CoronaVirus

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Christian
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Re: CoronaVirus

#1576

Message par Christian » 09 avr. 2020, 20:45

jroche a écrit : 09 avr. 2020, 10:14 Et les retournements de veste continuent. Le blog les-crises qui il y a juste une semaine tirait à boulets rouges sur Raoult titre à présent qu'une étude chinoise randomisée lui donne raison : https://www.les-crises.fr/covid-19-une- ... ur-raoult/ reprenant (volant ?) une info de Paris Match : https://www.msn.com/fr-be/actualite/cor ... GafBHWEr8I

On va dire que les-crises et Paris Match, bof. Mais qu'est-ce qui est fiable ?
Heu, les crises mentionnent pourtant:
NB : cet article est un exemple de la propagande médiatique. L’étude en question n’est pas statistiquement significative, et est contredite par d’autres, comme nous allons vous l’expliquer.
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Re: CoronaVirus

#1577

Message par jroche » 09 avr. 2020, 20:59

Totolaristo a écrit : 09 avr. 2020, 20:21 Je me demande bien quelle valeur accorder aux doutes de Jroche.
Je vous explique pourquoi Discovery ne pouvait pas tester le protocole de Raoult. Vous me répondez avec une pseudo théorie du complot.
Pourquoi Raoult serait immunisé contre les dérives que vous mettez en avant ? Lui aussi a des liens d’intérêts avec les laboratoires. Lui aussi sait jouer selon les règles de publications pour faire valoir son statut d’expert.
Vous êtes en plein déni !
De toute façon on ne peut pas se méfier de tout le monde. C'est peut-être subjectif voire sentimental, mais quand par exemple un ancien ministre de la santé à la retraite reprend du service comme médecin en première ligne, avec les risques que ça comporte, son avis me semble, disons, pas forcément infaillible mais encore bien moins méprisable. Et lui n'a rien à gagner. Et il y en a bien d'autres.

Et décidément je n'arrive pas à comprendre que des supposés sceptiques soient à ce point entichés de l'idée naïve d'une preuve unique décisive pour tout et n'importe quoi.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1578

Message par Inso » 09 avr. 2020, 21:57

jroche a écrit : 09 avr. 2020, 20:59 Et décidément je n'arrive pas à comprendre que des supposés sceptiques soient à ce point entichés de l'idée naïve d'une preuve unique décisive pour tout et n'importe quoi.
On ne demande pas une preuve unique et décisive ! faut lire ce qu'on écrit aussi :ouch:
On demande juste un peu plus qu'un test bâcle et inexploitable en l'état.
Il est possible que le traitement préconisé par Raoult donne des résultats (et je l'espère), mais pour le moment, à part des affirmations non fondées, des tests bâclés, des interviews vidéos, on n'a pas grand chose.
De plus, vu le nombre de prescriptions très conséquent actuellement (autorisées ou non), si c'était une cure très efficace (la "fin de partie" de Raoult), on le saurai sans doute déjà.
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#1579

Message par jroche » 09 avr. 2020, 22:13

Inso a écrit : 09 avr. 2020, 21:57 On ne demande pas une preuve unique et décisive ! faut lire ce qu'on écrit aussi :ouch:
Il y a déjà beaucoup plus chez lui et ailleurs. Je ne vois pas venir, ça peut encore, des médecins qui disent : "J'ai testé sa formule comme il la présente, ça ne va pas mieux". Je ne vois que le contraire pour le moment.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1580

Message par issigi » 09 avr. 2020, 22:18

Lambert85 a écrit : 09 avr. 2020, 19:52 issigi, effectivement, voici l'évolution aujourd'hui :
Suède__ : cas 9141 , décès : 793
Norvège : cas 6160 , décès : 108
faudra attendre que la grande majorité soit immunisée, soit par vaccination, soit par la maladie.

présentement, la suède montre un taux plus élevé de cas/mortalité mais sur le terme la courbe à confinement réduit devrait rapprocher celle à confinement musclé.

intéressant à suivre pour un modèle optimal à adopter dans l'avenir.
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#1581

Message par issigi » 09 avr. 2020, 22:23

erreur
Dernière modification par issigi le 09 avr. 2020, 22:25, modifié 1 fois.
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#1582

Message par Totolaristo » 09 avr. 2020, 22:24

jroche a écrit : 09 avr. 2020, 22:13
Inso a écrit : 09 avr. 2020, 21:57 On ne demande pas une preuve unique et décisive ! faut lire ce qu'on écrit aussi :ouch:
Il y a déjà beaucoup plus chez lui et ailleurs. Je ne vois pas venir, ça peut encore, des médecins qui disent : "J'ai testé sa formule comme il la présente, ça ne va pas mieux". Je ne vois que le contraire pour le moment.
Parce qu’il est difficile d’évaluer l’efficacité d’un traitement d’une pathologie pour laquelle 80% des cas guérissent spontanément.
Comment être certain que c’est bien le produit qui agit et non le système immunitaire ? Eh bien en menant des essais contre placebo...

Il n’y a que vous qui parlez de « preuves uniques ». Moi je vous parle de résultats REPRODUCTIBLES.
D’ailleurs il n’y a aucune preuve que la chloroquine agisse. Si on parle bien d’une preuve scientifique.
Pour l’instant ce qu’on a s’approcherait plus d’une tendance. En tout cas à ma connaissance. Mais vous pouvez toujours me redonner un lien vers les études qui PROUVENT l’efficacité de la chloroquine, ça serait dommage que je passe à côté.

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#1583

Message par LoutredeMer » 09 avr. 2020, 22:40

Arensor a écrit : 09 avr. 2020, 13:35 C'est fou le nombre de ceux qui se sont découverts une âme de joggeur depuis le 17 mars... :danse:
17 mars seulement? ... Ca commence à devenir compiqué le confinement...
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#1584

Message par Inso » 09 avr. 2020, 22:44

jroche a écrit : 09 avr. 2020, 22:13 Je ne vois pas venir, ça peut encore, des médecins qui disent : "J'ai testé sa formule comme il la présente, ça ne va pas mieux".
Le COVID-19 Global Rheumatology Alliance vient de vérifier l'impact du Covid-19 sur des personnes qui étaient sous HCQ (hydrochloroquine).
Résultats : Based on early data currently available in our registry, we are not able to report any evidence of a protective effect from hydroxychloroquine against COVID-19.
Suivre la discussion twitter
Des chiffres sur cette discussion.
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#1585

Message par DictionnairErroné » 09 avr. 2020, 22:48

Dernière modification par DictionnairErroné le 10 avr. 2020, 00:47, modifié 6 fois.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#1586

Message par Inso » 09 avr. 2020, 22:54

L'IHU de Marseille vient de publier son pré-print N° 6 sur un essai sur 1061 patients.
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#1587

Message par Arensor » 09 avr. 2020, 23:04

LoutredeMer a écrit : 09 avr. 2020, 22:40 17 mars seulement? ... Ca commence à devenir compiqué le confinement...
Eh oui...et y'en a qui ne manquent pas d'audace pour détourner les règles du confinement...
Pauv' minou
Il aurait dû lui mettre un masque de pitbull, ce serait peut-être passé.... :D

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#1588

Message par LoutredeMer » 09 avr. 2020, 23:09

Arensor a écrit : 09 avr. 2020, 23:04 Pauv' minou
:lol: :lol: :lol:

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#1589

Message par Christian » 09 avr. 2020, 23:23

Inso a écrit : 09 avr. 2020, 22:54 L'IHU de Marseille vient de publier son pré-print N° 6 sur un essai sur 1061 patients.
Toujours pas de groupe contrôle?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#1590

Message par Totolaristo » 09 avr. 2020, 23:57

Christian a écrit : 09 avr. 2020, 23:23
Inso a écrit : 09 avr. 2020, 22:54 L'IHU de Marseille vient de publier son pré-print N° 6 sur un essai sur 1061 patients.
Toujours pas de groupe contrôle?
Ce qui s’en approche le plus serait :

« Mortality was significantly lower in patients who had received > 3 days of HCQ-AZ than in patients treated with other regimens both at IHU and in all Marseille public hospitals (p< 10-2) »

Mais puisqu’il s’agit seulement de la version résumée, pas plus d’infos. Mais on notera l’effort. Cela implique qu’à l’IHU, tous les patients n’aient pas reçu d’HCQ. Ce qui implique que Raoult a revu sa position concernant les patients qui ne seraient pas des cobayes.
En attente de la version complète.

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Re: CoronaVirus

#1591

Message par issigi » 10 avr. 2020, 00:44

Covid-19 : l’espoir du plasma riche en anticorps des patients guéris
Par Fiorenza Gracci
Le 09 avr 2020 à 15h25 mis à jour 09 avr 2020 à 17h54

Un essai débute en Ile-de-France : 60 patients hospitalisés pour le Covid-19 seront transfusés avec le plasma de personnes guéries. Les anticorps qu’il contient pourraient neutraliser le coronavirus et combattre les formes graves de la maladie, explique Pascal Morel (Etablissement français du sang).
[…]

le Québec s'apprête à tester cette approche au CHUM centre hospitalier université de Montréal.
«Plasma de convalescents»: donner sa guérison à quelqu’un d’autre
Après la France et les États-Unis, le Canada se lance dans un essai clinique sur le « plasma de convalescents ». Il s’agit de purifier le sang de gens qui ont été infectés par le virus de la COVID-19 et de le donner aux grands malades.
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#1592

Message par Pancrace » 10 avr. 2020, 01:34

Laristo a écrit :Cela implique qu’à l’IHU, tous les patients n’aient pas reçu d’HCQ. Ce qui implique que Raoult a revu sa position concernant les patients qui ne seraient pas des cobayes.
Pas exactement, du moins selon un toubib que j'ai entendu à la télé. D'après lui Raoult fait d’abord passer des tests médicaux (notamment 2 électrocardiogrammes à 2 jours d’intervalles), afin de s’assurer de la bonne tolérance à l’HCQ qui, on le sait, peut entraîner des troubles du rythme cardiaque. Les patients qui ont des mauvais résultats à l'examen se voient refuser le traitement à l'IHU, et rejoignent le circuit standard.

Certaines mauvaises langues pourraient arguer qu'il s'agit là d'un moyen détourné de sélectionner des "bons malades" (par évitement de malades cardiaques qui pourraient être sujets à risques concernant le covid), et donc que les chiffres de la mortalité à l'IHU Marseille, à priori inférieurs à la moyenne constatée dans les hôpitaux, sont à prendre avec des pincettes... Un autre élément allant dans ce sens est que Raoult sélectionne des malades qui, s'ils vivaient dans une autre région de France, resteraient tousser chez eux... En particulier les malades dans un hôpital lambda sont en moyenne surement plus gravement atteints que ceux pris en charge à l'IHU Marseille.

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Re: CoronaVirus

#1593

Message par DictionnairErroné » 10 avr. 2020, 01:38

Et voilà, le clou dans le cercueil.
Pas de retour à la normale avant un vaccin, dit Justin Trudeau. «Ça pourrait être dans un an, un an et demi; on ne le sait pas exactement», a-t-il déclaré durant sa conférence de presse.
et je suis en désaccord avec Richard Martineau du Journal de Montréal.
Oubliez le fluor, c’est du Prozac qu’il faut mettre dans l’eau !
https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... l-du-tapon
Je privilégierais le Valium.
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Re: CoronaVirus

#1594

Message par jean7 » 10 avr. 2020, 02:09

Kraepelin a écrit : 09 avr. 2020, 17:23
jean7 a écrit : 09 avr. 2020, 13:35 Juste de noter que sur ce coup-là, leur mettre nos échecs sur le dos mérite un oscar de mauvaise foi !
Hummmm! Nos autorités de santé et nos autorités politiques ont bien montré à quel point elles étaient mal préparées. Le Canada s'est montré lend à réagir et les USA plus lent encore. Celà dit, les Chinois doivent quand même être dénoncé pour leur manque de transparence. Et dire que «tout le monde» sait bien que les Chinois ne sont jamais transparent, n'est pas une excuse recevable.
Sur ce coup là encore une fois, en se basant sur ce que leur manque de transparence montrait, on avait tout ce qu'il fallait pour se préparer.
Ce n'est pas une excuse pour le gouvernement chinois.
C'est une accusation pour ceux qui tentent de faire croire que le manque de transparence chinois (dont tout le monde est convaincu par avance, c'est pratique) aurait eu leur impréparation pour conséquence.
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Re: CoronaVirus

#1595

Message par Totolaristo » 10 avr. 2020, 02:12

Pancrace a écrit : 10 avr. 2020, 01:34 Pas exactement, du moins selon un toubib que j'ai entendu à la télé. D'après lui Raoult fait d’abord passer des tests médicaux (notamment 2 électrocardiogrammes à 2 jours d’intervalles), afin de s’assurer de la bonne tolérance à l’HCQ qui, on le sait, peut entraîner des troubles du rythme cardiaque. Les patients qui ont des mauvais résultats à l'examen se voient refuser le traitement à l'IHU, et rejoignent le circuit standard.

Certaines mauvaises langues pourraient arguer qu'il s'agit là d'un moyen détourné de sélectionner des "bons malades" (par évitement de malades cardiaques qui pourraient être sujets à risques concernant le covid), et donc que les chiffres de la mortalité à l'IHU Marseille, à priori inférieurs à la moyenne constatée dans les hôpitaux, sont à prendre avec des pincettes... Un autre élément allant dans ce sens est que Raoult sélectionne des malades qui, s'ils vivaient dans une autre région de France, resteraient tousser chez eux... En particulier les malades dans un hôpital lambda sont en moyenne surement plus gravement atteints que ceux pris en charge à l'IHU Marseille.
Je ne vois pas bien en quoi c’est mauvaise langue d’émettre ces objections.
Si les deux groupes ne sont pas comparables, on ne peut pas parler de groupe contrôle.
Serait-ce si étonnant que des patients atteint de comorbidité contre indiquant l’HCQ soient plus à risque de développer une forme grave de l’infection ? Le risque de surestimer l’action de l’HCQ est donc réel et mérite une justification (qui arrivera peut être avec la publication) !

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Re: CoronaVirus

#1596

Message par jean7 » 10 avr. 2020, 02:17

issigi a écrit : 09 avr. 2020, 14:14je veux bien que la chine ait réussi à juguler la propagation du virus partout sur leur territoire, aussi tôt, le scepticisme est de mise, considérant leur population.
Partout, ça... bien malin qui pourrait l'affirmer.
Mais globalement, et j'en suis le premier surpris (heureuse surprise car avec un nourrisson et sa mère nous vivons à moins d'une journée de route de Wuhan), il se trouve que oui, l'épidémie a été mise sous contrôle. Au 10 avril compte tenu de la dynamique de contagion, il faudrait m'expliquer comment ce que je vois dans mon voisinage serait possible autrement.
Alors 90 000 ou le double, ça, j'en sais rien. Mais le pic est franchit. Mathématiquement, je ne vois pas comment en douter.

Ce qui est tout à fait possible, c'est que cela redémarre. Aujourd'hui, hier, demain... Il faudra une quinzaine pour le savoir.
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Re: CoronaVirus

#1597

Message par Christian » 10 avr. 2020, 02:31

Totolaristo a écrit : 10 avr. 2020, 02:12 Je ne vois pas bien en quoi c’est mauvaise langue d’émettre ces objections.
Si les deux groupes ne sont pas comparables, on ne peut pas parler de groupe contrôle.
Serait-ce si étonnant que des patients atteint de comorbidité contre indiquant l’HCQ soient plus à risque de développer une forme grave de l’infection ? Le risque de surestimer l’action de l’HCQ est donc réel et mérite une justification (qui arrivera peut être avec la publication) !
Pleinement d'accord! C'est ce qui est reproché au Dr Raoult depuis le début et il continue dans cette voie.
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Re: CoronaVirus

#1598

Message par Christian » 10 avr. 2020, 02:33

Oh, boy, on enterre des New-yorkais dans une fosse commune maintenant... :shock:
https://twitter.com/richardhetu/status/ ... 2351422464
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Re: CoronaVirus

#1599

Message par Pancrace » 10 avr. 2020, 02:43

Ben oui, je suis d'accord aussi ! :a4: Mon "mauvaise langue" était juste une tournure stylistique se voulant vaguement humoristique - bien entendu je m'inclus dans ce cas.

Une pratique scientifique saine, heureusement adoptée par la grande majorité des chercheurs, consiste, lorsqu’on pense avoir obtenu un résultat, à tenter par tous les moyens de le « démolir ». C’est seulement après ces efforts de démolition qu’un consensus peut émerger dans la communauté scientifique, et notamment par les spécialistes du sujet, pour valider la découverte.

Personnellement je ne reproche pas à Raoult ses prises de position éthiques, mais de ne pas en tirer les conclusions d’ordre scientifiques qui s’imposent. Il aurait dû tenir un discours du genre « mon protocole de soins du covid n’est pas validé scientifiquement mais je crois (feeling personnel) qu’il peut être utile dans cette affection, je le propose donc en traitement faute de mieux pour le moment ».

Le gros problème de mon point de vue est que Raoult n’a pas du tout réagi comme ça, mais au contraire en défendant mordicus son approche, en affirmant contre tout doute scientifique qu’il s’agit bel et bien d’un traitement qui marche. Ainsi dans ses travaux il ne met en évidence que ce qui va dans son sens, en occultant volontairement les points discutables, alors que la saine démarche scientifique, je le répète, est de faire l’inverse – traquer et insister sur les points faibles.

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Re: CoronaVirus

#1600

Message par DictionnairErroné » 10 avr. 2020, 02:43

Christian a écrit : 10 avr. 2020, 02:33 Oh, boy, on enterre des New-yorkais dans une fosse commune maintenant... :shock:
https://twitter.com/richardhetu/status/ ... 2351422464
Avec les fakes news, il faudrait confirmer que c'est bien aux États-Unis.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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