CoronaVirus

[Spartacus]

Tiens...bizarre !!! Les delires psycho-egotique des conspis commence de plus en plus a eclater devant mes yeux.

c'est bien parce que je ne suis ni economistes ni climatologue ni viro-epidemiologue que j'aime bien, de temps en temps, pas trop, c pas bon, surfer un peu sur ce qui se fait de plus iconoclaste sur le web...et je me sens tout petit, parce que ça regorge d'expert...en tout.

Et l'oms est pas trop fiable...a cause des chinois...du FBI

[shisha]

Cartaphilus dit :

Il ne serait donc selon vous pas opportun de considérer — au-delà des froides statistiques que l'on manipule à l'aise dans le confort de son fauteuil — la gravité de la situation...

Que les hôpitaux soient surmenés à cause de l’épidémie (mais aussi à cause d'autres facteurs), ok c'est un problème. En comparaison, depuis des années, une trés grande majorité de gens n'ont pas accès à des soins car trop chères => même si l'origine du problème est différente, les conséquences sont les mêmes voir pires pour la 2 eme situation cité.

Cependant, si le Corona devait faire entre 100 millions et 200 millions de mort comme annoncé au début, cela aurait été un problème infiniment plus grave que le fait que les hôpitaux n'arrivent pas à gérer la situation actuelle. C''est surtout cela que Julien99 essaye de vous faire comprendre.

[Kraepelin]

Tiens...bizarre !!! Les delires psycho-egotique des conspis commence de plus en plus a eclater devant mes yeux.

Donne des exemples que l'on s'amuse avec toi.

[DictionnairErroné]

Pour les morts et pour le moment, je comprend que l'on s'en tire bien au Canada ... S'il n'y a pas de rebondissement, en fin de course, ce serait à peu près la même mortalité que la grippe saisonière. Suis-je dans le champ?

Ayant évité le pire par des mesures précoces, je commence maintenant à m'inquiéter pour l'économie (Y a t il un Trump en moi?).

Soyons réaliste!

Dans notre société capitaliste, nous devons consommer et contribuer à la pyramide de Ponzi de la bourse pour survivre. L'économie ne pourra y résister longtemps, la roue doit tourner, la grenouille doit devenir aussi grosse le boeuf et éclater que pour recommencer, la pauvre, elle a la tête dure.

Il existe des médicaments prometteur pour soulager les effets du covid-19. Des vers marins à la rescousse des malades?. Un vaccin pas avant un an au minimum. Rien de concret pour le moment.

Si nous délaissons la distanciation sociale durant cette période, il me semble inévitable que nous assistions à quelques vagues de résurgence de l'épidémie. Le but est évident selon la politique d'aplatissement de la courbe d'infection. En fait, le but est d'être en mesure de subvenir au besoin des personnes le temps de trouver des traitements.

Nous en avons probablement pour au moins un an avec quelques vagues et il est impensable de le faire sans redémarrer l'économie, donc diminuer au minimum la politique de distanciation sociale.

[Cartaphilus]

Cependant, si le Corona devait faire entre 100 millions et 200 millions de mort comme annoncé au début, cela aurait été un problème infiniment plus grave que le fait que les hôpitaux n'arrivent pas à gérer la situation actuelle. C''est surtout cela que Julien99 essaye de vous faire comprendre.

Et moi, ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que :

1. On ignore actuellement la mortalité qui sera finalement retenue après la pandémie ;
    
2. Qu'il n'est donc pas possible de d’affirmer que le (ou la) COVID-19, nom officielle de la maladie, sera comparable à la grippe saisonnière ;
    
3. Mais qu'il est certain que le système hospitalier de deux régions de France (Île-de-France et Grand Est) est saturé, et qu'il existe un risque de devoir récuser des patients en service de réanimation, et donc, faute de place, de personnels, de moyens et de matériels, de laisser mourir des personnes que l'on aurait pu soigner et peut-être sauver ;
    
4. Qu'une telle situation est inédite, et que la fable commise par julien99 ne représente en rien la réalité ;
    
5. Qu'en conséquence, il est particulièrement inopportun de plastronner en se gaussant de ceux qui soulignent la gravité de cette affection, et en affichant la conviction béate d'une faible mortalité qui ne s'appuie sur rien d'autres que des hypothèses.

[DictionnairErroné]

Donne des exemples que l'on s'amuse avec toi.

Puisque l'alcool détruit le virus, pourquoi ne pas se saouler la gueule à journée longue?

[shisha]

Cartaphilus dit :

On ignore actuellement la mortalité qui sera finalement retenue après la pandémie ;

Tout est dit. A partir de là, autant s'en tenir aux chiffres actuels plutôt qu'à des prévisions incertaines.

[Lambert85]

Cartaphilus dit :

On ignore actuellement la mortalité qui sera finalement retenue après la pandémie ;

Tout est dit. A partir de là, autant s'en tenir aux chiffres actuels plutôt qu'à des prévisions incertaines.

Faire du Trump donc ? Tant pis pour les morts.

[shisha]

Faire du Trump donc ? Tant pis pour les morts.

Je vois pas le rapport...

C'est juste que cela me parais compliquer de discuter sur des prévisions incertaines... Il y a des éléments qui peuvent nous faire penser que l'épidemie fera énormément moins de dégât que prévu, mais personne n'est devin et ou ne maîtrise tous les paramètres donc bon...

[Babar]

Serait il possible d'entamer un tour du monde des traitements contre le covid19 selon les pays ?
Car force est de constater que certains se débrouillent mieux que d'autres....
Du 26/03
http://french.xinhuanet.com/2020-03/26/c_138919058.htm

https://www.lequotidiendumedecin.fr/spe ... -avigan-de

[Jean-Francois]

[*]Qu'il n'est donc pas possible de d’affirmer que le (ou la) COVID-19, nom officielle de la maladie, sera comparable à la grippe saisonnière

Sur le plan du taux de mortalité. Il est déjà possible d'affirmer que la covid-19 et la grippe ne sont pas comparables en termes d'intensité des symptômes (i.e., hospitalisations plus fréquentes pour la covid-19, saturation du système de santé, etc.).

Jean-François

[shisha]

Cartaphilus dit :

Qu'une telle situation est inédite, et que la fable commise par julien99 ne représente en rien la réalité ;

De la même manière qu'il est prouvé l'existence d'un effet placebo, l'effet nocebo peut également avoir un impact, non?. De là à dire qu'il est la cause principale de la saturation, je ne pense pas, mais il doit probablement y participer d'une certaine manière.

[Florence]

De la même manière qu'il est prouvé l'existence d'un effet placebo, l'effet nocebo peut également avoir un impact, non?. De là à dire qu'il est la cause principale de la saturation, je ne pense pas, mais il doit probablement y participer d'une certaine manière.

Tiens, on a une collection de Dr Pangloss sur le forum

Il est bien connu que lorsqu'on est en grande détresse respiratoire, seul l'effet nocebo nous pousse vers l'hospitalisation et qu'une bonne application de l'effet placebo devrait libérer des respirateurs !

[shisha]

Vous déformez totalement mes propos.

[Inso]

Tout est dit. A partir de là, autant s'en tenir aux chiffres actuels plutôt qu'à des prévisions incertaines.

Les chiffres actuels, c'est une accélération importante du nombre de cas (3 mois pour arriver à 100 000 cas, moins de 1 jour pour passer de 600 000 à 700 000). C'est un taux d'hospitalisation très important (14%) et un taux d'ICU important (4%) qui saturent les services hospitalier dans pas mal de régions (Nord de l'Italie, Madrid, Est de la France, New-York...) ce qui a pour effet de booster le taux de mortalité.

À partir de ces chiffres, on peut faire des simulations qui tiennent bien la route (la dernière en date : 100 à 200 000 morts aux US. si tout se passe très bien et que les consignes soient respectées, ce qui ne sera vraisemblablement pas le cas).

Les simulations sur ce type d'épidémie tiennent assez bien la route et dépendent de peu de paramètre:
- Le taux de contagion (R0, bien connu : entre 2 et 2,5)
- Le taux d'immunité (très faible actuellement, sauf sur la province de Hubei ?)
- Le temps d'incubation (bien connu, entre 5 et 14 jours)
- Le taux d'hospitalisation (bien connu : 14%)
- Le taux d'ICU (bien connu : 4 à 5%)
- Le temps de maintien en hôpital / ICU (bien connu, environ 15 jours)
- Le taux de mortalité (estimé actuellement entre 1 et 4%, pour des pays bien équipés médicalement, on le maîtrisera plus précisément plus tard)

À partir de ça on peut faire dès aujourd'hui de très bonnes simulations (et c'est ce que font les équipes scientifiques dédiées), sachant que les paramètres sur lesquels on peut influer aujourd'hui sont très limités:
- Le R0 (distanciation sociale, confinements) avec pour objectif majeur de tous les pays de le descendre à moins de 1.
- Le taux de mortalité (qualité des soins le fait diminuer, surcharge des hôpitaux l'augmente).

[Raphaël]

Puisque l'alcool détruit le virus, pourquoi ne pas se saouler la gueule à journée longue?

Ce n'est pas pour rien que les succursales de la SAQ sont restées ouvertes.

[Inso]

Sauf erreur, l'histoire de la ciclosporine s'est produite à un moment où on commençait tout juste à découvrir le virus HIV..

Rappel :
Sida :
Virus découvert en avril 1984.
Affaire de la cyclosporine : octobre 1985 - Écart : 18 mois.

Covid-19 :
Virus découvert fin janvier 2020
Proposition du Pr Raoult de traiter à l'hydroxychloroquine : mars 2020 - Écart : < 2 mois.

[shisha]

A Inso,

- Le taux de contagion (R0, bien connu : entre 2 et 2,5)

Comment expliques tu que le taux de contagion du covid19 est deux fois supérieure à celui de la grippe saisonnière mais par contre met beaucoup plus de temps que ce dernier pour se propager ? (les mesures de confinement ont été prise très tardivement par rapport aux premiers cas).

- Le taux d'immunité (très faible actuellement, sauf sur la province de Hubei ?)

Comment connaître le taux d'immunité si les tests réalisés ne permettent pas de le savoir?

Le taux de mortalité (estimé actuellement entre 1 et 4%, pour des pays bien équipés médicalement, on le maîtrisera plus précisément plus tard)

Je copie colle le message de Julien99 :

Le calcul du taux de létalité correspond actuellement :
- aux décès en fonction du nombre de testés positifs quelque soit la fiabilité des tests
- au nombre d'infectés pour lesquels on ne retranche pas ceux qui sont à nouveau guéris
- à la confusion entre causalité et facteur aggravant ou accélérateur. Une personne au point de mourir sera considéré comme victime du covid19 même s'il ne lui restait de toute manière que quelques heures ou jours à vivre. On va dire qu'il est décédé du Corona et non des pathologies dont-il souffrait au préalable.
- à une confusion de la cause des décès liés à la grippe saisonnière et le covid19. Pour tout décès signalé par un hôpital on sous-entend implicitement que la cause du décès est notre nouveau virus.
- aux spéculations sur le nombre futur d'infectés et le stade d'évolution de l'épidémie

Voici pourquoi les spéculation sur le taux de létalité vont de 0.01 % à jusqu'à 7.9 % selon la méthode de calculs.

Donc perso comme déjà dit, je trouverai d'avantage + pertinent d'observer l'évolution du nombre de mort (y compris pour les pays n’appliquant pas le confinement) pour se donner une ampleur + juste de sa létalité.

[thewild]

Sur le plan du taux de mortalité. Il est déjà possible d'affirmer que la covid-19 et la grippe ne sont pas comparables en termes d'intensité des symptômes (i.e., hospitalisations plus fréquentes pour la covid-19, saturation du système de santé, etc.)

Les hospitalisations et la saturation des soins intensifs pourraient être dû au r0 très élevé du covid-19, qui entraîne un nombre de malade simultanés très important. Les symptômes ne sont pas forcément plus intenses que pour la grippe.

Question en rapport (peut être déjà posée ici, désolé dans ce cas) : y a-t-il une proportion de personnes infectées mais asymptomatiques aussi élevé pour la grippe saisonnière ?

[Inso]

Comment expliques tu que le taux de contagion du covid19 est deux fois supérieure à celui de la grippe saisonnière mais par contre met beaucoup plus de temps que ce dernier pour se propager ? (les mesures de confinement ont été prise très tardivement par rapport aux premiers cas).

Aucun "freinage" de la grippe n'est organisé, sinon par l'immunité (vaccin). D'autre part, la grippe, même ainsi ne met pas moins de temps pour se propager. (il suffit d'analyser la diffusion des grippes, c'est loin d'être instantané), Et c'est d'ailleurs grâce à cette temporalité qu'on arrive à faire des vaccins assez tôt.

Comment connaître le taux d'immunité si les tests réalisés ne permettent pas de le savoir?

On ne le connaît pas dans les régions touchées depuis un certain temps. Pour les autres (la très grande majorité de la population), le virus étant très récent, on peut affirmer très raisonnablement que ce taux est très faible aujourd'hui.

Je copie colle le message de Julien99 :

Qui n'apporte rien et qui cherche juste des échappatoires. J'ai mis, avec des précautions, des estimations scientifiques, que je ne mets pas au même niveau que des spéculations.
Donc on verra bien l'évolution à terme du taux de décès, mais pour prendre des décisions, il faut utiliser les données actuelles, avec les meilleures estimations possibles (donc celles qui sont scientifiques). On aura le temps plus tard de corriger calmement ces estimations .

[shisha]

Pour les autres (la très grande majorité de la population), le virus étant très récent, on peut affirmer très raisonnablement que ce taux est très faible aujourd'hui.

C'est un truck que perso je ne sais pas. Que se serait-il passé si les états avaient fait des tests massifs le mois de janvier et février ? Peut-être qu'il y aurait déjà eu de nombreux cas ...

[unptitgab]

De la même manière qu'il est prouvé l'existence d'un effet placebo, l'effet nocebo peut également avoir un impact, non?. De là à dire qu'il est la cause principale de la saturation, je ne pense pas, mais il doit probablement y participer d'une certaine manière.

L'effet placébo, comme le nocébo sont valables uniquement dans le domaine du subjectif, sur tous les troubles objectivement mesurables un placébo n'a strictement aucun effet, donc non aucun effet nocébo ne participe au remplissage des hôpitaux.

[shisha]

De la même manière qu'il est prouvé l'existence d'un effet placebo, l'effet nocebo peut également avoir un impact, non?. De là à dire qu'il est la cause principale de la saturation, je ne pense pas, mais il doit probablement y participer d'une certaine manière.

L'effet placébo, comme le nocébo sont valables uniquement dans le domaine du subjectif, sur tous les troubles objectivement mesurables un placébo n'a strictement aucun effet, donc non aucun effet nocébo ne participe au remplissage des hôpitaux.

Le contexte actuel qui se focalise que sur le Corona et la mort peut facilement créer de l'angoisse/crise d'angoisse, des sensations de douleurs, des grandes difficultés à respirer. Si la personne présente des symptômes comme celle d'une très mauvaise respiration, et des douleurs aux poumons, elle monopolisera de ce fait un peu de temps du personnel hospitalier pour réaliser des tests, après je suis bien d'accord que cela resterait minime.

Ensuite pour le processus de guérison, ce n'est pas les messages transmis par les médias qui vont aidés, là ok, cela serait peut-être minim également comme effet, mais j'ai tendance à croire que l'esprit/psychologie dans un certaine mesure participe à la guérison.

[Inso]

Pour les autres (la très grande majorité de la population), le virus étant très récent, on peut affirmer très raisonnablement que ce taux est très faible aujourd'hui.

C'est un truck que perso je ne sais pas. Que se serait-il passé si les états avaient fait des tests massifs le mois de janvier et février ? Peut-être qu'il y aurait déjà eu de nombreux cas ...

Donc le virus serait d'abord arrivé avec uniquement les cas asymptomatiques, et 2 mois après avec les cas graves ?

Si tu ne sais pas, c'est pas gênant, mais au minimum renseignes-toi. Sur le net, il y a plein d'articles très instructifs (avec de bonnes références scientifiques) sur ce virus.
Parce "je ne sais pas, je me renseigne pas, mais si, des fois, peut-être..." c'est le meilleur moyen de raconter n'importe quoi.

[spin-up]

Les hospitalisations et la saturation des soins intensifs pourraient être dû au r0 très élevé du covid-19, qui entraîne un nombre de malade simultanés très important. Les symptômes ne sont pas forcément plus intenses que pour la grippe.

Ceux qui pensent que c'est peut etre pas si grave car on ne sait pas combien de personnes sont touchées devraient jeter un oeil a la province de Bergame en Italie.

1 200 000 habitants, presque 2000 morts a l'heure actuelle, et ce n'est de loin pas fini. Meme en supposant que 100% de la population ait été infecté et en arretant le decompte ici, on est deja proche de 0.2% de mortalité. Raisonnablement, ce chiffre doit etre multiplié par 4 ou 5, au minimum.

On est donc bien loin de la grippe saisonnière.