Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[Spartacus]

J'observe une légère glissade capitaliste (le modèle économique)

La réalité est l'impact de politiques économiques/fiscales qui précarisent de plus en plus une majorité de salariés, le nies-tu?

La précarisation, autrement dit le risque de se retrouver au chaumage, oui. La politique fiscale actuelle n'est, à mon avis, pas la cause mais une partie (nettement insuffisante) de la solution.

La cause, selon moi, de cette précarisation de l'emploi, c'est le fait que, peu à peu, la machine remplace l'homme.

Le développement de la délocalisation dans les pays à bas coût de main d’œuvre en est la preuve.
En effet, si la machine ne tendait pas à remplacer l'homme dans de nombreuses tâches, la réponse au besoin de travail par appel à une main d’œuvre humaine délocalisée dans les pays à bas coût de main d’œuvre (salaires + charges) ne suffirait pas. Il serait nécessaire de recourir au (quasi)plein emploi dans les pays à coût de main d’œuvre plus élevé afin de pourvoir au besoin de travail humain des entreprises.

Qu'en résulte-t-il ?
Peu à peu, mécaniquement, à cause de cette mécanisation croissante de toutes les formes de travail, le besoin de travail humain (donc l'offre d'emploi humain) diminue. Ce sont les machines, autrement dit le capital (puisque c'est dans l'outil de production que le capital s'investit) qui peu à peu remplace le travail humain.

De ce fait, les revenus de l'activité économique se déplacent mécaniquement, des revenus du travail humain (les salaires) vers les revenus du travail des machines, c'est à dire vers les bénéfices tirés du capital investi (notamment) dans les machines, autrement dit les revenus du capital.

Quelle est la solution ?
Revenir à une époque antérieure ? Remettre en place des tâches manuelles là où maintenant des machines ou des robots agissent à notre place ? Ce n'est pas possible car on n'accepterait jamais la perte considérable de pouvoir d'achat, voir même l'incapacité de répondre à nos besoins primaires (sur planète peuplée de 7 milliards d'êtres humains, la démographie est une partie problème) qui résulterait de cette considérable baisse de productivité de nos entreprises.

Taxer les robots dans un pays donné ?
Ce serait favoriser la délocalisation des entreprises vers les autres pays.

Fermer les frontières ?
Ce serait accepter la baisse de pouvoir d'achat découlant de l'impossibilité de laisser jouer la concurrence internationale. C'est alors, en effet, se refuser à acheter des produits et services moins coûteux car produits dans des pays mieux armés pour produire les produits et services concernés au meilleur prix.

A cette perte initiale de pouvoir d'achat par fermeture des frontières (ou surtaxation excessive des produits étrangers) s'ajoute l'inévitable perte de compétitivité (donc, petit à petit, l'augmentation des coûts, donc des prix à quantités produites égales, donc la perte de pouvoir d'achat induite) des entreprises nationales n'ayant plus à faire d'effort de compétitivité requis pour lutter contre la concurrence internationale (auquel s'ajoute la perte de poids et de pouvoir politique par rapport à des pays petit à petit mieux armés et plus puissants économiquement donc susceptibles de nous faire subir des décisions reflet de leurs intérêts nationaux).

Alors, quelle est la solution ?
A mon avis la solution c'est que, à terme, chacun dispose d'une source de revenus provenant pour partie du travail et pour partie du capital. En effet, étant donné que peu à peu les revenus économiques se déplacent mécaniquement des revenus du travail vers les revenus du capital, il faut favoriser (dans un délai à établir) l'accession de chacun à des revenus du capital.

Comment ?
En taxant le capital à une échelle nationale ?
C'est faire fuir le capital donc l'investissement, donc l'emploi, les produits et les services associés (c'est à dire notre pouvoir d'achat) vers d'autres pays.

En taxant le capital à une échelle mondiale ?
C'est tuer la poule aux œufs d'or en dépensant, sous forme de revenus, l'argent qui doit, au contraire, être investi de façon à maintenir (et éventuellement développer) notre source de revenus réels (les produits et les services) dans l'entité destinée à les produire : l'entreprise, l'exploitation agricole, la compagnie de production ou de transport de ceci ou cela...

Comment, donc favoriser l'accès du plus grand nombre aux revenus du capital ?
Selon moi, Il faut parvenir à trouver le moyen, dans la durée, de favoriser l'accession du plus grand nombre

• à des revenus sous forme de stock options (et d'actions d'autres entreprises)
• à la compétence requise pour gérer ce capital et ses revenus de façon prudente avec une vision à moyen et long terme
• à une certaine dose de protection vis à vis des aléas divers liés à ce capital et à sa gestion (mais pas trop quand même pour ne pas nous faire perdre notre sens des responsabilités dans les choix d'investissement relatifs à la gestion de notre capital)

Quel capital à part ça?

• En fait, le tout premier capital à acquérir, ça devrait être notre logement, pour le plus grand nombre d'entre nous, le plus systématiquement possible.
• Le second capital, c'est celui qui devrait être investi dans des fonds de pension pour nous assurer, à la retraite, des revenus moins dépendants des revenus du travail (en raison de leur tendance mécanique à s'amenuiser par l'effet de la concurrence de la machine).

A terme, ça ne suffira pas, mais c'est déjà un premier pas qui me semble incontournable. Ultérieurement, il nous faudra aussi investir un capital (que nous devrons pouvoir acquérir d'une façon ou d'une autre, en complément de nos salaires) sous forme de participation au capital dans des entreprises répondant à des besoins à ce jour non satisfaits relatifs :

• à la préservation de notre environnement,
• à la préservation de l'accès à l'eau potable,
• à la résolution des problèmes de malnutrition et de santé dans les pays où ce n'est pas encore le cas, etc, etc

tout en nous assurant des ressources complémentaires.

Comment et par qui, ces entreprises à but environnemental et "lucratif" (c'est à dire garantes d'une rémunération de ses actionnaires, nous dans l'hypothèse envisagée) devraient elles être rémunérées ?
Obligatoirement par l'état et/ou des organisations internationales reconnues et sous la responsabilité d'états ayant passé les accords internationaux appropriés, et ce, en fonction de l'atteinte d'objectifs fixés dans le cadre de contrats signés entre l'état (ou l'organisme responsable d'un type d'action environnementale ou sociétale visée) et l'entreprise désireuse de répondre à un appel d'offre lancé par l'état (ou l'organisation internationale émettrice de l'appel d'offre).

Comment équilibrer le budget de l'état avec ces dépenses supplémentaires ?
On ne peut plus continuer à augmenter l’impôt. Il tue l'emploi et l'activité économique et il rencontre de fortes résistances sociales à tous les niveaux. Donc il faut réduire d'autres dépenses de l'état. Il faut bien qu'on y parvienne (et là ça va être l'objet de négociations très difficiles avec les bénéficiaires actuels de lignes de budget dans lesquelles il faudra bien faire des coupes, sans compter que certains lignes de budget sont insuffisantes et doivent donc être mieux dotées)

Est-ce que cette évolution est très difficile ?
Oui.

Est-ce que la difficulté, c'est de trouver des solutions concrètes ?
Non. Enfin si bien sûr, mais beaucoup moins que la plus grosse difficulté.

C'est quoi la plus grosse difficulté ?
La plus grosse difficulté, c'est de nous mettre d'accord sur ces solutions et leur mise en œuvre et d'arriver à ne pas systématiquement trouver que "l'on" nous demande trop (Un peu comme-ci "on" ça ne devait pas être nous ! Comme si nous ne devions pas être les responsables de cette demande) individuellement ou à notre catégorie socio-professionnelle, notre nationalité, la communauté de ceux ayant notre couleur de peau, la catégorie de ceci ou de cela perçue comme une sorte d'extension de notre égo.

La difficulté c'est aussi :

• de trouver les moyens de contrôle et l'organisation permettant de nous assurer qu'il n'y a pas détournement de fonds et/ou détournement des ressources ainsi affectées par des personnes ou par des groupes désireux de mettre la main dessus à leur profit.
• de mettre en place une philosophie de recrutement, de gestion des compétences et de management permettant de garantir l'efficacité de telles organisations (le risque étant de rapidement tomber dans le piège de la lourdeur bureaucratique des grosses organisations et une paperasserie inefficace, paralysante et couteuse en terme de volume de travail)

Quelle est la première organisation qui devrait prendre l'initiative de telles actions ?
Eu égard à la nécessité d'avancer de façon collective et internationale, une organisation qui devrait montrer l'exemple et prendre des initiatives allant dans ce sens, il me semble que ce devrait être (notamment) :

• la communauté européenne (mais elle devrait d'abord se débarrasser de sa tendance naturelle à viser la perfection, celle-ci étant trop souvent synonyme de règles et normes lourdes, complexes et hyper contraignantes, paralysant l'action donc néfastes à son efficacité)
• en s'appuyant sur des valeurs de respect de l'homme, de la société et de notre environnement,
• tout en veillant à un équilibre harmonieux entre préservation de l'intérêt collectif et préservation de la responsabilité et de la liberté individuelle d'action et d'opinion.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Économistes_atterrés

et

https://fr.wikipedia.org/wiki/ABC

[Mirages]

Vous dites un peu la même chose et je vous tire mon chapeau
Ce n'est pas simple de se contenter (dans le sens être content) de pas grand chose (enfin, pas grand chose pour un pays riche).

Merci

mon seul mérite et d'avoir le leitmotiv solide d’acquérir un logement et d 'être in fine propriétaire. A ce moment là je me sentirai en sécurité.
Si je pouvais gagner ne serais-ce que 1600 €, un salaire honnête par rapport à mon BTS commerce, je serais rudement content et mon objectif se rapprocherait beaucoup plus rapidement. Tout est possible... (même à 37 ans et un passif comme le mien )

Mais (même si ça devrait me concerner moins que mes enfants) je suis convaincu que notre niveau de vie n'est pas soutenable et que la réalité (climat, biosphère, autre épidémie, géopolitique...) va nous rattraper rapidement.
Je pense que nous avons vécu une parenthèse extraordinaire dans l'histoire, à savoir les 30 glorieuses, plus 40 à 50 ans de richesse (sans renier les inégalités fortes et d'autres problématiques qui existent) et de paix, parenthèse qui ne pourra amha, pas durer encore très longtemps.

C'était juste mon avis, avec un regard un peu différent peut-être

Je débarque un peu dans l'écologie et ses attenants, avant de fréquenter ce forum je m'en foutais royalement. Mon intérêt sur le sujet commence un peu à se développer par le biais des différentes interventions, dont les tiennes.

[Mirages]

J'ai vu un camembert récent du budget français, la part de la défense est 40 fois celle de la santé.

Ça me parait tout à fait improbable, pourtant les camemberts que j'ai trouvés semblent indiquer que c'est le cas...
Je me demande bien ce qui est regroupé dans l'attribution "santé"
là je vais déco mais je regarderai cela de plus prés

Si cela est avéré, il me semble que l'on peut revoir certaines priorités, et pas seulement parce que l'on est sous covid-19. Ou alors on bénéficie de retombées économiques d’envergure grâce à la vente d'armes aux autres pays ? bref à creuser.

[shisha]

Loutre de Mer dit :

Bien sûr que cela a un coût. J'ai vu un camembert récent du budget français, la part de la défense est 40 fois celle de la santé. Même si la défense est essentielle, cela m'interroge...

Dans le lien suivant, on peut voir la répartition des dépenses :
Défense représente 3% des dépenses.
La protection sociale, 57%
Education 10%
etc

https://www.economie.gouv.fr/fiscalite- ... -publiques

Concernant la santé cela doit se trouver dans la protection sociale, et plus précisement dans les 19% de l'assurance maladie.

et sinon

Le taux de prélèvements obligatoires en France s’est élevé à 45,3 % de PIB en 2017. Il est en hausse constante depuis 50 ans et est aujourd’hui le plus élevé des pays riches. Cela signifie que la moitié de la richesse produite est prélevée par l’État, la sécurité sociale et les collectivités locales pour financer les dépenses publiques.

Et en plus de cela, malgré les recettes importantes, tous les ans, on est en déficits budgétaire... C'est pour çà que le gouvernement diminue les dépenses...

[PhD Smith]

Si vous pensez que taxer d'avantage les entreprises améliorera la situation des fonctionnaires et de leurs travails, vous pouvez, mais pour moi, ce n'est pas vrai, cela sera juste pire.

Pour avoir travaillé dans le public et privé, je ne peux constater que le privé et le patronat reportent toute la charge sur les finances publiques. Il y a quelques décennies, on envoyait en pré-retraite des cadres ou des ouvriers à 55 ans en laissant toute la charge vers les finances publiques pour embaucher à la place des jeunes. Qu'a-t-on eu ? Rien, un gâchis de ressources humaines.

Mais le service public se paye: oui dans un village ou une commune de 500 habitants, la fermeture d'une école, d'un hôpital dégrade les conditions de vie des habitants au nom de la gestion comptable du service public. Or le service au public (éducation, santé, culture) fait aussi partie de l'attractivité économique d'un territoire. Les impôts qu'on paye servent aussi à tout ça.

Un exemple: les camions qui traversent les villages en empruntant les routes départementales évitent de payer les péages des autoroutes mais il abiment les routes et les rues des agglomérations traversées. Le coût de l'entretien est reporté vers les impôts locaux des habitants alors que les camionneurs s'en moquent: ce n'est pas eux à payer mais aux communes traversées. En 2013, la volonté d'appliquer l'éco-taxe (faire payer les camions transportant les marchandises) à cause des "bonnets rouges" par S. Royal a été abandonnée à cause des patrons des camionneurs bretons qui ne voulaient pas de cette charge sociale.

Dans cette gestion de l'argent, ce qui m'embète le plus, c'est les interets de la dette, car je me dis qu'on gaspille beaucoup trop d argent

Ça c'est un discours qu'on entend du côté de Bercy et ? C'est le discours allemand: on n'investit dans rien ça trop cher. On ne peut pas s'endetter et car l'Etat est par définition incompétent en matière de financement et de marché. C'est le discours libéral et comptable (que j'ai eu en fac de droit), mais sans l'intervention des états dans la crise de 2008, comment les banques s'en seraient-elles tirées sans l'utilisation de l'assouplissement quantitatif condamnée par l'Allemagne (car non prévue par les traités européens) pour sauver la zone euro qui s'est pourtant ralliée à cette politique monétaire au bout de plusieurs années ?

Le terme assouplissement quantitatif - traduction de l'anglais de Quantitative easing (QE) - désigne un type de politique monétaire dite « non conventionnelle » consistant pour une banque centrale à racheter massivement des titres de dettes aux acteurs financiers, notamment des bons du trésor ou des obligations d'entreprise, et dans certaines circonstances des titres adossés à des actifs comme des titres hypothécaires.

Les banques centrales ont recours à ce genre de pratique dans des circonstances économiques exceptionnelles, telles que des crises économiques et financières de grande ampleur. Plus particulièrement, le QE est utilisé dans une situation de trappe à liquidité, c'est-à-dire lorsque les taux directeurs sont déjà très bas et ne parviennent plus à assurer une hausse des prix suffisante. Le QE vise à inciter les banques à faire plus facilement crédit - la banque centrale assumant parfois les risques en leur rachetant leurs créances - pour relancer ainsi la production et l'emploi. Le QE accroît ainsi la quantité de monnaie en circulation ce qui a pour effet en théorie de relancer l'économie et de maintenir l'inflation à un niveau correct afin d'éviter tout risque de déflation.

Bien que le rachat de titres sur les marchés soit une pratique courante pour les marchés (via les opérations d'open market), le caractère non conventionnel du quantitative easing tient à la taille et la durée du programme. Dans le cadre d'un programme de QE, la banque centrale s'engage à racheter un volume massif d'actifs financiers, et ceci pour une durée de plusieurs années. L'effet d'annonce joue donc également un rôle important dans le fonctionnement de cette politique.

Le quantitative easing se traduit par un gonflement du bilan de la banque centrale - son actif augmentant avec les titres achetés, la monnaie utilisée pour le faire - qu'elle crée ex nihilo - se rajoutant à son passif.

Les mesures non conventionnelles adoptées par la Banque du Japon entre 2001 et 2006 à la suite de la « Décennie perdue » des années 1990, constitue le premier exemple de mise en place d'une politique d'assouplissement quantitatif à grande échelle. La crise financière de 2008 a ensuite marqué l'avènement des politiques non conventionnelles qui ont été mises en place sous différentes formes par la Fed, la BCE, la Banque d'Angleterre et de nouveau la Banque du Japon.

Une solution est d'avoir des rentrées fiscales en faisant payer les grandes entreprises qui font de l'optimisation fiscale.

[carlito]

Trop taclé dans le sens que peut-être que les charges des entreprises étaient très élevées et ou que les impôts était trés élevés pour les riches et que pour éviter que les entreprises ne perdent en compétitivité ou ne fasse faillite ou que les riches ne quittent le territoire ou pour attirer les investissement alors des mesures sont prises pour ne pas favoriser cela.

Il est vrai que les paradis fiscaux et des lois "passe-passe fiscale" afin d'échapper à l'impôt n'existe pas. Encore une fois, tout dépend du type de société dans laquelle nous voulons vivre.

Un nouveau parti politique qui prône la mise en place d'un état providence à l'échelle mondiale...

Je remplacerais "providence" par "juste et protecteur", ça sonne mieux ...
Je veux bien, mais les forces en présences qui financent, qui permettent la mise en valeur (médiatisations/exposition) et qui, en gros, permettent d'être élu...seront-elles ok avec ce projet?...J'ai un très gros doutes.

La cause, selon moi, de cette précarisation de l'emploi, c'est le fait que, peu à peu, la machine remplace l'homme.

D'ici peut-être 25 à 30 ans, mais actuellement, je ne pense pas que ce soit l'explication première.
Lorsque je parles de précarité, je parles de ceux qui bossent (qui ont donc un emploi). Je parle de la facilité donnée aux entreprises (qui en abusent) d'avoir recours à des contrats précaires (cdd/interim/temps partiel), à des salaires précaires, à la diminution d'une protection sociale pour tous...etc

Le développement de la délocalisation dans les pays à bas coût de main d’œuvre en est la preuve.
En effet, si la machine ne tendait pas à remplacer l'homme dans de nombreuses tâches, la réponse au besoin de travail par appel à une main d’œuvre humaine délocalisée dans les pays à bas coût de main d’œuvre (salaires + charges) ne suffirait pas. Il serait nécessaire de recourir au (quasi)plein emploi dans les pays à coût de main d’œuvre plus élevé afin de pourvoir au besoin de travail humain des entreprises.

S'il on parle uniquement de chômage, pour les pays "à coût de main d'oeuvre plus élevé", quid des Etats-unis, Angleterre, Allemagne, Pays-bas...etc? qui, eux, ne sont pas loin du plein emploi.
Le chômage de masse en France est structurel...et ne baisse pas malgré tout les "efforts" consacrés aux entreprises. (le CICE devait permettre la création d'1 million d'emploi, la blague!)

C'est quoi la plus grosse difficulté ?
La plus grosse difficulté, c'est de nous mettre d'accord sur ces solutions et leur mise en œuvre et d'arriver à ne pas systématiquement trouver que "l'on" nous demande trop (Un peu comme-ci "on" ça ne devait pas être nous ! Comme si nous ne devions pas être les responsables de cette demande) individuellement ou à notre catégorie socio-professionnelle, notre nationalité, la communauté de ceux ayant notre couleur de peau, la catégorie de ceci ou de cela perçue comme une sorte d'extension de notre égo.

La difficulté c'est aussi :
de trouver les moyens de contrôle et l'organisation permettant de nous assurer qu'il n'y a pas détournement de fonds et/ou détournement des ressources ainsi affectées par des personnes ou par des groupes désireux de mettre la main dessus à leur profit.
de mettre en place une philosophie de recrutement, de gestion des compétences et de management permettant de garantir l'efficacité de telles organisations (le risque étant de rapidement tomber dans le piège de la lourdeur bureaucratique des grosses organisations et une paperasserie inefficace, paralysante et couteuse en terme de volume de travail)
Quelle est la première organisation qui devrait prendre l'initiative de telles actions ?
Eu égard à la nécessité d'avancer de façon collective et internationale, une organisation qui devrait montrer l'exemple et prendre des initiatives allant dans ce sens, il me semble que ce devrait être (notamment) :
la communauté européenne (mais elle devrait d'abord se débarrasser de sa tendance naturelle à viser la perfection, celle-ci étant trop souvent synonyme de règles et normes lourdes, complexes et hyper contraignantes, paralysant l'action donc néfastes à son efficacité)
en s'appuyant sur des valeurs de respect de l'homme, de la société et de notre environnement,
tout en veillant à un équilibre harmonieux entre préservation de l'intérêt collectif et préservation de la responsabilité et de la liberté individuelle d'action et d'opinion.

Le" nous" peut déblatérer pendant des heures et des jours, si notre seul marge de manœuvre est la proposition et le vote...rien ne changera (l'exemple emblématique du référendum de 2005).
Penses-tu vraiment que les décideurs économiques et politiques veulent le bien de tous?

[Inso]

Bien sûr que cela a un coût. J'ai vu un camembert récent du budget français, la part de la défense est 40 fois celle de la santé. Même si la défense est essentielle, cela m'interroge...

Effectivement, on voit (sur les réseaux sociaux) cette affirmation qui est juste de la désinformation.

Pour préciser, (voir les décodeurs du Monde) la rubrique "santé" du budget de l'état ne comprends que l'aide médicale d'état. Pour voir les dépenses de santé, il faut regarder le budget de la sécu.
On obtient alors (en milliards d'euros) :
Défense : 41,6
Aide médicale d'état 1,1
Sécu : 413,2.

Ce qui correspond en gros aux chiffres proposés par Shisha.

[shisha]

PhD Smith dit :

Ça c'est un discours qu'on entend du côté de Bercy et ? C'est le discours allemand: on n'investit dans rien ça trop cher. On ne peut pas s'endetter et car l'Etat est par définition incompétent en matière de financement et de marché. C'est le discours libéral et comptable (que j'ai eu en fac de droit), mais sans l'intervention des états dans la crise de 2008, comment les banques s'en seraient-elles tirées sans l'utilisation de l'assouplissement quantitatif condamnée par l'Allemagne (car non prévue par les traités européens) pour sauver la zone euro qui s'est pourtant ralliée à cette politique monétaire au bout de plusieurs années ?

Sauf que le déficit budgétaire et le surendettement ne date pas de la crise 2008 mais depuis des dizaines d'année.

Je n'ai rien contre l'investissement, mais là on n'investis rien du tout, c'est tout le contraire. On prends l'argent des contribuables pour le donner à nos créanciers (dont la plupart sont étrangers et donc l'argent ne revient pas). S'endetter durablement est un acte égoïste et inconscient qui met en otage les générations futures en l’entraînant dans une spirale négative. En mode complo, on pourrait se dire que c'est peut-être de la corruption.

Le système sociale et publique s'est construit, s'est développé avec la croissance des 30 glorieuses et ensuite avec le surendettement. Et cela sera maintenant à nous de payer les peaux cassées car les gens ont vécu au dessus de leurs moyens.

Pour donner un ordre d'idée, les intérêts de la dette qu'on verse durant une année dépasse le budget de défense et ou correspond à + d' 1/3 de l'Education Nationale. Les intérêts cumulés que l'on a déjà versés aux créanciers ces dernières dizaines d'années correspondent à presque la totalité du capital emprunté.

Si demain, le taux devait augmenter pour x raison, la situation serait encore + catastrophique. Cà serait pas 40 ou 50 milliards d'euro d'intérêts annuels mais 100 ou 200.

Une solution est d'avoir des rentrées fiscales en faisant payer les grandes entreprises qui font de l'optimisation fiscale.

Oui c'est certain que cela ne ferait pas de mal. Actuellement c'est les grosses entreprises qui fixent le montant à payer en négociant avec les états il me semble. Et sinon, il me semble avoir lu que l'état comptait taxer non pas sur le bénéfice mais sur le CA ces multinationales numériques.

edit :
Etienne Beauman dit :

Oui donc tout le monde se plaint, c'est donc qu'il y a pas de problème ?
C'est juste les gens qui ne savent pas comme toi se satisfaire de peu.

Entre vivre au dessus de nos moyens et se satisfaire de peu, il y a un petit monde.
Mais sinon dans l'institution où je travaillais (IME + MAS), il y avait quand même déjà pas mal de ressources à mes yeux. Par exemple contrairement aux Epads, les toilettes se terminaient vers 9h/10h (en fonction du service voir plus si personnel absent non remplacé), il y a des activités matin et après midis, des vacances qui sont organisées. Parfois on pouvait se retrouver à 3 pour 8 ou 9 résidents. Quand tu comptes le personnel, tu arrives à plus d'une centaine pour 70/80 résidents, c'est quand même pas mal non ? Alors oui cela peut être compliqué, certains qui y travaillent longtemps connaissent l'usure, ont vu plusieurs dirigeants qui tentaient de réduire les dépenses/ et changer l'organisation (et donc cela peut être fatiguant, oui). Mais ces derniers essayent juste de faire en sorte que cela ne se s'écroule pas et c'est pour çà que j'ai du mal avec les critiques et plaintes constantes. Oui il y a des problèmes, mais si tu ne règles pas le problème économique, ton problème ne fera qu'augmenter.

[nikola]

Je modérerais plus ou moins fortement :

Quel que soit l’indicateur retenu, les inégalités de niveau de vie ont fortement diminué de 1975 jusqu’au début des années 2000. Elles ont augmenté ensuite, même si l’augmentation ponctuelle liée à la crise de 2008 a été largement compensée à partir de 2013. Au final, les inégalités se retrouvent au niveau de 1990, très en deçà du début de période, mais un peu plus élevées que les minima atteints au début des années 2000.

Quarante ans d’inégalités de niveau de vie et de redistribution en France (1975-2016) INSEE

Je modérerais moi aussi avec Capital et idéologie de Piketty. Dans tous les pays, les inégalités repartent à la hausse dès les années 80.

Nikola dit :

Il faut surtout un système global de suivi des richesses… et s’y tenir. Et oui, leur faire payer des impôts.

Je suis d'accord mais pour çà il faut que tous les pays fonctionnent de la même manière car sinon les gens iront s'expatrier.

Non, les États-Unis ne se privent pas d’imposer leur politique aux autres. La France peut imposer ses choix économiques aux riches, il faut arrêter. Par ailleurs, je suis stupéfait de constater que le refus des riches de pays leur dû ne soulève pas la moindre remarque d’ordre moral ou légal. « Ben quoi, c’est normal, on les taxe trop. » Sauf que quand les pauvres truandent, la vache, qu’est-ce qu’ils prennent… La France seule peut imposer un politique de taxation des riches et s’ils se barrent, ben ce qui reste en France est nationalisé.

De mes yeux probablement plus jeunes que les tiens, quand je vois qu'on peut avoir le RSA à vie si on le voulait, diverses aides sociales pour le logement ou d'autres aides si on a des enfants, si on est en situation de handicap etc quand je vois qu'il existe des associations où l'on peut se nourrir et se vêtir gratuitement ou quasi gratuitement, des actions qui se font pour les sdf, je me dis que c'est quand même pas trop mal. Surtout qu'en plus de cela, j'ai cette pensée où il y a des millions qui meurent de faim et tout cela réuni font que j'ai du mal à m'indigner à ce point du système français (et cela malgré la diminution des services). Dans cette gestion de l'argent, ce qui m’embête le plus, c'est les intérêts de la dette, car je me dis qu'on gaspille beaucoup trop d argent.

C’est bien à cause de yakafokon de ce genre qu’on laisse les gens pourrir. « Ben quoi, yzavaikà traverser la rue. » Oui mais non. Quand tu habites une cité pourries, le nom de la rue et du quartier où tu habites divise tes chances d’être recruté par pas mal.
Quant à la dette, les pays européens (et le Japon) on fait ce qu’il faut pour rembourser en quelques années… en taxant les riches notamment. L’Allemagne a même eu droit à une annulation de dette.

[shisha]

Quant à la dette, les pays européens (et le Japon) on fait ce qu’il faut pour rembourser en quelques années… en taxant les riches notamment. L’Allemagne a même eu droit à une annulation de dette.

Tu te trompes.

Ils n'ont pas réussi à rembourser la dette loin de là. Ils ont peut-être à la rigueur réussi à équilibrer les dépenses et recettes annuelles, ou à avoir des excédents budgétaires. Peut-être en taxant les riches et peut-être aussi en réduisant les dépenses ou qu'à la base, ils en avaient moins que nous... Et pour rappel, la France fait partie des pays où le taux d'imposition est le plus élevé...

C’est bien à cause de yakafokon de ce genre qu’on laisse les gens pourrir. « Ben quoi, yzavaikà traverser la rue. » Oui mais non. Quand tu habites une cité pourries, le nom de la rue et du quartier où tu habites divise tes chances d’être recruté par pas mal.
.

Tu dis çà en citant un message où il n'y a ni "yakafocon" ni "yzavaika" mais un message qui dit qu'au contraire on vit dans un système (en France) qui est loin de laisser les gens pourrir.

Non, les États-Unis ne se privent pas d’imposer leur politique aux autres. La France peut imposer ses choix économiques aux riches, il faut arrêter. Par ailleurs, je suis stupéfait de constater que le refus des riches de pays leur dû ne soulève pas la moindre remarque d’ordre moral ou légal. « Ben quoi, c’est normal, on les taxe trop. » Sauf que quand les pauvres truandent, la vache, qu’est-ce qu’ils prennent… La France seule peut imposer un politique de taxation des riches et s’ils se barrent, ben ce qui reste en France est nationalisé

Cela serait probablement contre productif car par la suite il y aurait beaucoup moins d'investissement * et les "ressources humaines et financières" quitteront le pays.

* Qui viendrait investir en france, et risquer son capital alors qu'il serait énormément + taxé que dans un autre pays?

Par Propos recueillis par É.B.
Le 27 octobre 2016 à 07h00
Pour Christian Saint-Étienne, professeur au Cnam, cet impôt accentue la fuite des capitaux et des entreprises.

Pourquoi l'ISF n'est pas souhaitable ?

Christian saint-Étienne. Car on ne peut pas avoir l'ISF tout seul ! Il faudrait au minimum qu'il y en ait un au niveau de l'Union européenne. Nous sommes dans une phase de concurrence fiscale et sociale extrêmement violente à l'intérieur de l'UE, du fait des traités européens, notamment le traité de Maastricht, signé en 1992. Dans ce contexte, l'ISF accentue la délocalisation de nos entreprises et des capitaux. Quand on met des impôts en place qui n'existent pas ailleurs, on enrichit les Belges, les Suisses, les Anglais, et vous appauvrissez les Français.

Selon vous, l'ISF fait perdre plus d'argent qu'il n'en fait gagner ?

Oui. L'ISF rapporte théoriquement de l'ordre de 5 Mds€ par an, mais on estime qu'avec tous les capitaux et les chefs d'entreprise qu'il a fait partir, il fait perdre à la France une vingtaine de milliards d'euros de recettes. En réalité, l'ISF nous coûte 15 Mds€...

http://www.leparisien.fr/economie/en-re ... 256770.php

Donc ISF = + 5 milliard (ou -15 milliard).
Et le déficit budgétaire est à peu près de l'ordre de 80 milliard par an.
Ensuite si tu écoutais la plupart des fonctionnaires des différents milieux, il faudrait augmenter les ressources de 10 à 50 % et donc des centaines de milliards supplémentaires d'endettement.

[nikola]

Quant à la dette, les pays européens (et le Japon) on fait ce qu’il faut pour rembourser en quelques années… en taxant les riches notamment. L’Allemagne a même eu droit à une annulation de dette.

Tu te trompes.

Ils n'ont pas réussi à rembourser la dette loin de là. Ils ont peut-être à la rigueur réussi à équilibrer les dépenses et recettes annuelles, ou à avoir des excédents budgétaires. Peut-être en taxant les riches et peut-être aussi en réduisant les dépenses ou qu'à la base, ils en avaient moins que nous... Et pour rappel, la France fait partie des pays où le taux d'imposition est le plus élevé...

Je parlais de l’après guerre.

Tu dis çà en citant un message où il n'y a ni "yakafocon" ni "yzavaika" mais un message qui dit qu'au contraire on vit dans un système (en France) qui est loin de laisser les gens pourrir.

Tu vis dans une grotte ? Tu as bien écouté Macron parler ?
Les droits au chômage sont de plus en plus restreints et avec la bénédiction de certains « syndicats » de salariés.

Cela serait probablement contre productif car par la suite il y aurait beaucoup moins d'investissement * et les "ressources humaines et financières" quitteront le pays.

Donc il faut passer tous les comportements illégaux aux riches sous prétexte qu’ils créent des richesses ?
Je rappelle qu’ils ne créent aucune richesse, seuls les gens qui travaillent en créent.

* Qui viendrait investir en France, et risquer son capital alors qu'il serait énormément + taxé que dans un autre pays?

Donc on continue la course au moins disant fiscal pour les riches en reportant le manque à gagner sur les pauvres et les classes moyennes ?

Par Propos recueillis par É.B.
Le 27 octobre 2016 à 07h00
Pour Christian Saint-Étienne, professeur au Cnam, cet impôt accentue la fuite des capitaux et des entreprises.

Parce qu’il n’est pas assez surveillé, et ce depuis sa création.
Les impôts étaient nettement plus élevés pour les riches après la guerre, ça n’a pas empêché les riches d’être riches.

[Lambert85]

Donc il faut passer tous les comportements illégaux aux riches sous prétexte qu’ils créent des richesses ?
Je rappelle qu’ils ne créent aucune richesse, seuls les gens qui travaillent en créent.

Quelle profondeur de réflexion !

[LoutredeMer]

@ Mirages, Shisha et Inso :

Je me base sur ce camembert de 2010, un peu ancien. On y voit la santé à quelque 1,185% et la défense à 37%.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:B ... echart.png

Effectivement, les nouveaux camemberts n'ont plus la mention "Santé". Elle est dispatchée un peu partout. Ce qui provoque un manque de transparence. Par exemple, si l'on veut voir les crédits accordés en termes de matériel aux hopitaux, ou le budget établi pour payer les infirmiers (ières) et aide-soignants, ou le trouver?

[shisha]

Effectivement, les nouveaux camemberts n'ont plus la mention "Santé". Elle est dispatchée un peu partout. Ce qui provoque un manque de transparence. Par exemple, si l'on veut voir les crédits accordés en termes de matériel aux hopitaux, ou le budget établi pour payer les infirmiers (ières) et aide-soignants, ou le trouver?

Nous t'avons répondu qu'il fallait voir sur le budget assurance maladie.

https://www.economie.gouv.fr/fiscalite- ... -publiques

La défense, ne correspond uniquement à 3% des dépenses publiques. Et l'assurance maladie à 19%. retraite 27% education 10% etc

[Mirages]

Je me base sur ce camembert de 2010, un peu ancien. Actuellement, le taux pour la défense est passé de 40 à 37%, donc pas grande différence. On y voit la santé à quelque 1,185%.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:B ... echart.png

Déjà, sans chercher plus loin, dans l'exemple que tu nous donnes: on y voit la part part dédiée à "anciens combattants, mémoire et lien avec la nation" à 3,428% alors que la santé plafonne à 1,185%. On peut donc légitimement se questionner sur ce qui est compris dans cette part "santé" non ?

[Etienne Beauman]

Cela serait probablement contre productif car par la suite il y aurait beaucoup moins d'investissement * et les "ressources humaines et financières" quitteront le pays.

Avec cette logique si un pays voisin décide baisser ces taxes sur les entreprises, il faut vite en faire autant pour pas que nos entreprises fuient dans ce pays.

Tu fais passer le profit individuel avant l'intérêt général, en quoi c'est juste ?

[LoutredeMer]

Nous t'avons répondu qu'il fallait voir sur le budget assurance maladie.

https://www.economie.gouv.fr/fiscalite- ... -publiques

La défense, ne correspond uniquement à 3% des dépenses publiques. Et l'assurance maladie à 19%. retraite 27% education 10% etc

Ca n'a pas de sens. Tu me pointes la sécurité sociale donc protection et remboursement des patients. La construction d'un hopital et le salaire des soignants ne peut pas être intégré à ces 19%...

[LoutredeMer]

Déjà, sans chercher plus loin, dans l'exemple que tu nous donnes: on y voit la part part dédiée à "anciens combattants, mémoire et lien avec la nation" à 3,428% alors que la santé plafonne à 1,185%. On peut donc légitimement se questionner sur ce qui est compris dans cette part "santé" non ?

OUi. Comme on peut aussi se questionner sur ce que je cite au-dessus à Shisha. (si ce graphique est sur wikipedia et donc vérifié, il est fiable non?)

[Etienne Beauman]

Déjà, sans chercher plus loin, dans l'exemple que tu nous donnes: on y voit la part part dédiée à "anciens combattants, mémoire et lien avec la nation" à 3,428% alors que la santé plafonne à 1,185%. On peut donc légitimement se questionner sur ce qui est compris dans cette part "santé" non ?

OUi. Comme on peut aussi se questionner sur ce que je cite au-dessus à Shisha. (si ce graphique est sur wikipedia et donc vérifié, il est fiable non?)

En réalité, l’écrasante majorité des dépenses de santé dans le pays ne relève pas du budget de l’Etat, mais de celui de la Sécurité sociale.

[shisha]

Tu as bien écouté Macron parler ?

Oui et par rapport à ce que j'ai dit, il ne va pas supprimer le RSA, enlever les APL, enlever les associations, ou enlever les institutions...

Et sinon petit truck positif :
Il a fait un petit truck sympas pour les impôts sur le revenu, il a baissé le taux d'imposition de 14 à 11%. Pas trop mal çà :

Le taux d'imposition de la 1ère tranche de l'IR, qui regroupe 12 millions de foyers, est abaissé de 14 % à 11 % dès 2020. Cela représente un gain moyen par foyer de 350 €, soit, à ce niveau, un tiers de l'impôt en moyenne. Les 5 millions de foyers de la tranche suivante bénéficieront d'un gain moyen de 180 €.

Les droits au chômage sont de plus en plus restreints et avec la bénédiction de certains « syndicats » de salariés.

Oui ceux qui gagnaient beaucoup au chomage gagneront moins. Mais sinon tu continueras à toucher le chomage, au lieu de le gagner au bout de 4 mois (comme c'était le cas avant il me semble), tu le gagneras au bout de 6 mois sur les 24 derniers mois. Donc c'est pas non plus un truck abusé ...

Donc il faut passer tous les comportements illégaux aux riches sous prétexte qu’ils créent des richesses ?

Je rappelle qu’ils ne créent aucune richesse, seuls les gens qui travaillent en créent.

Je ne te parle pas de comportement illégaux ou d'évasion fiscale.
Mais bien de quitter légalement la France et ou de ne plus créer d'entreprises ou beaucoup moins en France.

Investir, en plus de ce que cela apporte à la société permet de créer des emplois...

Donc on continue la course au moins disant fiscal pour les riches en reportant le manque à gagner sur les pauvres et les classes moyennes ?

Je vais te recoller la fin de mon dernier message :

Donc ISF = + 5 milliard (ou -15 milliard).
Et le déficit budgétaire est à peu près de l'ordre de 80 milliard par an.
Ensuite si tu écoutais la plupart des fonctionnaires des différents milieux, il faudrait augmenter les ressources de 10 à 50 % et donc des centaines de milliards supplémentaires d'endettement.

Même si tu faisais un "hold up" et que tu prenais tous les patrimoines des plus riches de France, cela te permettra d'avoir juste un peu plus de sous pendant une année mais tu seras confronté de nouveau aux mêmes problèmes les années suivantes. (et en plus ces patrimoines se sont fait en partie sur du travail étranger).

Parce qu’il n’est pas assez surveillé, et ce depuis sa création.

Augmentes beaucoup plus ton impôt sur le bénéfice des entreprises et ou continue d'augmenter les cotisations sociales et tu ne surveilleras rien du-tout, car il y aura beaucoup moins de création d'entreprise (en France).

Je parlais de l’après guerre.

Si on peut annuler la dette d'un coup d'une baguette magique, je crois que les français n'y seraient pas contre. En revanche les créanciers risqueraient de tirer un peu la gueule.

Si augmenter durablement les dépenses publiques s'accompagnent d'une augmentation durable et proportionnelle de la dette, je trouverais cela très égoiste car à part avec un coup de baguette magique (j'ignore si dans le contexte actuel cela serait possible), tu ne ferais qu’aggraver la situation pour les générations futures.

Donc là actuellement on est en déficit, si on arrivait à trouver d'avantage de recette pour éviter de réduire les dépenses et d'arriver à l'équilibre sans trop défoncé le pays, je ne serai pas contre (par exemple en luttant contre l'évasion fiscale et en payant la dette pour ne plus payer d’intérêt) cependant j'ai l’impression que les fonctionnaires ne sauront jamais satisfaits (car par exemple, la prise en charge et l'accompagnement peut toujours s'améliorer) et ne prennent pas conscience qu'il y a déjà 1300 millards d'euro qui part pour les dépenses publique.

[shisha]

Nous t'avons répondu qu'il fallait voir sur le budget assurance maladie.

https://www.economie.gouv.fr/fiscalite- ... -publiques

La défense, ne correspond uniquement à 3% des dépenses publiques. Et l'assurance maladie à 19%. retraite 27% education 10% etc

Ca n'a pas de sens. Tu me pointes la sécurité sociale donc protection et remboursement des patients. La construction d'un hopital et le salaire des soignants ne peut pas être intégré à ces 19%...

Tu dis que çà n'a pas de sens et pourtant si tu as eu droit à une prestation santé réalisée par les medecins ou les hôpitaux et que par la suite tu es remboursée par la secu cela veut bien dire que les sous de la secu sont investis dans la santé...

Etienne dit :

En réalité, l’écrasante majorité des dépenses de santé dans le pays ne relève pas du budget de l’Etat, mais de celui de la Sécurité sociale.

Tu ne sembles pas avoir yeuter le tableau. La première partie du tableau qui représente + de la moitié des dépenses publiques, représente la protection sociale.

Avec cette logique si un pays voisin décide baisser ces taxes sur les entreprises, il faut vite en faire autant pour pas que nos entreprises fuient dans ce pays.

Tu fais passer le profit individuel avant l'intérêt général, en quoi c'est juste ?

Tu ne lis pas bien les messages...
Tout est question de proportion et de seuil... Si on peut encore augmenter le seuil d'imposition et que cela soit profitable à tout le monde (et pas contre productif par rapport aux éventuelles conséquences) je ne serai pas contre.

[LoutredeMer]

En réalité, l’écrasante majorité des dépenses de santé dans le pays ne relève pas du budget de l’Etat, mais de celui de la Sécurité sociale.

ah ok, merci.

Tu dis que çà n'a pas de sens et pourtant si tu as eu droit à une prestation santé réalisée par les medecins ou les hôpitaux et que par la suite tu es remboursée par la secu cela veut bien dire que les sous de la secu sont investis dans la santé...

La prestation de santé est très dégradée de nos jours. De plus, près de la moitié du budget sécu est alimenté par les retenues sociales faites sur le citoyen.

Le taux de prélèvements obligatoires en France s’est élevé à 45,3 % de PIB en 2017. Il est en hausse constante depuis 50 ans et est aujourd’hui le plus élevé des pays riches. Cela signifie que près de la moitié de la richesse produite est prélevée par l’Etat, la sécurité sociale et les collectivités locales

Concernant les hopitaux et le personnel, J'ai trouvé ici le budget 2020 : 84,4 milliards. Un secteur dégradé puisque malgré les 2% d'augmentation annuels de la participation de l'état , 1,5 milliard leur sera alloué en 3 ans, à condition qu'ils économisent 1 milliard en un an (!). Voir la vidéo.

Malgré un budget en constante augmentation, l'hôpital public n'arrive plus à fonctionner correctement. La situation est telle que les médecins réclament une remise à plat totale de son financement.

[Etienne Beauman]

Tout est question de proportion et de seuil...

Ce n'est pourtant ce que tu disais, tu te demandais qui viendrait investir en France si les taux sont moins intéressant, tu dis que si les impôts sont plus cher ici qu'ailleurs les riches vont partir.

Si ce que tu dis est vrai, il faut s'aligner sur le pays le plus bas sinon tous les riches finiront par partir. C'est ta logique, assume la.

A partir de quel seuil le patron prêt à délocaliser pour gagner 5% de CA changerait il soudain de stratégie ?

T'as finalement une bien plus mauvaise opinion des patrons que moi.

[nikola]

Donc il faut passer tous les comportements illégaux aux riches sous prétexte qu’ils créent des richesses ?
Je rappelle qu’ils ne créent aucune richesse, seuls les gens qui travaillent en créent.

Quelle profondeur de réflexion !

Remarque nulle→poubelle.

Tu as bien écouté Macron parler ?

Oui et par rapport à ce que j'ai dit, il ne va pas supprimer le RSA, enlever les APL, enlever les associations, ou enlever les institutions...

Et pourtant, les associations se plaignent d’une baisse drastique de financements.

Et sinon petit truck positif :
Il a fait un petit truck sympas pour les impôts sur le revenu, il a baissé le taux d'imposition de 14 à 11%. Pas trop mal çà :

Le taux d'imposition de la 1ère tranche de l'IR, qui regroupe 12 millions de foyers, est abaissé de 14 % à 11 % dès 2020. Cela représente un gain moyen par foyer de 350 €, soit, à ce niveau, un tiers de l'impôt en moyenne. Les 5 millions de foyers de la tranche suivante bénéficieront d'un gain moyen de 180 €.

Ça ne concerne que ceux qui sont dans cette tranche. Pas les pauvres qui ne paient pas d’impôt sur le revenu.

Oui ceux qui gagnaient beaucoup au chomage gagneront moins. Mais sinon tu continueras à toucher le chomage, au lieu de le gagner au bout de 4 mois (comme c'était le cas avant il me semble), tu le gagneras au bout de 6 mois sur les 24 derniers mois. Donc c'est pas non plus un truck abusé ...

Si parce qu’on nous a déjà fait le coup avec le ticket modérateur dans les hôpitaux : il coûtait que dalle au début, puis petit à petit…

Je ne te parle pas de comportement illégaux ou d'évasion fiscale.
Mais bien de quitter légalement la France et ou de ne plus créer d'entreprises ou beaucoup moins en France.

Eh bien d’autres prendront la relève, et des moins gourmands.

Je vais te recoller la fin de mon dernier message :
Donc ISF = + 5 milliard (ou -15 milliard).

Ce n’est pas assez, pour plusieurs raisons : l’évasion fiscale (légale ou non) et le peu d’empressement aller chercher ce fric.

Augmentes beaucoup plus ton impôt sur le bénéfice des entreprises et ou continue d'augmenter les cotisations sociales et tu ne surveilleras rien du-tout, car il y aura beaucoup moins de création d'entreprise (en France).

Non, le fric va déjà aux Bahamas.

Si on peut annuler la dette d'un coup d'une baguette magique, je crois que les français n'y seraient pas contre. En revanche les créanciers risqueraient de tirer un peu la gueule.

C’est pourtant ce qui s’est passé.

[shisha]

Etienne Beauman dit :

Ce n'est pourtant ce que tu disais, tu te demandais qui viendrait investir en France si les taux sont moins intéressant, tu dis que si les impôts sont plus cher ici qu'ailleurs les riches vont partir.

Si ce que tu dis est vrai, il faut s'aligner sur le pays le plus bas sinon tous les riches finiront par partir. C'est ta logique, assume la.

Il n'y a pas que ce paramètre à prendre en compte...
Il y a la qualité de vie, l'environnement , la productivité, la stabilité géopolitique, les compétences, le sentiment d'appartenance tout cela se mêle également ...

Pour aller à l’extrême, même si tu as un superbe environnement, et des beaux avantages sociaux et que tu aimes ton pays et qu'il est bien stable, si tu taxes les faibles bénéfices à 100%, c'est certain, tu n'auras plus aucun candidats pour investir/créer une entreprise.

C'est pour çà que je t'ai invité à essayer de te mettre à la place d'un patron (ou plutôt un créateur d'entreprise). Dégager un bénéfice c'est déjà pas une mince affaire, si en plus le bénéfice que tu dégages est fortement taxé cela ne t'incite pas à risquer le capital et donc créer l'entreprise.

Nikola dit :

Non, le fric va déjà aux Bahamas.

Et t'as une idée avec source de combien cela représente ? (pour les français).