Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

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nikola
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#351

Message par nikola » 09 avr. 2020, 17:20

DictionnairErroné a écrit : 09 avr. 2020, 17:12
carlito a écrit : 09 avr. 2020, 16:44 Le constat en France est que le vote ne sert plus à changer de politique, es-tu d'accord?
Faux
carlito a écrit : 09 avr. 2020, 16:44 Le constat est que l'accès à des postes de pouvoirs (où l'on pourrait changer des" choses") est verrouillé, es-tu d'accord?
Faux
carlito a écrit : 09 avr. 2020, 16:44 puisque le vote devient "inutile" et que l'accès au pouvoir est verrouillé, comment (dans les années à venir) peut-on changer de politique autrement que par la révolte?
Faux
Et pourtant, en 2005…
Et pourtant, on a les mêmes politiques depuis quarante ans.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#352

Message par DictionnairErroné » 09 avr. 2020, 17:23

nikola a écrit : 09 avr. 2020, 17:20 Et pourtant, en 2005…
Et pourtant, on a les mêmes politiques depuis quarante ans.
Qui vote en France, les russes? D'ailleurs c'est la raison pour laquelle Trump a remporté les élections, ils sont fatigués de la classe politique.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#353

Message par nikola » 09 avr. 2020, 17:48

DictionnairErroné a écrit : 09 avr. 2020, 17:23 Qui vote en France, les russes ? D'ailleurs c'est la raison pour laquelle Trump a remporté les élections, ils sont fatigués de la classe politique.
Il s’est passé quoi, en 2005 ?
Les gens ont voté non et deux ans après, le même texte passe par la voie parlementaire.
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#354

Message par DictionnairErroné » 09 avr. 2020, 17:58

nikola a écrit : 09 avr. 2020, 17:48 Il s’est passé quoi, en 2005 ?
Les gens ont voté non et deux ans après, le même texte passe par la voie parlementaire.
Lors des prochaines élections vous bottez le cul à tous les politiciens, municipales, nationales... qui étaient en faveur, qui non pas réagi, à ce volte face. Le message passera.
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#355

Message par nikola » 09 avr. 2020, 18:00

DictionnairErroné a écrit : 09 avr. 2020, 17:58 Lors des prochaines élections vous bottez le cul à tous les politiciens, municipales, nationales... qui étaient en faveur de ce volte face. Le message passera.
C’est ce qui s’est passé en Grèce, et que se passa-t-il ?
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#356

Message par carlito » 09 avr. 2020, 18:19

DictionnairErroné a écrit : 09 avr. 2020, 17:12 Faux
Et moi je dis vrai et après?
Vous avez le droit d'argumenter vos réponses comme la plupart le font ici.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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#357

Message par DictionnairErroné » 09 avr. 2020, 18:32

nikola a écrit : 09 avr. 2020, 18:00 C’est ce qui s’est passé en Grèce, et que se passa-t-il ?
On recommence.

Lorsque la situation découle du comportement capitaliste, la populace doit réaliser qu'un gouvernement national est très limité dans ses actions étant soumis aux raisonnements internationaux capitalistes.
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#358

Message par shisha » 09 avr. 2020, 19:18

Etienne dit :
Il s'agit pas de cracher sur les patrons, mais je vous retourne votre argument moisi, si c'est difficile pourquoi ils s'obstinent à garder leur place ?
Sauf que c'est vous qui affirmez/sous entendez que c'est "10" fois plus avantageux d'être patron que salarié, pour ma part je ne dis pas que c'est 10 fois plus avantageux d'être salarié pour caricaturer. Je dis seulement qu'on y trouve des inconvénients et avantages dans ces deux façons de travailler et chacun choisira en fonction de ses préférences/compétences/motivations.

Nikola dit :
Comparé au patron, ils produisent plus parce qu’ils sont plus nombreux.
Les salariés gagnent plus que les patrons ? :lol:
Bin oui par exemple si tu as 10 salariés qui gagnent 2000€, çà fait 20000€ et si tu as un patron qui gagne 3000 alors 20000 + grand que 3000. (et cela sans prendre en compte l'éventuelle faillite).

Et sinon si tu veux avoir une idée du profit dégagé sur le territoire, je t'invite à regarder le montant total des impôts sur les sociétés françaises, cela te montrera une idée du profit. Sans oublier que dans ce profit, tu as un grande part qui est réinjectée dans l'autofinancement/réinvestissement de l'entreprise et après tu compares par rapport au PIB...

Carlito dit :
Au bout de 14 pages, il n'y a eu aucune réponse...ah si, toi et ABC avec des "yakafocon" utopiques.
Ce que j'ai dit c'est pas yakafocon (tu aimes insisté ^^) et je ne répondais pas dutoût à tes questions..., je disais juste :

- La situation en France est pas trop mal. La situation dans le monde est très injuste.

- En France la grande majorité des richesses produites chaque année est reversée/consommée pour une grande majorité de la population.

- Que le taux de prélèvement en France est un des plus élevés du monde (si ce n'est le plus élevé), que je ne sais pas si l'augmenter d'avantage serait bénéfique (en fonction du %). Qu'il pourrait à la rigueur être bénéfique si l'ensemble des pays jouaient le jeux car sinon possibilité que cela soit contre productif (d'où l'idée en partie d'un gouvernement mondiale).

- Que 50% des richesses produites en France est redistribuée.

-Qu'il vaut mieux à mon sens se serrer la ceinture à court terme mais être plus large sur le long terme => Qu'il vaut mieux tout faire dès le début pour se payer un petit bien, plutôt que de payer beaucoup + à un propriétaire tout le long de sa vie. Mais que d'être prioritaire n'est pas forcément la priorité et que l'argent pouvait être utilisé différemment. Que certains partent avec un handicap mais que c'est loin de tout expliqué...

- Il y a des problèmes en France que le système engendre mais en contre partie le système aide et protège beaucoup les Français.


Et sinon pour tes questions, globalement je ne sais pas :
- Le constat en France est que le vote ne sert plus à changer de politique, es-tu d'accord?
Je ne sais pas, je dirais dans une certaine limite oui et non. Non à cause de l'interdépendance des économies actuelles, non car on dépend aussi de l'Europe. Et oui car il peut y avoir malgré tout une petite marge de manœuvre.
Le constat est que l'accès à des postes de pouvoirs (où l'on pourrait changer des" choses") est verrouillé, es-tu d'accord?
Je ne sais pas, au minimum cela doit être compliqué d'y accédé et au maximum c'est verrouillé comme tu dis.
puisque le vote devient "inutile" et que l'accès au pouvoir est verrouillé, comment (dans les années à venir) peut-on changer de politique autrement que par la révolte?
- Déjà avant de me révolter, j'aimerais comprendre qu'est-ce que je cherche à obtenir que le système ne me permet pas d'avoir. La révolte c'est le derniers des derniers recours, cela engendre guerre et souffrance donc pas certains que le prix à payer en vaille la chandelle.
- Est-ce qu'il existe des alternatives pacifiques?
- Essayer de changer les choses à sa petite échelle c'est déjà un bon début.

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#359

Message par Etienne Beauman » 09 avr. 2020, 19:43

shisha a écrit : 09 avr. 2020, 19:18 Je dis seulement qu'on y trouve des inconvénients et avantages dans ces deux façons de travailler et chacun choisira en fonction de ses préférences/compétences/motivations.
C'est faux, chaque employé ne peut pas choisir de devenir patron.

Tu restes bloqué à une alternative qui ne concerne qu'une minorité de personnes.

Le fait est qu'il est plus avantageux d'être patron d'un restaurant que plongeur dans ce même restaurant.
Donne moi un seul exemple où l'employé d'un secteur a une situation plus enviable que son patron.
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#360

Message par nikola » 09 avr. 2020, 19:44

DictionnairErroné a écrit : 09 avr. 2020, 18:32 On recommence.

Lorsque la situation découle du comportement capitaliste, la populace doit réaliser qu'un gouvernement national est très limité dans ses actions étant soumis aux raisonnements internationaux capitalistes.
Ce n’était pas très différent dans l’entre deux guerres où pourtant le vote n’était plus censitaire (mais encore réservé aux hommes).
shisha a écrit : 09 avr. 2020, 19:18 Nikola dit :
Bin oui par exemple si tu as 10 salariés qui gagnent 2000€, çà fait 20000€ et si tu as un patron qui gagne 3000 alors 20000 + grand que 3000. (et cela sans prendre en compte l'éventuelle faillite).
Donc 3000<2000. :shock:
Et les salariés, c’est plutôt 1200 que 2000.
Et sinon si tu veux avoir une idée du profit dégagé sur le territoire, je t'invite à regarder le montant total des impôts sur les sociétés françaises, cela te montrera une idée du profit. Sans oublier que dans ce profit, tu as un grande part qui est réinjectée dans l'autofinancement/réinvestissement de l'entreprise et après tu compares par rapport au PIB...
Le profit dont tu parles, c’est avant ou après la part du patron et/ou des actionnaires quand il y en a ?
Moi, c’est avant.
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#361

Message par unptitgab » 09 avr. 2020, 19:50

shisha a écrit : 09 avr. 2020, 19:18 - Que le taux de prélèvement en France est un des plus élevés du monde (si ce n'est le plus élevé), que je ne sais pas si l'augmenter d'avantage serait bénéfique (en fonction du %). Qu'il pourrait à la rigueur être bénéfique si l'ensemble des pays jouaient le jeux car sinon possibilité que cela soit contre productif (d'où l'idée en partie d'un gouvernement mondiale).
En comparant ce qui n'est pas comparable c'est vrai, mais en grande partie parce le prélèvement sociaux, même si gérés par des organismes non étatiques, mais d'intérêt national, sont obligatoires et soumis à la loi. Cependant il ne faudrait pas oublier que dans nombre de pays les prestations sociales sont gérées par des sociétés privées ce qui entraîne un coût de celles-ci bien supérieures pour des prestations moindres, finalement la charge pour les entreprises est plus élevée, mais pour les éditorialistes bien implantés cela enrichi le rentier plutôt que de bénéficier à l'intérêt général et ça c'est bien cela fait augmenté le PIB qui ruisselle tout le monde s'en aperçoit.
La lutte des classes, prétendre qu'elle n'existe pas c'est être un aveugle volontaire, elle n'est pas réellement entre les employés et les employeurs, mais surtout entre travailleurs y sont inclus les chefs d'entreprises participants à la production et créanciers (investisseurs, actionnaires majoritaires) qui ont une position de rentier grâce au travail des autres.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#362

Message par Lambert85 » 09 avr. 2020, 19:56

Etienne Beauman a écrit : 09 avr. 2020, 19:43 Le fait est qu'il est plus avantageux d'être patron d'un restaurant que plongeur dans ce même restaurant.
Donne moi un seul exemple où l'employé d'un secteur a une situation plus enviable que son patron.
La plupart des employés de bureau ont une vie beaucoup plus pépère que celle de leur patron. Moi en tout cas ! :mrgreen:
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#363

Message par Etienne Beauman » 09 avr. 2020, 20:03

Lambert85 a écrit : 09 avr. 2020, 19:56
Etienne Beauman a écrit : 09 avr. 2020, 19:43 Le fait est qu'il est plus avantageux d'être patron d'un restaurant que plongeur dans ce même restaurant.
Donne moi un seul exemple où l'employé d'un secteur a une situation plus enviable que son patron.
La plupart des employés de bureau ont une vie beaucoup plus pépère que celle de leur patron. Moi en tout cas ! :mrgreen:
:roll:

Tu penses vraiment que ton patron envie ton poste ? :lol:
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#364

Message par shisha » 09 avr. 2020, 20:04

Nikola dit
Donc 3000<2000. :shock:
J'étais quasi certain que tu allais faire de nouveau ta mauvaise foi.

C'est toi qui a dit :
Comparé au patron, ils produisent plus parce qu’ils sont plus nombreux.
Alors si tu préfères, un patron produit + qu'un salarié si tu préfères.

Etienne dit :
C'est faux, chaque employé ne peut pas choisir de devenir patron.
Et pourquoi ? Il peut devenir son propre patron dans un premier temps en créant une entreprise individuelle et par la suite changer son statut et embaucher, ou bien créer directe une SARL.

Tu as le message de Dash qui te dis la même chose que je te dis, à savoir que c'est plus une histoire de motivation que de capital hérité :
Cette vision est une vision simpliste et erronée de « pauvre/inculte/envieux/frustré ». Elle provient du fait qu’on observe des entrepreneurs ayant déjà réussi, après plusieurs années, lorsqu’ils sont maintenant « confortables » et bien établit, investir ensuite dans d’autres projets et/ou d’enfants de parents bénéficiant des avoirs de ces derniers pour démarrer. Sauf que c’est loin d’être la majorité des entrepreneurs (petits et moyens) qui procèdent comme ça dans les faits. De plus, pour les premiers (ceux qu’on voit maintenant investir parce qu’ils sont maintenant confortables), plusieurs ont débuté avec rien en poche au début!

Prend tous les « géants » actuels dans tous les domaines (les « success stories » connues) et tu constates qu’une très grande proportion ont débuté avec rien en poche et plein de difficultés (ayant même du mal à bouffer parfois)! Seulement, c’était des acharnés et passionnés.
Tu dis :
Le fait est qu'il est plus avantageux d'être patron d'un restaurant que plongeur dans ce même restaurant.
Pas tout le temps non. Le plongeur n'a pas investie une somme d'argent conséquente sur ces écnomie perso/ ou ne s'est pas mis en difficulté avec la banque, il n'a pas l'obligation de faire du chiffre. Si pas assez de clientèle et ou trop de charge alors çà coule et donc dans ces cas mieux vaut être plongeur. De même les patrons, peuvent travailler énormément plus que le plongeur.
Donne moi un seul exemple où l'employé d'un secteur a une situation plus enviable que son patron.
Tu as dernier message de Loutre ce ce topic qui te parlait de la difficulté des auto-entrepreneurs.
Tu as aussi :
C'est plutôt vrai. Pour être précis, le dernier indice publié par la Banque de France, qui recense toutes ces statistiques, c’est 61.092 faillites en moyenne sur une année. C’est un petit peu moins que ce que dit Arnaud Montebourg, mais on est effectivement dans ces valeurs. Plutôt vrai encore quand il dit que ces faillites sont celles de “toutes petites entreprises”. Toujours d’après la Banque de France, on est autour de 53.000 micro entreprises qui font faillite chaque année. Donc ce n’est pas la totalité, mais une très large majorité effectivement. Suivent les PME, avec environ 4.000 défaillances par an. Donc les principales victimes de faillite sont les très petites, les petites et les moyennes entreprises.
Dernière modification par shisha le 09 avr. 2020, 20:21, modifié 1 fois.

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#365

Message par shisha » 09 avr. 2020, 20:14

Unptitgab dit :
La lutte des classes, prétendre qu'elle n'existe pas c'est être un aveugle volontaire, elle n'est pas réellement entre les employés et les employeurs, mais surtout entre travailleurs y sont inclus les chefs d'entreprises participants à la production et créanciers (investisseurs, actionnaires majoritaires) qui ont une position de rentier grâce au travail des autres.
Et c'est pour çà que ce qui est intéressant de savoir c'est comment sont réparties les richesses précisément, à combien est estimé la part du profit par rapport à l'ensemble des richesses créés, à combien est estimé la rente etc. Et c'est uniquement en fonction de cette part après déduction des impôts qu'on peut dire + ou - si c'est équitable/injuste (en ne perdant pas de vue que le risque doit produire une sorte de rémunération, le problème n'est pas la rémunération en elle même, c'est juste l’excès qui peut l-être).
Dernière modification par shisha le 09 avr. 2020, 20:32, modifié 1 fois.

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#366

Message par Etienne Beauman » 09 avr. 2020, 20:20

shisha a écrit : 09 avr. 2020, 20:04 Tu as dernier message de Loutre ce ce topic qui te parlait de la difficulté des auto-entrepreneurs
:grimace:
Suffit la mauvaise foi !
Je te parle pas des auto-entrepreneurs et tu le sais, je parle des patrons qui ont des salariés !

Le seul désavantage que tu mets en avant pour le patron c'est le risqué de se planter, c'est un risqué qu'il a choisi de prendre.


Ca n'a rien à voir avec la relation patron employé, c'est si difficile de reconnaître que patron de restaurant est une position sociale plus valorisée que plongeur de restaurant ?

Certain patrons de restaurant ne font strictement rien, ils ont un comptable, un gérant, et des employés en salle et en cuisine.
Je connais des patrons de bars qui ne mettent jamais les pieds dans leur bar.
Il faut arrêter de croire qu'un patron travaille nécessairement énormément, c'est pas toujours le cas, loin de là.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#367

Message par shisha » 09 avr. 2020, 20:30

Etienne c'est toi qui fais la mauvaise foi, tu sais pas que les statuts des entreprises peuvent évoluer? Donc des entreprises individuelles peuvent ne plus l'être et embaucher... Mais c'est certains que si elles coulent avant, elles ne vont pas embaucher ... Tu n'as pas lu le message de Dash?
Ca n'a rien à voir avec la relation patron employé, c'est si difficile de reconnaître que patron de restaurant est une position sociale plus valorisée que plongeur de restaurant ?
Mais on s'en fiche de la position sociale. Je préféré être heureux avec une petite position sociale, qu'en baver et être patron avec une grande position sociale.
Je suis d'accord qu'il y a une hiérarchie avec ce que cela signifie, mais respecter la hiérarchie ne veut pas dire être - désavantagé pour sa vie, son état mental. L'exemple de Lambert en est un autre. Il y a des personnes qui préfèrent la tranquillité à la promotion et ou une quelconque "ascension sociale".
Dernièrement j'ai discuté avec un garagiste qui avait sa propre entreprise (je sais plus si il avait des employés), bin il a préféré revenir salarié...

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#368

Message par Lambert85 » 09 avr. 2020, 20:40

Etienne Beauman a écrit : 09 avr. 2020, 20:20 Suffit la mauvaise foi !
Hilarant ! C'est le champion de la mauvaise foi qui le dit ! :lol:
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#369

Message par Mirages » 09 avr. 2020, 20:44

carlito a écrit : 09 avr. 2020, 16:44
Le sujet du thread part d'une question qui découle d'un constat.
Le constat en France est que le vote ne sert plus à changer de politique, es-tu d'accord?
Le constat est que l'accès à des postes de pouvoirs (où l'on pourrait changer des" choses") est verrouillé, es-tu d'accord?
A partir de là,
puisque le vote devient "inutile" et que l'accès au pouvoir est verrouillé, comment (dans les années à venir) peut-on changer de politique autrement que par la révolte?
Au bout de 14 pages, il n'y a eu aucune réponse...ah si, toi et ABC avec des "yakafocon" utopiques.
Tu peu voter au centre, gauche, droite, extrême gauche, extrême droite, tendance écologique, même pour un parti animaliste. Voir créer ton propre parti si tu trouves d'autres personnes qui partagent tes opinions.
Mais quelle sorte de politique voudrais tu imposer par une révolte ?
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#370

Message par Etienne Beauman » 09 avr. 2020, 20:46

shisha a écrit : 09 avr. 2020, 20:30 Je préféré être heureux avec une petite position sociale, qu'en baver et être patron avec une grande position sociale.
C'est pas de toi dont il est question !

Des millions de personnes travaillent au salaire minimum, et parmi eux une bonne part estime qu'il est pas normal que leur patrons gagnent 6x, 10x, 20x plus qu'eux.

Quand tu bosse à l'usine en faisant les postes t'en bave plus que ton patron !
Tes propos sont indécents, méprisant, tu t'en rends même pas compte.

:yeux:
shisha a écrit : 09 avr. 2020, 20:30 Tu n'as pas lu le message de Dash?
Si je l'ai lu, les témoignages des self made man sur un forum sceptique, on a le droit d'en douter, non ?
https://medium.com/essentiels/lhistoire ... f6bf74ad68
Le réseau est essentiel.
Quand t'es bien né, t'en as un tout prêt.

J'ai montré que Dash par exemple n'avait pas tenu compte du privilège qu'il avait eu d'avoir pu apprendre l'informatique jeune.
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#371

Message par shisha » 09 avr. 2020, 20:56

Quand tu bosse à l'usine en faisant les postes t'en bave plus que ton patron !
Tes propos sont indécents, méprisant, tu t'en rends même pas compte.
N'importe quoi, mes propos ne sont pas indécents...
C'est pas parce que tu seras patron que tu te sentiras mieux pour autant... Il n'y a rien d'indécent la dedans, c'est toi qui vois le mal partout.

Je te propose qu'on arrête de discuter de ce sujet, vu que l'on ne risque pas de tomber d'accord.

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#372

Message par nikola » 09 avr. 2020, 20:56

shisha a écrit : 09 avr. 2020, 20:04
Comparé au patron, ils produisent plus parce qu’ils sont plus nombreux.
Alors si tu préfères, un patron produit + qu'un salarié si tu préfères.
Heu, non.
Le fric qu’il prend ne mesure pas ce qu’il produit.
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#373

Message par Lambert85 » 09 avr. 2020, 20:59

nikola a écrit : 09 avr. 2020, 20:56

Heu, non.
Le fric qu’il prend ne mesure pas ce qu’il produit.
L'employé non plus. :lol:
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#374

Message par nikola » 09 avr. 2020, 21:05

Lambert85 a écrit : 09 avr. 2020, 20:59
nikola a écrit : 09 avr. 2020, 20:56 Le fric qu’il prend ne mesure pas ce qu’il produit.
L'employé non plus. :lol:
Bravo ! Tu viens de découvrir le principe de la plus-value/aubaine/profit. :clapclap:
Remarque qu’un salarié ne prend pas le fric, il reçoit un salaire.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Etienne Beauman
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#375

Message par Etienne Beauman » 09 avr. 2020, 21:08

shisha a écrit : 09 avr. 2020, 20:56 N'importe quoi, mes propos ne sont pas indécents...
Si particulièrement en ce moment.
Ceux qui en bavent ce sont les personnels de santé, les caissières, les livreurs à domicile, les employés d'amazone, etc. pas les patrons.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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