire bouger.
- Les pyramides seraient isolées spatialement, aucun objet ne devrait se trouver à proximité à moins d'un mètre. Encore une fois pour écarter toute fraude.

Conditions vidéos :
- Le montage des différents éléments serait montré sur la vidéo, permettant de voir qu'il n'y a rien du tout qui a été disposé après coup. (Il pourrait y avoir deux vidéos, une de toute l'expérience, l'autre du vif du sujet).
- Dans l'idéal, il faudrait deux caméras, une montrant de près les pyramides, l'autre montrant avec du recul le dispositif et au moins 2m de chaque côté autour de la pyramide, excluant toute triche ainsi. (Aucune force ou dispositif ne pourrait faire bouger la pyramide seulement et pas le reste s'il est situé à une telle distance)
- Il faudrait un fond sonore musical, permettant d'avoir un timing sur les vidéos pour vérifier que les mouvement sont bien synchronisés.
- Il faudrait montrer un programme écrit à la main devant la caméra au début de l'expérience pour décrire les mouvement qui vont être réalisés, permettant ainsi de confronter le désir de l'expérimentateur et ce que fera la pyramide.
- Il faudrait montrer également à la fin de la vidéo quelque chose, comme faire un coup de vent avec la main sur la farine, pour montrer qu'il n'y avait pas de trucage dessus et surtout pour vérifier la synchronisation des vidéos.
- Il serait intéressant de montrer une montre aux caméras alternativement au début et à la fin de l'expérience pour vérifier également le timing et empêcher au maximum la retouche vidéo.

Conditions montage :
- La vidéo serait disponible sur demande dans un format peu compressé.
- La vidéo serait disponible en deux formats : intégral, toute l'expérience, et un autre format plus court où seule l'expérience avec la présentation de ce qui va être effectuée et les mouvement sont montrés, permettant ainsi à tous d'en profiter.
- La vidéo sera disponible dans la galerie Psitk sans aucune retouche (me contacter pour la poster) (brut de vidéo directement compressé)
- La vidéo compressée pourra se voir ajouter un Copyright ou une note au début et à la fin, dans une version compressée disponible au téléchargement et permettant de la tracer sur le web ensuite. (ceci pour éviter la diffusion non contrôlée)
- Pour la vidéo intégrale, aucun montage durant la vidéo ne sera toléré (pour écarter les possibilités de fraude vidéo).

Cordialement,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

L'hypothèse PK ne perdrait aucune crédibilité. Tout ce qui changerait, c'est la crédibilité du membre Lepyrokinésiste, rien de plus

C'est vrai que l'"hypothèse pk ne perdrait aucune crédibilité": vu que rien ne l'appuie sérieusement*, une expérience négative ne changera rien à son côté ultra-spéculatif. Mais, je trouve que vous manquez d'"ouverture d'esprit" puisque vous refusez d'envisager autre chose que la véracité de votre hypothèse. A quoi bon faire la moindre vérification, alors, si la seule chose qui changera pour vous c'est un cas isolé et unique? Pour vous démontrer le caractère spéculatif de votre hypothèse, il faudrait démystifier tous les prétendus psychokinésistes? Autant dire que votre idée est irrémédiablement faite.

A l'inverse, une seule démonstration (ou un petit nombre de démonstration) de capacité pk, dans des conditions bien contrôlées et devant des témoins dignes de foi, suffirait pour me (comme les autres sceptiques) convaincre de la réalité de la pk. Jusqu'à présent, cette démonstration n'a jamais été réalisée. Plein d'excuses ont été avancées pour l'éviter et/ou expliquer des échecs, mais cela ne change pas que le niveau de démonstration demandé est** nettement moins irréaliste qu'il faut pour qu'un croyant remette en cause sa croyance.

* Vous le dites: "une preuve des phénomènes pk serait certes encore à venir". Vous devriez lire certains des textes de S. Blackmore (comme celui-là, qui vous permettra de comprendre pourquoi je mets des guillemets à "ouverture d'esprit"), qui a attendu prêt de 10 ans que la preuve du "psi" arrive, puis s'est lassée de cette attente stérile.
** Evidemment, ça l'"est", si la pk existe vraiment... Ce que vous affirmez.

Concernant le qualificatif de "zozo", effectivement il me tenait à coeur de le préciser. Par "nous" j'entends le site psitk.com que je représente, et non l'ensemble de ses membres, ce qui est très différent

Pour ce que j'en ai lu, ce forum m'apparaît surtout fréquenté par des jeunes ayant une expérience de la vie inversement proportionnelle à leur enthousiasme envers les "pypys". J'y ai vu surtout une immense naïveté ("manque de sens critique et d'objectivité" tient de l'euphémisme), entretenue par un effet de groupe plus que par des discussions reposant sur le moindre arguments sérieux, et peu de moyen pour y remédier.

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Pour ce qui est de la rencontre avec l'inconnu, je crois bien que lepyro va trouver une façon de l'éviter

Je suis assez d'accord avec toi pour dire qu'il utilise des trucs. Ses changements de protocole en sont vraiment un indice fort. Mais, il est possible qu'il ne tente pas d'éviter une rencontre avec le "délégué". Par contre, je pense qu'il éviterait toute rencontre qui le forcerait à agir dans des conditions rigoureuses, contrôlées... A moins qu'il n'essaie puis se retranche dans la "faiblesse" de capacité s'il n'arrive pas à utiliser ses trucs. La prétendue "énergie négative" des sceptiques est toujours une excellente excuse, imparable, surtout s'il a bien préparé le terrain (comme le montre la citation que tu amènes).

Jean-François

[Malk-Shur]

Bonsoir Jean-François.

Pour commencer, je pense qu'il est inutile d'exagérer les termes employés afin de discréditer vos interlocuteurs lorsque ces derniers ne vont pas dans votre sens. La théorie PK n'est pas ultra-spéculative, elle est spéculative tout court, ce que la théorie matérialiste est aussi d'ailleurs, et que la réalité de phénomènes psychiques remettrait grandement en cause.

Car un fait n'aura sans doute pas échapper à votre esprit si aiguisé, du moins ne semble-t-il pas échapper à celui de PhilippeL : Ce n'est pas tant la réalité des phénomènes psychiques qui est importante, mais bien ce qu'elle implique : une remise en cause du système philosophique matérialiste, que beaucoup semblent ici associer à tort au rationalisme.

Je ne vous juge pas sur votre croyance que les phénomènes pk n'existent pas. Cette croyance est sûrement justifiée par une intuition profonde, et vous êtes légitimement libre de penser ce que vous voulez. Je vous demanderais seulement la pareille en retour : ne nous jugez pas sur ce qui n'est en soit pas si différent de vous, à savoir une simple croyance basée sur une intuition profonde.

Il faut croire que les apparences sont parfois trompeuses. En survolant notre forum, il apparait en effet clairement qu'un nombre important de membres, de part sans doute leur très jeune âge, manquent évidemment grandement de sens critique et d'objectivité, ce qu'ils tendent néanmoins à acquérir avec le temps, comme nous tous, tel que vous et moi, l'avons fait et continuons à le faire. Mais nous désirons laisser une totale liberté d'expression, tant du moins que sa manifestation ne nuit pas à autrui. Libre à chacun d'adopter la croyance qu'il désire, et notre rôle n'est pas de juger ou de contester arbitrairement des idées de personnes dont on ignore tout du passé et des intentions profondes.

Néanmoins je tiens à préciser qu'au-delà des apparences, certaines personnes fréquentant régulièrement notre forum sont loin de posséder les caractéristiques que vous tendez à généraliser si rapidement, sans doute dans le but de nous discréditer encore plus. Vous avez d'ailleurs constaté que nous tenons actuellement la route face au débat qui se déroule sur notre forum avec votre membre PhilippeL.

Je dois néanmoins vous donner raison sur un point. Nous ne nous targuons pas actuellement d'être en mesure de démontrer scientifiquement les phénomènes PK car leur manifestation est généralement trop faible pour convaincre autrui, ou dépend de certaines conditions de concentrations et de calme mental qu'il est souvent difficile à reproduire.

Libre à vous d'en tirer les conclusions que vous souhaiterez, mais je confirme que réaliser une expérience de psychokinésie, aussi minime soit-elle, devant une personne qui manifestement est là pour vous juger, vous ou vos capacités, trouble d'une façon qui est loin d'être négligeable le calme et les conditions impératives requises pour manifester un tel phénomène.

Sachez que nous ne nous basons actuellement pas sur des preuves formelles démontrées dans des protocoles strictes et approuvés par des personnes de confiances. Nous nous basons sur le fait que, dans le cas de psychokinésie à manifestation de ce que je caractériserais de "faible", la preuve ne peut venir que de soi-même et non d'autrui.

Il existe une sensation assez indescritible, pour celui qui ne l'a jamais vécu, qui se manifeste lorsque l'on opére un mouvement à distance par la pensée (ou que l'on croit le faire si vous préférez, inutile de polémiquer sur les termes). Cette sensation, en synchronisation complète avec le mouvement réalisé et les conséquences observables de ce mouvements font penser à beaucoup de personnes, même possédant un fort sens critique, à la réalité des phénomènes PK, et surtout à ce que cette réalité implique.

Je vous accorde que cet argument est totalement arbitraire et peut paraitre subjectif. Seulement, comme je l'ai dit, c'est à chacun de juger en fonction de ses réalisations. C'est pourquoi nous invitons quiconque en a le désir à tester par lui-même cette réalité, ce qui demande au préalable d'accepter que les phénomènes PK soient possibles en potentialité. Une simple acceptation, un simple doute qui, cette fois ci, ne serait pas à sens unique.

Notre site et notre forum ne visent à la base que le but de partager les expériences, les méthodes et les interrogations de personnes qui ont jugées que le mouvement qu'ils opéraient venait bien de leur esprit. Ce jugement ne peut être que strictement personnel. Chacun est libre d'en tirer les conclusions qu'il désire, et de s'exprimer sans crainte dans un lieu où règne la liberté d'expression.

Nous pensons donc effectivement que les phénomènes PK existent réellement. Néanmoins, comme je l'ai précisé, nous sommes ouvert au débat, et tentons dans la mesure du possible de développer certains aspects de ces facultés afin un jour, peut-être, de présenter une preuve suffisament convainquante. Croire à la théorie que l'on défend est l'apanage de tout scientifique. Personne ne peut-être jugé sur ça. Chacun est libre de tester par lui-même, et d'en tirer les conclusions qui lui semblent le mieux s'accorder à la réalité.

Cordialement,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Pour commencer, je pense qu'il est inutile d'exagérer les termes employés afin de discréditer vos interlocuteurs lorsque ces derniers ne vont pas dans votre sens

Parce que je dis que la théorie PK est "ultra-spéculative", je vous "discrédite" vous? Vous êtes hyper-sensible à ce point-là? Pourtant, je distingue très bien les idées énoncées de leur(s) auteur(s) (sauf dans certains cas, où il est judicieux de les confondre). Je ne vous juge pas (je ne vous connais pas), mais je peux juger votre discours.

Je vous rappelle que vous disiez vous-même que "une preuve de l'existence des phénomènes pk est encore à venir". Construire une théorie sur une absence de preuve n'est pas seulement spéculatif (surtout d'un point de vue scientifique), c'est plus que ça. A ma connaissance, il n'existe aucune "théorie PK", il n'y a qu'un ensemble d'hypothèses.

ce que la théorie matérialiste est aussi d'ailleurs

C'est quoi la "théorie matérialiste", exactement? Elle est énoncée où et par qui?

Ce n'est pas tant la réalité des phénomènes psychiques qui est importante, mais bien ce qu'elle implique : une remise en cause du système philosophique matérialiste, que beaucoup semblent ici associer à tort au rationalisme

Contrairement à ce que vous croyez: la réalité des phénomènes "psychiques" est fondamentale si on veut développer un discours sensé dessus. Si on veut qu'elle soit le moindrement fertile, on ne bâtit pas une théorie sur une absence de faits et/ou juste pour faire opposition "philosophique" à une autre théorie.

Je ne vous juge pas sur votre croyance que les phénomènes pk n'existent pas

Vous faites une erreur: je n'ai aucune idée s'ils existent ou non. Je ne fais que constater que rien ne démontre sérieusement leur réalité. (En fait, ils "disparaissent" aisément dès qu'on les observe de manière rigoureuse.)

Libre à vous d'en tirer les conclusions que vous souhaiterez... trouble d'une façon qui est loin d'être négligeable le calme et les conditions impératives requises pour manifester un tel phénomène

Oui, j'ai régulièrement lu/entendu cette excuse. J'ai aussi vu des vidéos réalisés par des membres de votre site permettant de douter fortement de la réalité des "phénomènes" qu'ils prétendaient avoir observés. La part d'auto-illusion est forte, surtout quand on ne sait pas trop ce qu'on fait.

Jean-François

[Malk-Shur]

Jean-François,

La réactivité semble figurer au nombre de vos qualités mentales indéniables. C'est une vertu louable qu'il semble bon de conserver, tant du moins qu'elle ne se transforme pas en des précipitations intempestives.

Je déduis de l'absence de commentaires sur les autres parties de mon message que vous êtes en accord avec elles. Vous n'avez en effet commenté qu'une infime partie de ce dernier, principalement les passages qui devaient vous sembler le plus facile à contrer.

Sans vouloir vous accuser faussement de tenter de me discréditer, je pense ne pas faire fausse route en pensant que vous prenez un certain plaisir non dissimulé à me ridiculiser. Comme je l'ai dis, inutile de polémiquer sur la forme, et dans le cas où cela s'avererait nécessaire afin de rendre plus compréhensibles certaines parties de ce débat, je vous saurais gré de le faire avec parcimonie.

Loin de moi l'idée de porter atteinte à votre dignité, mais je me permettrais de faire la remarque qu'il serait sans doute préférable de s'interroger sur sa propre culture avant de critiquer l'hypersensibilité dont je pourrais faire preuve, remarque étonnante d'ailleurs vu l'habitude que j'ai prise depuis un certain temps d'être discrédité assez violemment, comme expliqué dans un précédent message.

Permettez-moi donc de vous éclairer sur la théorie matérialiste. C'est une doctrine philosophique, et par extension une théorie, rejettant l'existance d'un principe spirituel et ramenant toute réalité à la matière et à ses modifications, habituellement mis sous le nom de matérialisme mécaniste et plus récemment développé sous le terme de matérialisme dialectique, considérant l'esprit comme un sous produit de la matière.

Pour développer rapidement ma vision sans être accusé de hors-sujet, je dirais que les inversions des relations de causalités sont la source de nombreuses fausses démonstrations. En effet, il n'est dans l'absolu pas plus faux de considérer l'esprit comme un sous-produit de la matière, que de considérer cette dernière comme un sous-produit de l'esprit. Qui est venu en premier, la poule ou l'oeuf ?

Vous semblez confondre preuve, indice et probabilité. Il n'y a aucune preuve absolu de l'existance de la psychokinésie, j'en conviens. Néanmoins, il existe bon nombres d'indices pouvant faire penser à son existance, comprenant des intuitions profondes et une idée réelle de la chose issue d'une certaine pratique. Combien d'entre vous qui aiment à rirent des spéculations "zozos" sur les phénomènes psychiques les ont-il réellement testés eux-même sur une durée conséquente afin de se forger leur propre opinion ? Il semble que généralement ce pourcentage reste assez faible.

Ensuite, sachez que la théorie de la PK s'inscrit parfaitement dans une vision globale et philosophique de la réalité, vision qui n'est dans l'absolu pas moins fausse que la vision matérialiste. Par conséquent tenter d'élaborer des théories sur ces phénomènes, permettant entre autres de les regrouper, n'est pour moi pas si inutile qu'il n'en paraît au premier abord.

Car enfin, combien de théories ont été rapidement admises comme des vérités, en l'absence de preuves absolues et concrètes, car elle collaient aux idées reçus et dogmes académiques en place telle que la théorie de l'évolution de Darwin ? Je peux vous citer de tels faits à loisir, et ce sur simple demande, qui ne nécessitent par ailleurs aucun développement ou démonstration complexe car allant de soit, bien que je pense que vous en possédez un certain nombre en exemple dans votre forum.

Je concois d'ailleurs que vous souhaitiez éliminer les possibilités non psychiques avant d'en venir à cette hypothèse comme seule source d'explication de divers phénomènes. Je vais même plus loin et approuve cette attitude louable. Seulement, il serait bien de l'appliquer à d'autres disciplines, notamment l'archéologie, pour citer la plus facilement controversable.

Vous avez régulièrement entendu ce que vous qualifiez d'excuse et que je vous présente dans mon précédent message. Effectivement je reconnais que c'est assez troublant au premier abord. Mais le fait est que nous possédons des explications très cohérentes sur ce phénomène, qui ne contredisent pas les autres. Notre prétendue "excuse" est finalement peut-être bien réelle, et du moins vous devez reconnaitre qu'elle se tient. Tentez de ne pas trop porter votre regard sur des préjugés et des apparences donnant de pseudos-évidences qui n'en sont pas toujours. La plus grande illusion est de croire qu'il n'y a pas d'illusion.

D'ailleurs, à ce propos, la part d'auto-illusion est peut-être forte, mais avant de juger encore et toujours d'une façon aussi arbitraire, tentez de tester par vous-même afin de vous forgez vous votre propre avis sur la question, cette remarque n'étant pas spécialement valable pour vous en particulier.

Cordialement,

Malk-Shur

(Edit : correction de fautes d'orthographes et syntaxiques)