Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[LoutredeMer]

Les manips type Libet montrent (et j'ai déjà dit que ça demande confirmation...[...] que ce qu'on appelle "la conscience" est en fait un cas particulier de l'inconscient.

Oula....

Et ce cas particulier de l'inconscient passe son temps à antidater ses interventions pour se persuader lui même qu'il existe et qu'il est à la manœuvre.

Je ne vois pas l'intérêt...

[nks]

Je l’observe moi aussi autour de moi et, qui plus est, de par un certain talent à anticiper ce que certains feront et choisiront, je vois bien que plusieurs ne font que réagir bêtement et/ou fonctionnent par pattern, etc. Pour certains types d’individus (une grande majorité des gens), la réflexion ne sert que de justification à postériorité (oui, suis d'accord). Ils ne se servent de leur intellect que pour rationaliser et justifier après coup leurs actions.

Ce que je trouve formidable, c’est de voir systématique cela chez les autres en pensant ne pas être soi-même concerné.

Je comprends! Mais c’est faire l’impasse sur tous les contre-exemples et mettre tous les sujets et situations dans le même et unique panier et ça, c’est un piège, comme pour tout autre sujet!

Je serais curieux de connaitre tous ces contre-exemples!

Toutes les expériences de psychologie sociale démontrent que c’est une majorité de sujet et dans la majorité des cas (que les individus réagissent comme ceci ou cela, face à tel stimulus/contexte), mais ça n’a rien de total et d’absolu. C'est tjrs, genre 63% des sujets ou 72% ou 82%, mais jamais 100% et jamais dans tous les cas. Idem pour les mentalistes qui illusionnent et les hypnotiseurs (ils sélectionnent les sujets appropriés).

Ben oui, moi c'est le contraire qui me semblerait surprenant... Personne ne dispose jamais des mêmes déterminants et les sciences sociales ne font jamais que dégager des tendances dominantes.
Tu trouveras toujours dans un quartier populaire une famille dans laquelle les parents sont plus instruits que la moyenne, ce qui amènera leurs enfants à moins subir leur déterminisme social. Ça ne sera jamais là que l'expression d'un autre déterminisme, présent dans un cas particulier.

Faut donc considérer que tous n’ont probablement pas la même volonté, ni le même degré de conscience, ni les mêmes capacités à ne pas réagir comme la situation « l’ordonne » (« "déterministiquement" ») pour la majorité. C'est comme pour tout, personne n'a les mêmes skill, certains se démarquent et il y a une élite, des hors norme et des phénomènes!

La "volonté" n'est peut-être qu'un mot vague servant à donner une explication facile à ce qu'on ne sait pas expliquer.

Moi, je ne fais que dans le raisonnement logique en manipulant des concepts (et je m’amuse!). Toi, par contre, tu es bcp plus dans une dynamique de croyance (àmha), parce que tu n’as rien d’autre que Libet et des comparaisons foireuses qui ne sont pas du tout du même ordre et, pourtant, tu t’exprimes avec plein d’assurance comme si nous étions à deux doigt de prouver tes prétentions et/ou comme si tes « méditations orientales » t’avaient révélé la vérité.

Tu n'as pas l'air de réaliser que l'idée de libre arbitre, qui n'a toujours aucun fondement expérimental, n'est pour l'instant qu'une croyance.... mais les croyances c'est comme le reste, on les remarque toujours mieux chez les autres...

Et moi je ne fais que partager des implication logique de raisonnements, concepts et notions qui me font conclure qu’anyway, conceptuellement parlant, il ne peut y avoir d’autre liberté que relative.

Il faudrait peut être également travailler sur tes hypothèses. Par exemple, celle du libre arbitre : est-elle fondée?

[jean7]

Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à lire dans étude suivante l'encart avec les schémas A, B, C : https://www.pnas.org/content/107/10/4499
La théorie dont tu parles est bien un modèle de type A.

Quelle est la validité de ces 3 schéma ?
Quid des schéma D,E,F...

C'est ce genre d"argument qui m'ont fait réaliser qu'il y en a des qui ne réfléchissent pas mais d'autres qui semblent bien savoir les manipuler. Je ne comprend par contre pas pourquoi.

a "volonté" n'est peut-être qu'un mot vague servant à donner une explication facile à ce qu'on ne sait pas expliquer.

Si on ne nomme que des choses qu'on sait expliquer, soit on se tait, soit en effet on a besoin d'un joker qui explique tout par lui-même, genre déterminisme universel...

[jean7]

Les manips type Libet montrent (et j'ai déjà dit que ça demande confirmation...[...] que ce qu'on appelle "la conscience" est en fait un cas particulier de l'inconscient.

inconscient qui lui-même n'existe pas vraiment puisque ce qu'on appelle l'inconscient c'est des déterminants.
Et hop, tout est plié, circulez y'a rien à voir.
Rien.
Mieux que le solipsisme, ton raisonnement relève du nullipsisme.

Rien de ce qui n'est pas tout n'est autre qu'illusion.
Cool.

Et fastoche.

[jean7]

Et ce cas particulier de l'inconscient passe son temps à antidater ses interventions pour se persuader lui même qu'il existe et qu'il est à la manœuvre.

Je ne vois pas l'intérêt...

Il l'a dit.
C'est pour être obligé de faire du foot ou de se prendre pour un champion.
Toi, tu n'as pas lu assidument tout Dany.

[thewild]

Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à lire dans étude suivante l'encart avec les schémas A, B, C : https://www.pnas.org/content/107/10/4499

La théorie dont tu parles est bien un modèle de type A.

Certainement pas.
Elle est clairement de type C, même si ce schémas présentent des biais qui font qu'ils ne peuvent représenter avec précision la théorie en question.
En A il y a un "will" (arbitre en français) externe et non causal, ce qui n'est clairement pas le cas dans la théorie en question ou l'arbitre est au contraire totalement déterministe. Le schéma A est clairement exclu.
Ces schémas mettent sur le même plan gènes, environnement et stochastique (= aléatoire). Dans la théorie en question la partie stochastique est la partie "libre" de libre-arbitre, la partie déterministe est la partie "arbitre" de libre arbitre. Aucun de ces schémas ne représente cela de façon satisfaisante.
Le plus proche est clairement C, mais je répète (c.f. mes remarques sur les interprétations de l'expérience de Libet) qu'il est erroné de faire découler le comportement uniquement de l'activité neuronale inconsciente. Le comportement découle de l'activité neuronale dans sa globalité. (édit : jusqu'à preuve du contraire)

Es-tu prêt à accepter que les raisons pour lesquelles tu rejettes toute possibilité de libre arbitre ne sont pas suffisantes, et qu'il y a une part de croyance personnelle là-dedans ? Les arguments que tu opposes à cette théorie sont faibles, et me font d'ailleurs croire que tu ne l'as pas bien comprise.

La "volonté" n'est peut-être qu'un mot vague servant à donner une explication facile à ce qu'on ne sait pas expliquer.

Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'on ne sait pas l'expliquer n'est pas une réponse satisfaisante.

[jroche]

Tu n'as pas l'air de réaliser que l'idée de libre arbitre, qui n'a toujours aucun fondement expérimental, n'est pour l'instant qu'une croyance.... mais les croyances c'est comme le reste, on les remarque toujours mieux chez les autres...

Peut-il y avoir fondement expérimental pour quelque chose (ou plutôt, pour un aspect particulier) qui n'est pas déterminé ? Un fondement expérimental est supposé reproductible, donc relever d'un déterminisme, sinon à quoi bon ?

Il faudrait peut être également travailler sur tes hypothèses. Par exemple, celle du libre arbitre : est-elle fondée?

Toujours la même chose, à qui t'adresses-tu sinon à son libre-arbitre ?

[nks]

Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à lire dans étude suivante l'encart avec les schémas A, B, C : https://www.pnas.org/content/107/10/4499
La théorie dont tu parles est bien un modèle de type A.

Quelle est la validité de ces 3 schéma ?
Quid des schéma D,E,F...

Ahahahah mais si tu as d'autres modèles explicatifs à nous proposer, fais-le, je suis tout à fait impatient de les connaitre!

Si on ne nomme que des choses qu'on sait expliquer, soit on se tait, soit en effet on a besoin d'un joker qui explique tout par lui-même, genre déterminisme universel...

Ou genre un acte relevant d'un libre arbitre, ça marche aussi, et c'est bien plus flatteur pour l'orgueil humain.

[nks]

Tu n'as pas l'air de réaliser que l'idée de libre arbitre, qui n'a toujours aucun fondement expérimental, n'est pour l'instant qu'une croyance.... mais les croyances c'est comme le reste, on les remarque toujours mieux chez les autres...

Peut-il y avoir fondement expérimental pour quelque chose (ou plutôt, pour un aspect particulier) qui n'est pas déterminé ? Un fondement expérimental est supposé reproductible, donc relever d'un déterminisme, sinon à quoi bon ?

Bien sûr que oui : vous défendez un libre arbitre qui a la prétention d'avoir des effets dans notre monde, ne l'oubliez pas...!

[LoutredeMer]

Et ce cas particulier de l'inconscient passe son temps à antidater ses interventions pour se persuader lui même qu'il existe et qu'il est à la manœuvre.

Je ne vois pas l'intérêt...

Il l'a dit. C'est pour être obligé de faire du foot ou de se prendre pour un champion.
Toi, tu n'as pas lu assidument tout Dany.

Ah oui, l'ego, l'orgueil, tout ça.

Bah si les déterminants poussent l'inconscient qui pousse l'humain, pas besoin d'autre chose pour agir et avancer... vu sous cet angle, la conscience ne sert à rien...

[jean7]

Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à lire dans étude suivante l'encart avec les schémas A, B, C : https://www.pnas.org/content/107/10/4499
La théorie dont tu parles est bien un modèle de type A.

Quelle est la validité de ces 3 schéma ?
Quid des schéma D,E,F...

Ahahahah mais si tu as d'autres modèles explicatifs à nous proposer, fais-le, je suis tout à fait impatient de les connaitre!

lit les critiques de the wild, elles comportent des amendements à ces schema qui ne tiennent pas debout (aucun).
Pour d'autres modèles, on peut faire une séance de créativité. comme il s'agit essentiellement d'aligner des modèles non satisfaisants...

Si on ne nomme que des choses qu'on sait expliquer, soit on se tait, soit en effet on a besoin d'un joker qui explique tout par lui-même, genre déterminisme universel...

Ou genre un acte relevant d'un libre arbitre, ça marche aussi, et c'est bien plus flatteur pour l'orgueil humain.

Ha non,
avec le libre arbitre, c'est bien mieux : je décide de nommer et je n'ai pas à expliquer mon choix. le libre arbitre est aussi le droit de faire certaines choses sans être tenu de les justifier de quelque manière que ce soit.
rien d'orgueilleux là dedans, mais dis moi, l'orgueil, ça gène qui (à part ceux qui croient que c'est un péché) ?

[jroche]

Bien sûr que oui : vous défendez un libre arbitre qui a la prétention d'avoir des effets dans notre monde, ne l'oubliez pas...!

Des effets par définition non reproductibles. Je répète, qu'est-ce que l'expérimentation scientifique peut faire d'autres qu'étudier les effets reproductibles, donc les déterminismes, ce qu'elle fait d'ailleurs très bien en général ? Lui demander de valider autre chose, c'est demander les villes à la campagne...

[nks]

Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à lire dans étude suivante l'encart avec les schémas A, B, C : https://www.pnas.org/content/107/10/4499

La théorie dont tu parles est bien un modèle de type A.

Certainement pas.
Elle est clairement de type C, même si ce schémas présentent des biais qui font qu'ils ne peuvent représenter avec précision la théorie en question.
En A il y a un "will" (arbitre en français) externe et non causal, ce qui n'est clairement pas le cas dans la théorie en question ou l'arbitre est au contraire totalement déterministe. Le schéma A est clairement exclu.
Ces schémas mettent sur le même plan gènes, environnement et stochastique (= aléatoire). Dans la théorie en question la partie stochastique est la partie "libre" de libre-arbitre, la partie déterministe est la partie "arbitre" de libre arbitre. Aucun de ces schémas ne représente cela de façon satisfaisante.
Le plus proche est clairement C, mais je répète qu'il est erroné de faire découler le comportement de l'activité neuronale inconsciente. Le comportement découle de l'activité neuronale dans sa globalité.

Donc tu y vois une théorie de type C : une théorie déterministe (on pourra même dire "déterminisme aléatoire") dans laquelle il n'y a pas de libre arbitre dans l'absolu, mais que l'activité neuronale elle-même.
Puisque le schéma est selon toi faux : merci d'en présenter un qui serait selon toi plus juste.
Mais j'ai bien peur que ce ne soit que ta théorie qui est boiteuse... le libre arbitre qu'elle présente doit toujours être soit dualiste soit compatibiliste, que tu le veuilles ou non.

Es-tu prêt à accepter que les raisons pour lesquelles tu rejettes toute possibilité de libre arbitre ne sont pas suffisantes, et qu'il y a une part de croyance personnelle là-dedans ? Les arguments que tu opposes à cette théorie sont faibles, et me font d'ailleurs croire que tu ne l'as pas bien comprise.

Ahahahahahh!!!

Je ne rejette pas toute possibilité de libre arbitre, ni non plus toute possibilité que Dieu existe. Je rejette en revanche toute raison d'adhérer trop facilement à des concepts qui ne relèvent actuellement QUE de la simple croyance.

La "volonté" n'est peut-être qu'un mot vague servant à donner une explication facile à ce qu'on ne sait pas expliquer.

Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'on ne sait pas l'expliquer n'est pas une réponse satisfaisante.

utiliser un argument de religieux non plus!!!!!!!

[nks]

Bien sûr que oui : vous défendez un libre arbitre qui a la prétention d'avoir des effets dans notre monde, ne l'oubliez pas...!

Des effets par définition non reproductibles. Je répète, qu'est-ce que l'expérimentation scientifique peut faire d'autres qu'étudier les effets reproductibles, donc les déterminismes, ce qu'elle fait d'ailleurs très bien en général ? Lui demander de valider autre chose, c'est demander les villes à la campagne...

Un libre arbitre ne pourrait pas procéder plusieurs fois à un même "libre-arbitrage"????
Si tel n'est pas le cas, ce serait un triste aveu de sa non-existence...!

[Dash]

Tu n'as pas l'air de réaliser que l'idée de libre arbitre, qui n'a toujours aucun fondement expérimental, n'est pour l'instant qu'une croyance [...] Il faudrait peut être également travailler sur tes hypothèses. Par exemple, celle du libre arbitre : est-elle fondée?

Comme l’a déjà souvent répété EB, le libre arbitre et/ou la capacité de choisir ou wathever le nom qu’on lui donne n’est qu’un nom qui sert à nommer ce que l’on observe concrètement depuis toujours. Nous observons tous que les actions des hommes sont le plus souvent cohérentes pour eux même et imprévisible pour autrui (hors protocole et contexte spécifiquement encadré lors d’études). Du coup, il apparaît que les hommes semblent se comporter librement... ...jusqu’à preuve du contraire.

Le problème, c’est qu’il n’y a jusqu’à maintenant aucune preuve du contraire! ...ce qui implique que la charge de la preuve incombe à ceux qui prétendent savoir que la volonté, la conscience et la capacité de choisir ne seraient que des illusions!

Je rappelle que mis à part des prétentions, les seules véritables données scientifiques qu’on dispose allant dans le sens de l’illusion du choix sont
les expériences de Benjamin Libet, de J. Dylan Haynes, d’Haggard et Koch et de Itzhak Fried.

Sauf que ces expériences ont été réalisées avec des sujets devant effectuer un unique choix binaire très, très simple et ne concernent que la latence entre le moment où le sujet prend conscience de son choix VS le mouvement du doigt.

Pour rappel, l'expérience de Benjamin Libet effectué en 1983 consistait à ce que le sujet bouge un doigt au moment où il choisissait un nombre au hasard dans une suite qui défilait devant ses yeux. Libet ayant alors observé (utilisant un EEG) une certaine activité cérébrale s'activant avant le mouvement du doigt.

Par la suite, J. Dylan Haynes, en 2007 (avec un protocole plus rigoureux utilisant une IRM au lieu d'un EEG), obtenant des résultats similaires en demandant au sujet d'appuyer sur un bouton au moment où il choisissait une lettre parmi plusieurs défilant devant ses yeux. l'IRM permit de prédire la décision des sujets au mieux à 60% (et quelques secondes avant qu'ils n'appuient sur le bouton).

Plus récemment, des expériences réalisées par Patrick Haggard et Christof Koch avec des résultats similaires.

Il y a aussi l'expérience d’Itzhak Fried (où il est arrivé à prédire à 80% le choix des sujets), mais cette expérience concernait des patients épileptiques (donc non représentatif des gens « normeaux »).

Sinon des expériences de psychologie sociale qui démontrent qu'en certains contextes très spécifiques, pour la plupart sous une pression quelconque (donc pas en contexte neutre!), de 60 à 80%, grosso modo, dépendamment des expériences, des sujets réagissent dans le même sens.

Et c'est à peu près tout!

Sauf que quand l'on saisit le problème concernant la latence (voir plus bas) et le fait que le fait de mettre sous pression des sujets est déjà une façon — externe à leur propre système —, de les orienter en les contraignant de l'extérieur, on réalise que les quelques éléments qui semble supporter l’illusion du choix — de façon absolu, en toute situation et pour 100% des sujets — sont au final très très minces et au stade du balbutiement et non représentatif (choix binaire simpliste, patients épileptiques, etc) d'un choix en contexte neutre et optimum lorsque nous avons le temps de réfléchir sans pression.

Concernant la latence, il est complètement absurde qu'on puisse s'étonner qu'une activité cérébrale précède un mouvement. Parce qu'un mouvement (faisons abstraction du réflexe de Lazare pour des raisons évidentes) qui serait effectué sans une activité cérébrale préalable relèverait de la pure magie! Conséquemment, il est tout à fait normal et logique que toute décision et tout mouvement soient précédés d'un processus cérébral.

Il est donc tout à fait normal (et prévisible sans même réaliser d'études) qu'un sujet qui exprime (parole) et/ou bouge pour signifier sa « prise de conscience de « ceci » ou de « cela » le fasse quelque ms après cette dernière. Je ne vois pas comment l'on pourrait exprimer, avec un membre et/ou la bouche, quoi que ce soit à l'instant t précis de la prise de conscience. Par exemple, si l'on me pique la douleur sera véhiculée par mes fibres A-delta qui transmettrons le message nocicepteur vers mon cortex cérébral avec un délai de ± 20ms. Une réponse (du cortex) sera ensuite renvoyée (avec un délai de quelques ms aussi) pour réguler/moduler ma douleur. Dès lors, il est impossible que je prenne conscience — et encore moins d'exprimer cette prise de conscience par la parole ou un geste — à l'instant t précis où l'on me pique, par exemple.

Conscience illusoire ou non, c'est virtuellement et pratiquement impossible! Même un cyborg sans « je » aura une latence (avant de réagir) de quelque ms, sinon quelques μs avant que le délai induit/requis par le trajet de ses capteurs vers son « CPU » puisse traiter l'information et réagir! Du coup, dès que nous saisissons (prenons conscience! ) que même sans aucune conscience il y a toujours un facteur « espace/temps » d'impliqué et incluant donc toujours un délai, même pour un cyborg sans « je », l'on doit alors saisir que les expériences se basant principalement sur la latence et le délai du traitement de l'information et de la réaction ne sont pas suffisante pour conclure quoi que ce soit, sinon qu’il y a tjrs un délai pour toute action/réaction (ce qui n'est que de la physique de base et déjà connu depuis longtemps).

Autrement dit, l'erreur consiste à attribuer la conscience à un instant t erroné, instant t correspondant à l'expression du sujet de sa prise de conscience plutôt qu'au moment de la prise de conscience.

Par exemple, si je suis dans un dîner avec plusieurs convives et qu'à un instant t mon cerveau « calcul/résulte » (activité cérébrale, donc!) que je suis le con du dîner, ben cet à cet instant t précis que le « système que je suis » prend bel et bien conscience qu'il est potentiellement le con de la soirée. Ensuite, que cela prenne 30ms, 300ms ou une heure avant que le système puisse le signifier par un mode d'expression quelconque ne change strictement rien à l'affaire.

[nks]

lit les critiques de the wild, elles comportent des amendements à ces schema qui ne tiennent pas debout (aucun).
Pour d'autres modèles, on peut faire une séance de créativité. comme il s'agit essentiellement d'aligner des modèles non satisfaisants...

Je n'attends que ça que vous m'envoyez des schémas selon vous plus justes, et je me ferais un plaisir de vous montrer en quoi ils sont faux.
Ne me décevez pas hein, je compte sur vous...!

mais dis moi, l'orgueil, ça gène qui (à part ceux qui croient que c'est un péché) ?

Ah mais moi ça ne me gène pas du tout, bien au contraire, ça permet d'expliquer bien des choses. Par exemple pourquoi les gens défendent bec et ongle une hypothèse qui n'explique absolument rien.

[jean7]

Ah mais moi ça ne me gène pas du tout, bien au contraire, ça permet d'expliquer bien des choses.

dois-je en déduire que tu ne classe pas l'orgueil parmi les illusions ?
(puisque tu dis que ça explique bien des choses)

[nks]

Nous observons tous que les actions des hommes sont le plus souvent cohérentes pour eux même et imprévisible pour autrui (hors protocole et contexte spécifiquement encadré lors d’études). Du coup, il apparaît que les hommes semblent se comporter librement... ...jusqu’à preuve du contraire.
Le problème, c’est qu’il n’y a jusqu’à maintenant aucune preuve du contraire! ...ce qui implique que la charge de la preuve incombe à ceux qui prétendent savoir que la volonté, la conscience et la capacité de choisir ne seraient que des illusions!

Je trouve ça d'une naïveté effarante. On ne sait pas trop quels sont les déterminants donc c'est le "libre arbitre", affaire réglée, circulez y a rien à voir!
Mais personne n'a jamais dit que l'être humain était en mesure de tout percevoir ni de tout comprendre! Et ça ne fait en rien des actions que nous ne comprenons pas des actions "libres"!

Non, la charge de la preuve revient à ceux qui prétendent qu'une décision aurait d'autres origines que les gênes et l'influence de l'environnement. Là tu nous demandes de prouver qu'une chose fictive n'existe pas, ce qui n'est rien d'autre qu'une imposture intellectuelle.

[jean7]

Je n'attends que ça que vous m'envoyez des schémas selon vous plus justes, et je me ferais un plaisir de vous montrer en quoi ils sont faux.

mec->comportement

tu peux intercaler "déterminant" avec des "->" avant ou après chaque terme pour obtenir quelques schéma de plus et choisir selon ton libre arbitre celui qui te plais le mieux.

[jean7]

Non, la charge de la preuve revient à ceux qui prétendent qu'une décision aurait d'autres origines que les gênes et l'influence de l'environnement.

ça, uniquement si on affirme que le libre arbitre est à l'origine de quoi que ce soit.
or, le libre arbitre décrit un comportement
pourquoi la description d'une décision devrait être l'origine de la décision ?
la description en question, c'est une décision prise par un homme en fonction de ses objectifs personnels.
que l'on considère que l'origine de tout puisse être les gènes, l'environnement ou autre n'a rien à voir là dedans.
pour qu'il n'y ait pas de libre arbitre, il faut qu'il n'y ait pas d'homme qui prenne de décision en fonction de ses objectifs personnels. c'est ça qu'il faut prouver. et c'est là qu'on peut dire qu'on en voit tous les jours.

[nks]

Ah mais moi ça ne me gène pas du tout, bien au contraire, ça permet d'expliquer bien des choses.

dois-je en déduire que tu ne classe pas l'orgueil parmi les illusions ?
(puisque tu dis que ça explique bien des choses)

Tout phénomène, fut-il illusoire, a des conséquences.

[jean7]

Tout phénomène, fut-il illusoire, a des conséquences.

illusoires?

[thewild]

Donc tu y vois une théorie de type C : une théorie déterministe (on pourra même dire "déterminisme aléatoire") dans laquelle il n'y a pas de libre arbitre dans l'absolu, mais que l'activité neuronale elle-même.

Pourquoi "pas de libre arbitre dans l'absolu" ? C'est une théorie moniste du libre arbitre. C'est tout.
De type C oui, mais le schéma ne rend pas bien compte de cette théorie.
GE détermine l'activité inconsciente et consciente. Je ne comprends pas pourquoi GE ne détermine que l'activité inconsciente dans le schéma, j'ai lu le reste de l'article et ça ne me semble pas clair. L'auteur a l'air de dire que la conscience est le fruit de l'activité neuronale inconsciente (contre-sens selon moi), et semble suivre Libet à 100% en ce sens que la conscience n'aurait aucune influence sur le comportement. Ce n'est pas explicite mais ça semble être ça.
Dans la théorie à deux étages le comportement est le fruit de l'ensemble de l'activité cérébrale, il n'est pas nécessaire de distinguer l'activité consciente et inconsciente. La partie stochastique influe bien l'activité inconsciente, puis ce qui en émerge est filtré par des processus déterministes (conscients ET inconscients). Le produit de ces processus détermine le comportement.

Donc il faudrait un cercle qui entoure l'activité neuronale globale et duqel sort le comportement. Il faudrait aussi que les flèches entre activité consciente et inconsciente soient en traits pleins tous les deux.

Puisque le schéma est selon toi faux : merci d'en présenter un qui serait selon toi plus juste.
Mais j'ai bien peur que ce ne soit que ta théorie qui est boiteuse... le libre arbitre qu'elle présente doit toujours être soit dualiste soit compatibiliste, que tu le veuilles ou non.

Ce que je veux n'a aucune importance.
Pour le schéma je l'ai fait ci-dessus. Je ne fais qu'essayer de transcrire l'idée derrière la théorie en deux étages.
Cette théorie n'est pas compatibiliste pusique les théories compatibilistes sont purement déterministes. "déterminisme aléatoire" ce n'est pas un mauvais terme pour la décrire. L'auteur dit en anglais "Adequate Determinism", mais je ne trouve pas ce terme terrible non plus.

Je ne rejette pas toute possibilité de libre arbitre, ni non plus toute possibilité que Dieu existe. Je rejette en revanche toute raison d'adhérer trop facilement à des concepts qui ne relèvent actuellement QUE de la simple croyance.

Comme le font remarquer les tenants du libre-arbitre, le problème est que ce n'est pas qu'une simple croyance mais la façon la plus simple de décrire ce que chacun peut constater de sa propre expérience subjective.
Il me parait sain et rationnel de dire que ce qui parait évident et trivial ne l'est pas forcément, mais on ne peut pas dire que c'est un simple croyance. On constate dans nos propres processus mentaux une faculté à penser et choisir librement. Les déterministes disent que tout ceci n'est qu'illusions PARCE QUE le déterminisme et la causalité font que cette liberté est impossible. Dire que c'est aux libre-arbitristes de prouver qu'il existe une chose telle que le libre-arbitre, c'est un peu comme de dire qu'il faut prouver la conscience. Es-tu illusionniste aussi sur ce point ? La conscience n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire ?

La "volonté" n'est peut-être qu'un mot vague servant à donner une explication facile à ce qu'on ne sait pas expliquer.

Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'on ne sait pas l'expliquer n'est pas une réponse satisfaisante.

utiliser un argument de religieux non plus!

Bien-sûr. Rien ne sert d'affirmer péremptoirement qu'une chose existe ou n'existe pas si on n'en a pas la preuve, autant réserver son jugement et considérer toutes les options rationnellement. Il y a un phénomène (la prise consciente de décisions) qu'on appelle le libre arbitre, c'est factuel.
Tu dis que ce phénomène est purement déterministe, et que la faculté de choix n'est donc qu'une illusion. Mais dans ce cas c'est toi qui affirme et c'est donc toi qui doit prouver.
Le phénomène, lui, n'a pas à être prouvé. On peut simplement dire qu'il est réel ou au contraire qu'il est d'une nature autre que celle qui nous apparait a priori (donc que c'est une illusion), mais pour affirmer l'un comme l'autre il faut des arguments solides.

[jroche]

Un libre arbitre ne pourrait pas procéder plusieurs fois à un même "libre-arbitrage"????
Si tel n'est pas le cas, ce serait un triste aveu de sa non-existence...!

Pas automatiquement, pas systématiquement. Ou alors ce n'est plus un libre-arbitre.

[nks]

Non, la charge de la preuve revient à ceux qui prétendent qu'une décision aurait d'autres origines que les gênes et l'influence de l'environnement.

ça, uniquement si on affirme que le libre arbitre est à l'origine de quoi que ce soit.
or, le libre arbitre décrit un comportement
pourquoi la description d'une décision devrait être l'origine de la décision ?
la description en question, c'est une décision prise par un homme en fonction de ses objectifs personnels.
que l'on considère que l'origine de tout puisse être les gènes, l'environnement ou autre n'a rien à voir là dedans.
pour qu'il n'y ait pas de libre arbitre, il faut qu'il n'y ait pas d'homme qui prenne de décision en fonction de ses objectifs personnels. c'est ça qu'il faut prouver. et c'est là qu'on peut dire qu'on en voit tous les jours.

J'avoue ne pas trop bien comprendre à quoi peut bien servir le libre arbitre tel que tu le conçois. C'est un concept flou dont on est totalement incapable de fixer un début ou une fin. Car les "objectifs personnels", cela ne veut absolument rien dire : en creusant un peu, on tombera tôt ou tard sur une influence apportée à un moment donnée par l'environnement.