Guillaume a écrit :La zététique se présente comme la méthode de l'esprit critique.
Ca se discute...Je dirais que la zététique est plus une action du doute dans la sphère sociale/publique des allégations pseudo-scientifiques.
La zététique utilise le
scepticisme scientifique comme méthode. Qui elle utilise des outils épistémologiques, logiques, scientifiques, pour exister.
Si vous prenez les sciences dures, vous remarquerez que les mathématiques souffrent d'aucun décalage de résultat (or cas des méthodes probabilistes) ; mais si vous étudiez la physique ou la biologie, il peut y avoir des écarts de résultat alors que tout a été fait de la même manière. Pourtant les trois sciences sont vraiment objectives. Ici le décalage sera dû à la contingence de la matière. Les mathématiques étudient la quantité abstraite de la matière (ex : l'éléphant d'Eddington, le texte est sympa) donc elle n'est pas influencée par la contingence. La biologie et la physique si, et c'est ce qui valide le protocole scientifique d'aujourd'hui. Pourquoi ne pouvons-nous pas nous fier à un seul résultat : à cause de la contingence de la matière. C'est également elle qui valide la théorie de l'Evolution. C'est ce qui valide aussi l'affirmation de Etienne Klein : le postulat n'est pas une croyance. Il existe un doute objectif qui n'est pas de même nature que le doute subjectif.
Les mathématiques sont une science dure
formelle.
Les mathématiques, seules, ne peuvent rien démontrer, même parfaitement réalisées. Pour ce faire elles doivent être appliquée a des observations et des sciences
empiriques, donc par l'expérimentation et la démonstration et la reproductibilité. C'est un résumé un peut barbare, car simpliste, la réalité est plus nuancée, mais c'est important. Ca ne veut pas dire que seule les chose reproductibles existes, ou démontrable, mais qu'il sera difficile d'en parler et de trancher le sujet si ca ne l'est pas (voir impossible donc).
La science n'est pas un truc parfait et aux pouvoir illimités et qui pourrais tout expliquer…
Il est donc normale d'arriver a des résultats "parfait" avec juste des maths, et de ne pas pouvoir le faire quand celle-ci est soumises a des postulats qui ne sont plus interne a elle-même, mais a des observations du monde). La meilleure des mathématique la plus parfaitement réalisé n'a aucune valeur si ses postulats pour décrire le monde sont trop arbitraires et/ou n'intégre pas les faits correctement.
Malgré cela, dans quel ouvrage épistémologique contemporain tu retrouve le sujet de la contingence de la matière ?
Si par ton exemple de la contingence de la matière, tu souhaite dire que la science ne peut pas tout savoir ni tout expliquer même dans ce qu'elle etudie (avec des nuances et des critères d'acceptabilité des résultats différents selon les sciences), alors tu a raison.
D'autres concepts illustrent les limites du pouvoir scientifique, par exemple le concept d'emergence (
le tout est plus que la somme de ses parties), par les théorèmes d'incomplétude de Gödel, et par le principe d'incertitude de Heisenberg.
Il y à aussi des limites épistémologiques, différentes écoles interprétatives en philosophie des sciences existes (ou plutôt se succèdent), et ce n'est pas pour rien.
2/Agrandissons maintenant notre investigation à la science (au sens large, l’épistémè de Platon), nous remarquons que la matière étudiée n'est pas toujours de nature objective. L'histoire étudie les sources historiques et ces sources sont des témoignages anciens. Ici il n'y a pas que la contingence qui est en jeu. Cette subjectivité plus ou moins grande de la matière étudiée va influencer le résultat. Et, contrairement à ce que dit Mr Durand, la méthode ne tendra jamais vers la pure objectivité avec le temps. Tendre vers une pure objectivité, en histoire, reviendrait à dire que l'histoire n'étudierait plus les témoignages passés.
Cette subjectivité va avoir une place plus ou moins grande dans la science en question : la matière peut être subjective (témoignages, intentionnalité, qualité) mais la méthode aussi peut se retrouver à être plus ou moins fiable également. La méthode bayésienne par exemple est une méthode subjective mais fiable ; l'herméneutique aussi ; la psychométrie par contre est toujours une méthode en question, elle réfléchit sur sa capacité à créer des "normes" (cf : "De la psychométrie à la psychologie, la norme existe-elle ?" de Bruno Vivicorsi et de Josselin Baumard). Fiable ne signifie pas "en fin de chantier" mais simplement que l'objet d'étude est suffisamment défini, que le domaine de compétence est bien établi, et que la portée des conclusions est délimitée.
Ca me parait juste. Le seul soucis étant que l'épistémologie a bien évoluée depuis les philosophies antiques. Et elle est même asses distincte de la philosophie générale des anciens. Depuis, ya un sacrée paquet de concepts philosophies qui n'ont plus lieu d'etre en épistémologie, et de nouveaux ont été introduit par l'épistémologie.
Ainsi, cela fait longtemps que la notion d'objectivité absolue/parfaite n'existe plus en science. C'est des ambitions naïves.
La science est une pratique qui tend vers une cible (l'objectivité) a travers une méthode, mais par l'intersubjectivité. Atteindre l'objectivité (par definition parfaite et immaculé de ce qui l'étudie, cad l'humain), est une chimère de certaines visions philosophiques des sciences durant le 19eme siècle.
Vouloir donner a la science une ambition d'objectivité absolue, ou "réelle", comme si la carte du monde était le monde, c'est un homme de paille poussiéreux. L'objectivité est un objectif a la focale infinie, la science est une pratique humaine intersubjective finie et "boostée" par des méthodes qui écartent le plus possible la subjectivité. Elle ne peut éviter, pour ce faire, d'être intersubjective avant tout, et soumise au réductionnisme.
C'est pourquoi la science ne peut pas prouver que certaines choses existes ou n'existes pas… Elles n'a pas autant d'ambition que nombres d'approches, ces ambitions sont délimités selon des cadres épistémologiques, mais surtout : des faits empiriques et des résultats d'expérience, si possible reproductibles. Ces choses la comptent plus que l'épistémologie en tant que t'elle. Même sans aucune connaissance épistémologique moderne il est possible de commencer a chercher, voir démontrer, par exemple, la rotondité de la terre. Les premiers découvreurs antiques n'ont pas attendu Popper, par exemple, pour observer, tester, inventer des méthodes, retenir des observations, etc.
Un troisième aspect va affecter la science, c'est l'étude du dynamisme. Le premier a soulevé ce problème est Aristote (Ah Aristote ! ^^) dans son étude sur le mouvement. Nous trouvons cela dans le livre des Physiques. Selon son vocabulaire, il cherche à éviter, logiquement, de mélanger en même temps et sous le même rapport, "acte" et "puissance". Or dans le mouvement, il y a déjà un acte mais aussi une puissance ! [201b25] "on croit que le mouvement est quelque chose d'indéterminé, et que les principes de la seconde liste, du fait qu'ils sont privatifs, sont indéterminés ; en effet, aucune de ces choses n'est un ceci, ni une telle qualité, ni aucune des autres catégories. Et la raison pour laquelle on est d'avis que le mouvement est indéterminé c'est qu'on ne peut le poser de manière absolue ni comme la puissance des étants ni comme leur acte. [...] Il reste dès lors la manière que l'on a dite ; qu'il soit une sorte d'acte, mais un acte tel que nous l'avons dit, difficile à cerner, mais dont l'existence est possible." C'est pourquoi il définira le mouvement comme ceci : 202a5 "le mouvement est l'entéléchie du mobile en tant que mobile". En bref, la définition d'Aristote respecte logiquement le principe du 1/3 exclu parce que notre logique est tenue de le respecter mais dans la réalité, on constate que la réalité lie des rapports que nous distinguons. Définir logiquement le mouvement revient à le couper au moins en deux et donc à instantifier le mouvement qui est en lui-même dynamique. Il y a donc une distinction entre la définition logique et la définition ontologique. Logiquement, nous ne sommes pas sous le même rapport donc le 1/3 exclu demeure mais lorsque nous voulons étudier dynamiquement cette même réalité, ce n'est plus la même chose. Pour faire simple, nous divisons logiquement une réalité qui ne l'est pas.
Cela va se retrouver dans toutes les études qui se veulent dynamiques. En morale par exemple, nous jouons sur ce point. On vous donne une situation puis on en modifie les circonstances au fur et à mesure et nos réponses varient. Choisir entre "sauver une mamie ou des jeunes" puis entre "sauver votre mamie ou des jeunes délinquants" peut-être vu logiquement comme des choix différents qui, en eux-mêmes, ne se contredisent pas. Mais lorsque nous voulons étudier ces différents choix comme une seule et même réalité (le dynamisme du changement moral), nous nous retrouvons à étudier des réalités opposées ensembles.
Dans quel ouvrage moderne épistémologique tu trouve la notion de dynamisme dans l'optique que tu présente ?
Tu ne semble pas comprendre que l'absolutisme (de l'objectivité), n'est pas une ambition scientifique, pas même une capacité…
La science est plus réductionniste et intersubjective qu'absolutiste, et encore moins parfaite et sans limites.
La vision de la science ultrapuissante, absolue, etc, c'est une vision fantasmée de la science que plus personne ne pratique sauf quelques scientistes radicaux qui passent plus de temps a blablater qu'a faire de la science et la faire avancer.
si l'épistémologie est une étude plus complète et rigoureuse que la zététique, et que l'épistémologie scientifique n'est qu'une partie de l'épistémologie générale, alors à quoi sert la zététique ?
Tu confond tout. Tu ne semble pas comprendre ce qu'est la zététique. La zététique, c'est une
action de lutte et de doute (
animée par une posture) dans la sphère sociale, et contre les allégations pseudo-scientifique et/ou extra-ordinaire et/ou indémontrées.
La science elle-même ne respecte pas toujours TOUT les principes épistémologiques, par exemple la cosmologie...Et tout ce qui est compatible avec l'épistémologie et la science n'est pas nécessairement vrai...Un truc scientifico-compatible et epistémoligico-friendly peut tout a fait être un bullshit ! Bref. La zététique utilise la posture et la méthode du scepticisme scientifique dans la sphère sociale, c'est la méthode qui elle est basée sur les outils épistémologiques et scientifiques. Mais ils ne sont pas toujours respecté, car on se base aussi sur ce qui est démontré ou non…Tout simplement : Une idée scientifiquement compatible et accessible n'est pas forcement bonne ou démontrée…
Donc elle est rejetée
si elle est affirmée, et elle est considérée comme hypothèse qui reste a justifier (si c'est possible).
Ne le prend pas mal, mais ton post ressemble a un homme de paille doublé d'un renversement de la charge de la preuve, en très très élaboré...
En gros, la zététique dit "nous ne croyons pas en tes croyances pour telle et telle raison issue du scepticisme scientifique qui utilise les sciences et la philosophie des sciences". Elle n'est pas la pour démontrer ou faire de la science. C'est toi qui doit démontrer et faire de la science, si tu veut utiliser la science pour démontrer tes postures.
Voilà ma philosophie de vie et mon éthique intellectuelle. Autre point, les 8 années ne servaient pas à me vanter. Maintenant je vous invite à partager avec moi la réflexion réellement car pour le moment j'ai plus l'impression que vous cherchez mon intention imaginaire dans mes propos.
Il faut que tu sache pourquoi : ici on a vu débarqué nombre de croyants pensant révolutionner la philosophie et les sciences, dans le seul but de démontrer la véracité de leurs religions a travers une manipulation simple : démontrer leurs visions de Dieu et la légitimité de leurs foi par la raison...
C'est simple, je peut te prouver Dieu personnellement, raisonnablement, en respectant les sciences, il me suffit de dire que la nature c'est Dieu...Ou même que "le quelque chose plutôt que le rien, dans un univers compatible avec l'apparition de la foi consciente, c'est Dieu". Et c'est plié.
Cela ne démontrera pas la véracité de ma religion. En rien.
Vu que tu tes présenté comme pasteur, les gens ici doutent donc de ton objectif réel. Puisque nous avons l'expérience, ici, qu'un
croyant un religieux n'utilise pas la science pour faire la science, mais pour tourner en rond dans de la philosophie dans le but de démontrer
la légitimité de sa foi par la raison la véracité de sa religion par la science.
A ce stade nous doutons, c'est normal : tu serait surement le premier croyant en une religion révélée qui ne tenterait pas de le faire sur ce forum.
PS :
la "raison", même en science, c'est un concept discutable. On essaye d'être le plus cohérent, logique et raisonnable possible (a travers des méthodes, des outils, et dans des débats, etc). Mais la raison humaine a nécessairement des limites, puisque sa cognition est limitée. Aussi, il ne faut pas confondre rationalisation et rationalité.
PS2 : Aucune conception philosophique/epistémologique, n'a le dessus face a l'expérience et la démonstration empirique.
Mais c'était pas du tout la nature de la question de Denis 
Vieille lune et voeux pieux. A peu près aussi intéressant et faux que le "il n'y a pas d'athée dans les tranchées".
