Épistémologie de la zététique

[unptitgab]

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C.a.d, même si j’étais certain que Dieu n'existait pas, j'aurais toujours la foi en lui comme s'il existait. Sur cette analyse de la foi, j'aime bien la Nuit obscure de Saint-Jean de La Croix.

Soit vous voulez dire que ceux qui ont la foi sont complètement cons, soit je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire.

[Guillaume Vivicorsi]

Alors je vois que la question de Dieu revient. Je reste sur ma fin en épistémologie mais je pense qu'on va y revenir tôt ou tard.
Je vais répondre à la question de la foi. Je crois en Dieu, c'est-à-dire que Dieu existe, mais cette foi vient d'une expérience forte intérieure. J'ai bien compris que, même en réunissant exactement toutes les circonstances de cette expérience, une autre personne ne vivrait pas cette expérience. Cette expérience est donc bien subjective.
Malgré sa subjectivité cette expérience est suffisamment forte pour que ma foi soit une certitude. Mais je précise "une certitude de l'âme" pour reprendre les termes de Hugues de St Victor, pas une certitude rationnelle. Ma raison, quant à elle, est toujours en chemin pour raisonner sur cette expérience. Ce qui fait que si on me demande si la proposition "Dieu existe" est réfutable, je peux répondre deux réponses opposées : expérimentalement non, rationnellement oui. Mais la raison n'étudie pas réellement Dieu en lui-même, elle étudie ma certitude de Dieu, ma foi en lui. Je peux étudier objectivement la foi mais cela ne rendra jamais ma foi objective pour autant. C'est pour cela que les pasteurs qui ont voulu vous convaincre objectivement partaient perdants. C'est pour cela que l'Eglise Catholique n'a jamais mis, épistémologiquement, la foi au même niveau que la science. Je vous redonne la citation de Hugues de St Victor : "la foi est une certitude de l’âme sur des choses absentes, supérieure à l’opinion et inférieure à la science". Nous sommes ici au début du 12e siècle et la Tradition ecclésiale n'a cessé de défendre cette thèse. (Cela n'a pas empêché des difficultés comme pour l'affaire Galilée).
Mais maintenant j'ai une difficulté. Si l'Eglise dit que son étude est fondamentalement subjective, que le fondement de la théologie n'est qu'un argument d'autorité et que, lorsqu'elle parle de vérité, elle ne parle que de vérités fondamentalement subjectives ; la zététique dit que le théisme est objectif. Alors ma question est pourquoi ? Est ce parce qu'elle pense que nous l'affirmons ? Ou parce que des personnes ont eu une prétention à l'objectivité ? ou parce que la Science peut étudier objectivement les effets de Dieu ? Voilà, je demande car j'ai vu les trois réponses possibles dans les vidéos de la zététique.

Maintenant, pour la résurrection de ton chat ou ton chien : Quel élément objectif ai-je sous la main pour te répondre ? il y a deux pistes : soit je te cite la Bible qui dit que les animaux compte pour Dieu mais tu t'en fous complètement je pense ; soit j'ai un argument philosophique sur l'immortalité de l'âme qui se termine ainsi : tu peux dire adieu à ton chat (et à ton chien aussi) car ils n'ont pas la capacité d'abstraction intellectuelle. Mais l'argument philosophique est pas génial pour deux raisons :
1/ la incapacité conceptuelle des animaux est fortement remise en question
2/ depuis quand l'âme chez les philosophes est la même âme que celle de la religion ? "L'acte premier d'un corps organisé" d'Aristote n'est pas le "souffle de Dieu" de la Bible.
Reste alors la dernière piste plus actuelle des expériences de mort imminente... qui ne sont pas des expériences de mort puisqu'ils sont vivants !
Conclusion : je ne peux pas te donner de réponses. Est ce que mon raisonnement te convient ?

Enfin, pour répondre à la biologie : quand je parlais de résultats différents à cause de la contingence de la matière. Je disais simplement ça que j'ai personnellement vécu au collège : on devait faire développer des souches de champignon dans des bocaux. Tous les bocaux étaient identiques et possédaient ce qu'il fallait pour que les champignons se développent sans difficulté. Pourtant un bocal n'a jamais vu de champignons se développer. On peut aussi prendre l'exemple des handicaps de naissance. Ce n'est pas parce qu'on reproduit les mêmes actes que l'on aura nécessairement les mêmes résultats. C'est cela qu'on appelle "la contingence de la matière" en philo. Et je ne cherchais absolument pas à discréditer la science avec ça ni dire que seul ce point-là sert à expliquer la pluralité des expériences en science.

Dernier point : me demander d'abandonner mes 8 années de théologie, c'est comme demander un acte de foi en la zététique. Ces 8 années ne sont pas 8 années de mensonge dans mon paradigme. La preuve : le commentaire du haut est, je pense, cohérent dans votre paradigme aussi. Et c'est le fruit de mes années en théologie fondamentale. Si certains évangéliques avaient fait ces années-là, ils ne seraient pas aujourd'hui en train de clamer le créationnisme. De plus, je peux faire ensuite le pont entre les scolastiques et la zététique si j'arrive vraiment à vous comprendre. Mais ce n'est vraiment pas facile.

[Vathar]

Mais maintenant j'ai une difficulté. Si l'Eglise dit que son étude est fondamentalement subjective, que le fondement de la théologie n'est qu'un argument d'autorité et que, lorsqu'elle parle de vérité, elle ne parle que de vérités fondamentalement subjectives ; la zététique dit que le théisme est objectif. Alors ma question est pourquoi ?

Dire qu'il existe un Dieu me semble subjectif. La zététique ne s'en préoccupe d'ailleurs pas des masses.
Dire que par la grâce de ce Dieu, il se produit des miracles à Lourdes, c'est objectif. On peut comptabiliser les guérisons miraculeuses ayant lieu à Lourdes et comparer avec des statistiques hospitalières (les guérisons inexpliquées se produisent aussi en hôpital, la médecine n'a pas la prétention de tout comprendre).

Pour les besoins de la cause, je vais jeter un œil a la définition du théisme religieux sur Wikipedia. Si elle ne vous convient pas, fournissez-en un autre comme base de discussion.

Spoiler

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Le théisme affirme que :

Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu).
Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout.
Dieu a une existence personnelle et une action dans l'univers. Contrairement à la vision déiste, le théisme affirme clairement l'ingérence du divin dans les affaires humaines, ingérence qui peut être directe, ou passer par des intermédiaires (prophètes et institutions religieuses).

Le théisme religieux ajoute les affirmations suivantes :

Dieu se manifeste par des révélations (prophètes, miracles, Messie, anges ...)
Les révélations sont à l’origine de la religion et des textes sacrés (Coran, Bible, Torah, Véda ..).
La religion est l’unique moyen pour l’Homme de s’unir à Dieu.
Le respect des rites religieux est essentiel pour le salut de l’Homme.
Le culte rendu à Dieu doit correspondre à une forme définie et encadrée par la religion.
Dieu a des représentants, des intermédiaires sur Terre (les prophètes et les membres des institutions religieuses), qui sont les dépositaires de sa volonté, et répandent tous autant sa parole, sous leurs différentes formes, dans les différents endroits du monde1.

Vous y trouverez des affirmations tout à fait objectives. Des qu'on a ingérence et révélations, on a la possibiliter des les étudier.

soit j'ai un argument philosophique sur l'immortalité de l'âme qui se termine ainsi : tu peux dire adieu à ton chat (et à ton chien aussi) car ils n'ont pas la capacité d'abstraction intellectuelle. Mais l'argument philosophique est pas génial pour deux raisons :
1/ la incapacité conceptuelle des animaux est fortement remise en question
2/ depuis quand l'âme chez les philosophes est la même âme que celle de la religion ? "L'acte premier d'un corps organisé" d'Aristote n'est pas le "souffle de Dieu" de la Bible.
Reste alors la dernière piste plus actuelle des expériences de mort imminente... qui ne sont pas des expériences de mort puisqu'ils sont vivants !
Conclusion : je ne peux pas te donner de réponses. Est ce que mon raisonnement te convient ?

L'argument philosophique n'est en effet pas génial car la capacité d'abstraction intellectuelle d'un nourisson (par exemple) me semble aussi discutable. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de mal à répondre "je ne sais pas".

Edit : Mal quoté

[spin-up]

Dernier point : me demander d'abandonner mes 8 années de théologie, c'est comme demander un acte de foi en la zététique. Ces 8 années ne sont pas 8 années de mensonge dans mon paradigme. La preuve : le commentaire du haut est, je pense, cohérent dans votre paradigme aussi. Et c'est le fruit de mes années en théologie fondamentale.

Malheureusement, l'importance que ca a pour toi par ces 8 années d'études ne constituent pas une valeur intrinsèque. Tout comme un doctorat en langues slaves ne te sera guere utile en Indonésie, je ne pense pas que la theologie te sera d'une grande aide ici.

Vraiment, je me répète, mais la zetetique ne se prête pas très bien aux questions existentielles.

[Nicolas78]

Vathar a raison : la question de Dieu et si floue, si subjective et on peut y placer tellement de conceptions différentes que le scepticisme ne peut s’en occuper. Ses outils ne sont pas taillé pour trancher ces questions (pas plus que d’autres approche amha, sauf l’expérience personnelle qui en soit est légitime par da simple existence). Bref, il sera dur d’en sortir un truc. A part peut-être que la (les) notion(s) de Dieu a (ont) évoluée(s) culturellement de manière cohérente selon les epoques et les contextes sociaux-poltiques, et que donc, c’est une invention.
Mais ca ne prouve pas la moindre inexistence d’une forme de Dieu (même si un Dieu transcendant semble bien moins justifiable qu’un Dieu immanent, amha).

En revanche, toutes les affirmations présentes dans les livres religieux, c’est du pain béni pour le scepticisme (si je puis me permettre).

Et moralement, si on ne peut pas trancher par la science, ont peu opposé de vive incohérence ou incompatibilité morale avec nôtre époque. Mais c’est moins (voir pas) du domaine du rationnel, mais de la rationalisation.

Guillaume, pour la partie épistémologie je te réponds quand j’ai de nouveau accès a un ordinateur pour organiser ma réponse et les citations.
La je suis sur téléphone, c’est donc pas très pratique.

[Jean-Francois]

Mais je précise "une certitude de l'âme" pour reprendre les termes de Hugues de St Victor, pas une certitude rationnelle. Ma raison, quant à elle, est toujours en chemin pour raisonner sur cette expérience

Le terme est "rationaliser", dans le sens d'inventer une justification rationnelle, plus ou moins bancale, et la prendre pour une explication.

Ce qui fait que si on me demande si la proposition "Dieu existe" est réfutable, je peux répondre deux réponses opposées : expérimentalement non, rationnellement oui. Mais la raison n'étudie pas réellement Dieu en lui-même, elle étudie ma certitude de Dieu, ma foi en lui

Il y a une contradiction là, non: vous dites que dieu est réfutable rationnellement pour ensuite dire que ce qui est réfutable c'est votre foi en dieu.

la zététique dit que le théisme est objectif

Vous pouvez citer la zététique ou, au moins, un zététicien avoué qui affirme que le théisme est objectif?

Enfin, pour répondre à la biologie : quand je parlais de résultats différents à cause de la contingence de la matière. Je disais simplement ça que j'ai personnellement vécu au collège : on devait faire développer des souches de champignon dans des bocaux

Ce que vous dites est ce qu'on appelle de la variabilité. Et c'est un point que j'abordais dans mon premier message:
"Le problème avec les sciences humaines, quand les recherches sont faites rigoureusement, est bien plus la complexité des phénomènes étudiés et la difficulté à isoler les paramètres que dans les sciences dures. C'est aussi vrai dans les sciences dures: la biologie se penche sur des phénomènes moins facilement paramétrables que la chimie, elle même se penche sur des phénomènes moins facilement paramétrables que la physique. Mais, le niveau d'exigence dans toute science devrait être le même: quand on fait une expérience, on doit la baser sur des observations en limitant les facteurs de variation."

Plus on peut isoler les paramètres d'une expérience, moins on laisse place à la variabilité, plus précis sont les résultats. Pour imager: en physique on peut atteindre des résultats ultra-ultra-ultra-précis, en chimie c'est ultra-ultra-précis, en biologie c'est ultra-précis, en psychologie c'est précis. Certaines sciences ne peuvent pas être véritablement expérimentales (la paléontologie ou l'histoire par exemple) mais pourront atteindre des degrés de précision très corrects en fonctionnant de manière rigoureuse.

Dernier point : me demander d'abandonner mes 8 années de théologie, c'est comme demander un acte de foi en la zététique

Je n'ai pas demandé que vous abandonniez vos 8 ans de théologie, j'ai juste dit de prendre de la distance avec ce que vous avez appris durant ces années. Si vous voulez comprendre la zététique, il faut le faire parce qu'autrement vous risquez de chercher à faire rentrer la zététique dans le cadre théologique. (Ce qui est une greffe interdite par tous les comités éthiques de la planète.)

Ces 8 années ne sont pas 8 années de mensonge dans mon paradigme

Je n'ai rien suggéré de tel. Ce d'autant moins que je n'ai pas vraiment idée de ce qu'on a bien pu vous apprendre.

Jean-François

[DictionnairErroné]

Mais [si] j'avais la foi, j'accepterais le fait que Dieu ne pourrait pas exister puisque ça ferait partie de ma foi. Qu'il existe ou pas je vivrais sa volonté, mettons. Je pourrais vivre avec ce paradigme

Je me demande ce que ça vous rapporterait de croire en la volonté d'un Machin qui n'existe pas.

C.a.d, même si j’étais certain que Dieu n'existait pas, j'aurais toujours la foi en lui comme s'il existait. Sur cette analyse de la foi, j'aime bien la Nuit obscure de Saint-Jean de La Croix.

Soit vous voulez dire que ceux qui ont la foi sont complètement cons, soit je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire.

Ce qui fait que si on me demande si la proposition "Dieu existe" est réfutable, je peux répondre deux réponses opposées : expérimentalement non, rationnellement oui. Mais la raison n'étudie pas réellement Dieu en lui-même, elle étudie ma certitude de Dieu, ma foi en lui. Je peux étudier objectivement la foi mais cela ne rendra jamais ma foi objective pour autant.

Il semble évident que la foi doit être vécu dans un paradoxe sinon elle ne peut exister. Alors comment l'épistémologie et la zététique aborde un paradoxe?

[Igor]

Prévois-tu répondre un jour à mes deux petites questions d'ici ?

Vous ne semblez pas pressé de répondre à ma question vous non plus. À vos yeux, y aurait-il une différence à tuer l'un plutôt que l'autre et si oui pourquoi cette vidéo?

Parce que franchement, si c'est à ça que mène tuer les illusions ou les rêves des gens, aussi bien les laisser croire qu'on est à l'image de Dieu plutôt que se bouffer comme des loups (vaut mieux croire aux contes de fées et en la magie).

Pis des trucs comme un repousse chat, ça peut être fort utile!

[Guillaume Vivicorsi]

Alors je vais reprendre la définition du théisme et marquer ce avec quoi les catholiques sont d'accord.
Le théisme affirme que :

Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu).
Avec nuance, oui. Nous disons que rien n'est si ce n'est voulu par Dieu. D'ailleurs nous disons aussi que Dieu est à l'oeuvre dans notre agir humain en nous donnant une finalité (le bonheur). Cependant cela n'implique pas que Dieu est une unique source. Dans la vision scolastique, il y a 4 types de source [matérielle, efficiente, formelle et finale], ainsi dire que Dieu est cause finale de notre agir ne signifie pas que Dieu dirige tout ce que nous faisons. Il en va de même lorsque nous disons que Dieu a créé le monde.

Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout. Non chez nous, c'est concevable. Je vais même vous citer Thomas d'Aquin : "Cependant la volonté divine peut se manifester à l'homme par la révélation, fondement de notre foi. Ainsi, que le monde ait commencé, est objet de foi, non de démonstration ou de savoir. Cette observation est utile pour éviter qu'en prétendant démontrer ce qui est de foi par des arguments non rigoureux, on ne donne l'occasion aux incroyants de se moquer, en leur faisant supposer que c'est pour des raisons de ce genre que nous croyons ce qui est de foi" (Somme Théologique, q46, a2)

Dieu a une existence personnelle et une action dans l'univers. Contrairement à la vision déiste, le théisme affirme clairement l'ingérence du divin dans les affaires humaines, ingérence qui peut être directe, ou passer par des intermédiaires (prophètes et institutions religieuses). Oui et c'est ce que nous appelons la providence. Dieu, dans certains cas, peut être efficient dans le monde. Mais la possibilité de l'affirmer est une question chez nous. Jusqu'à quel point Dieu est providence, et jusqu'à quel point pouvons-nous l'affirmer ? C'est une question ouverte.

Dieu se manifeste par des révélations (prophètes, miracles, Messie, anges ...) Oui c'est même le fondement de nos certitudes subjectives. Sauf pour le miracle ! le miracle n'est pas une révélation chez nous, il n'est pas fondement de certitude.

Les révélations sont à l’origine de la religion et des textes sacrés (Coran, Bible, Torah, Véda ..). Oui ! Par contre il y a souvent des confusions sur les textes sacrés. Lorsque nous disons que la Bible est la Parole de Dieu, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas la pâte humain dans l'ouvrage. La Bible est un ouvrage relationnel. L'utiliser pour objectifier Dieu relève dans notre religion d'une méconnaissance des textes sacrés.

La religion est l’unique moyen pour l’Homme de s’unir à Dieu. Alors oui et non. Cela dépend du sens du mot. Si le mot religion signifie l'institution non. Cette réflexion a commencé dès le 1e siècle dans l'Eglise. Certains chrétiens étant morts au nom de leur foi mais sans le baptême, rite d'entrée dans la religion, comment étaient-ils sauvés ? Cela à entraîner toute une réflexion sur le mot "Eglise". Aujourd'hui, nous disons qu'une personne d'une autre religion ou même athée qui recherche la vérité et le bonheur possède une certaine appartenance à l'Eglise. Ici le mot Eglise est largement plus étendu que la simple institution. C'est pour cela que le Pape adresse des documents aux "hommes de bonne volonté". C'est pour cela aussi que l'Eglise met au dessus de tout la conscience des personnes. Elle préfère qu'une personne suive sa conscience même si cela l'entraîne hors de l'Eglise plutôt que de la faire entrer dans l'Eglise au détriment de sa conscience.

Le respect des rites religieux est essentiel pour le salut de l’Homme. Clairement non. Et cela pour absolument tous les théismes à part les Témoins de Jéhovah. Il faut distinguer une religion orthodoxe et une religion orthopraxe. Cette idée vient d'un mouvement chrétien qui s'appelle le pélagianisme (la grâce de Dieu acquise à la force du poignée)

Le culte rendu à Dieu doit correspondre à une forme définie et encadrée par la religion. Clairement non aussi. Et cela encore pour tous les théismes et même les Témoins de Jéhovah. C'est même carrément l'inverse. C'est dans les cosmothéismes en général que le rite est très encadré car il a aussi une signification sociale. Dans le banquet de Platon par exemple, le banquet est un rite social et religieux. Tout est tellement cadré que Luc Brisson est capable d'indiquer la place de chaque convive et chaque détail du banquet. Dans le monothéisme mosaïque, il y aura une certaine liberté de culte qui se modifiera et s'établira au fur et à mesure des circonstances. Le rite est l'expression imagée d'une relation fluctuante avec Dieu. De plus, le pouvoir religieux n'est plus le seul à établir des rites. Vous trouvez des courants différents des sadducéens, et même opposés. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rites établis. Chez nous, nous distinguons les sacrements (qui ont évolué aussi) et les sacramentaux.

Dieu a des représentants, des intermédiaires sur Terre (les prophètes et les membres des institutions religieuses), qui sont les dépositaires de sa volonté, et répandent tous autant sa parole, sous leurs différentes formes, dans les différents endroits du monde Cette affirmation est tellement simple qu'elle en est fausse. "Etre prophète" a beaucoup trop changé au cours de l'histoire. Cela est variable selon les théismes. Il y a des théismes plus mystiques que d'autres. "la volonté de Dieu" aussi est trop variable. Pour certains évangéliques par exemple, la volonté de Dieu est effective et injonctive. Chez nous, cette volonté est attractive et les "prophètes" ne font que réveiller quelque chose qui est inscrit en nous et de manière exhortative et non injonctive. Il y a d'autres choses à dire mais c'est trop long.

NB : je parle au nom des théismes (orthodoxes, catholiques, musulmans, protestants, témoins de Jehovah et Mormons), je fais partie d'une association qui fait se rencontrer tous les responsables religieux de ma ville. Nous travaillons ce genre de question ensemble.



Spin up
"Malheureusement, l'importance que ça a pour toi par ces 8 années d'études ne constituent pas une valeur intrinsèque." Je n'ai pas dit le contraire.
"Vraiment, je me répète, mais la zététique ne se prête pas très bien aux questions existentielles", il ne me semble pas avoir abordé une question existentielle !! J'ai posé une question sur le sens de la vie ? Je me mets un point d'honneur à ne pas fuir en métaphysique pour vraiment trouver la problématique en épistémologie.



Jean-François
Déjà désolé, je n'ai pas encore regardé la manière de citer des morceaux de manière propre.
Sur le terme "rationaliser" dans le sens que tu lui donnes. Je te donne un exemple et tu me dis ce que tu en penses. Un couple, Roméo et Juliette au hasard, va se marier. Roméo est incapable de prouver rationnellement que Juliette l'aime vraiment car l'objet d'étude ici est l'intention de Juliette. Les effets ne seront jamais suffisants pour prouver qu'elle ne fait pas semblant de l'aimer. Nous sommes ici dans une certitude subjective. Pourtant il peut donner des raisons d'avoir confiance en elle. Est-il en train de rationaliser ?
Ensuite non, la "proposition" est réfutable. Il n'y a donc pas contradiction.
Alors oui je peux : https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk , Hygiène Mentale distingue en 9'40 différentes notions de croire et il indique ceci : "moi je ne voudrais pas croire en ce sens-là (la foi), mais que dans le sens rationnel. Mais ça fait toujours réagir. Pourquoi vouloir toujours être aussi rationnel ? Déjà c'est pas toujours, l'amour, les arts, les sentiments, tout ça c'est pas rationnel. Je rappelle qu'ici on se limite bien aux affirmations du domaine rationnel, de la connaissance dont il s'agit de vouloir trier le vrai et le faux." Hygiène Mentale place bien le théisme (il le précise encore mieux après) comme étant dans le domaine de la connaissance. Son argument est que Dieu agit dans le réel. C'est donc le cas d'une objectivité par les effets.
La Tronche en Biais en parle aussi. https://www.youtube.com/watch?v=46zIv4gNuN4 , Il en parle ici déjà mais il y a une vidéo que je n'ai pas trouvé où c'est plus clair. Il indique qu'il ne critiquera les dires religieux que dans la mesure où ceux-ci se prétendent objectifs. Et il montre bien qu'il n'attaque que le théisme. Ici ce n'est pas comme pour Hygiène Mentale, il n'attaque que s'il y a prétention à l'objectivité. D'où ma question.

Merci pour la variabilité, c'est ce que je cherchais ! Bon j'ai clairement lu ton premier message trop vite. Ce que je cherche ce sont tous les facteurs de variabilité. Ainsi lorsqu'on étudie quelque chose, il faudrait d'abord étudier les variabilités qui lui sont liées pour pouvoir savoir le niveau d'exigence qu'on est en droit de réclamer. Par exemple, si on étudie Dieu, sachant qu'il est immuable et parfaitement nécessaire, alors il ne subit pas ces variables et donc on peut réclamer un très haut niveau d'exigence ce qui justifie la question de Mr Sam. Par contre, si on étudie une question historique, plusieurs variables vont influencer l'objet d'étude et on est obligé de réduire le niveau d'exigence. Vous comprenez la logique derrière ? Après il faudrait voir quelles règles de zététique subissent des fluctuations selon les variables. Cela permettrait d'améliorer la méthode de la zététique selon moi (ex : refus des témoignages). Trouvez-vous mon idée absurde ? ou critiquable ?
C'est uniquement ce que je voulais dire dans ma vidéo. C'est pour cela que j'indiquais qu'il manque, selon moi, une étude préalable à l'application de la zététique.

ok pour les 8 années de théologie, je pense montrer une bonne capacité de prise de recul non ? Sérieusement, vous avez l'impression que je récite mon catéchisme ? J'espère réellement témoigner d'une honnête recherche !



DictionnairErroné :
Je ne parlerais personnellement pas d'un paradoxe mais d'un mélange entre de l'objectif et du subjectif. Nous ne sommes pas les seuls à étudier objectivement quelque chose de fondamentalement subjectif. Et ceux qui le font ne sont pas forcément des croyants. Et le fondement subjectif n'empêche pas la recherche d'une méthode. Selon moi

[Guillaume Vivicorsi]

C'est bon, j'ai lu les instructions, mes prochains postes seront aux normes.

[Jean-Francois]

Sur le terme "rationaliser" dans le sens que tu lui donnes. Je te donne un exemple et tu me dis ce que tu en penses. Un couple, Roméo et Juliette au hasard, va se marier. Roméo est incapable de prouver rationnellement que Juliette l'aime vraiment car l'objet d'étude ici est l'intention de Juliette. Les effets ne seront jamais suffisants pour prouver qu'elle ne fait pas semblant de l'aimer. Nous sommes ici dans une certitude subjective. Pourtant il peut donner des raisons d'avoir confiance en elle. Est-il en train de rationaliser ?

Roméo voit Juliette. Il peut observer comment elle se comporte, ce qu'elle dit, etc. Contrairement à ce que vous dite: les effets seront suffisants pour prouver qu'elle ne fait pas semblant de l'aimer. Évidemment, on ne pourra jamais le prouver "dans l'absolu" et dans le même "absolu" Juliette ne sait peut-être pas si elle aime vraiment Roméo. Mais, bon, tout ça ce sont des restrictions rhétorico-théoriques visant à biaiser l'exercice de pensée de manière tendancieuse. Avec de trop fortes restrictions, ce genre de comparaison n'est pas raison.

Cela posé, il n'existe rien d'équivalent pour votre certitude que dieu existe. Rien de tangible qui serait observable comme la Juliette de votre histoire. C'est bien pourquoi votre manière de rationaliser m'apparait plus tenir de la spéculation fondée sur une pétition de principe: "Dieu [existe et est] immuable et parfaitement nécessaire".

Ensuite non, la "proposition" est réfutable. Il n'y a donc pas contradiction.

Je ne suis pas sûr de quelle proposition vous parlez. La proposition "dieu existe" ou la proposition "je crois que dieu existe"? La première est irréfutable puisque vous mettez en prémisse que dieu est "parfaitement nécessaire". Cela revient à poser ce qu'il faudrait démontrer. C'est illogique. En faisant ainsi, vous placez votre réflexion dans le domaine de la spéculation irrationnelle, totalement insensible aux arguments rationnels.

Pour rendre réfutable cette proposition, il faudrait que vous offriez un ensemble de caractéristiques supposées (mais pas affirmées de manière à rendre l'existence de dieu obligatoire) et ce avec un bon degré de précision. En définissant ainsi, indirectement, ce qu'est "dieu" il y aurait une chance de montrer rationnellement qu'il existe ou pas. Car vous parliez de rendre la réfutation rationnelle. Mais on ne démystifie pas ce qui tient de la brume intellectuelle ou de l'affirmation dogmatique. Dans les deux cas, il suffit de s'en ficher car ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Mais, oui, si vous définissez correctement dieu, il y a une chance que la proposition devienne réfutable.

Toutefois, vous n'êtes pas très cohérent ici:

Mentale place bien le théisme (il le précise encore mieux après) comme étant dans le domaine de la connaissance. Son argument est que Dieu agit dans le réel

Outre que c'est me répéter ce que J'ai dit dans mon premier message, vous contredisez votre affirmation précédente:
"Ce qui fait que si on me demande si la proposition "Dieu existe" est réfutable, je peux répondre deux réponses opposées : expérimentalement non, rationnellement oui"
Si vous êtes d'accord pour dire que dieu agit dans le réel, cela laisse place à une éventuelle réfutation expérimentale. Toujours en supposant que vous soyez capable de définir dieu.

Alors, allez-vous continuer à entretenir le flou sur la définition ou allez-vous adopter une position logique à laquelle vous allez vous tenir? J'ai ma petite idée sur la question. J'appelle "savonnette intellectuelle" l'utilisation d'astuces rhétoriques dans le but de toujours changer de sujet pour ne pas exposer une position bien définie (un peu comme un pain de savon rendu glissant au fond de la baignoire). C'est pratique pour ne pas envisager les critiques alors les croyants l'utilisent beaucoup.

Par exemple, si on étudie Dieu, sachant qu'il est immuable et parfaitement nécessaire, alors il ne subit pas ces variables et donc on peut réclamer un très haut niveau d'exigence

Si c'était le cas, on peut penser que dieu ne montrerait aucune variabilité... et il existe plein de sectes chrétiennes qui le voit différemment. Et il existe plein de religions avec plein de dieux différents.

Je sens que la savonnette va bouger au fond de la baignoire

Vous comprenez la logique derrière ?

Non. Je ne vois qu'un discours assez décousu, dans lequel vous prêtez à autrui ce qui tient de votre réflexion personnelle, et qui ne m'explique strictement rien.

C'est uniquement ce que je voulais dire dans ma vidéo. C'est pour cela que j'indiquais qu'il manque, selon moi, une étude préalable à l'application de la zététique

Je suppose que vous voulez dire "qu'il me [i.e., vous] manque une étude préalable". Car autrement, cela reviendrait à dire à ceux dont vous ne comprenez pas la manière de penser ce qu'il devrait faire ou ne pas faire.

Je n'avais pas l'impression que vous cherchiez à nous évangéliser mais le petit moment de forte réaction initiale (en partie due à une lecture un peu superficielle de mon premier massage) ne me semblait pas dénoter d'une véritable prise de recul. Je change d'avis devant vos derniers message. Je constate vos efforts actuels pour raccrocher la discussion sur les rails et vous en remercie.

Jean-François

[Etienne Beauman]

(en partie due à une lecture un peu superficielle de mon premier massage)

On avait dit "pas les mains !"

[Jean-Francois]

(en partie due à une lecture un peu superficielle de mon premier massage)

On avait dit "pas les mains !"

toi même

Jean-François

[Dany]

Nous disons que rien n'est si ce n'est voulu par Dieu. …

Et

...Cependant cela n'implique pas que Dieu est une unique source. Dans la vision scolastique, il y a 4 types de source [matérielle, efficiente, formelle et finale], ainsi dire que Dieu est cause finale de notre agir ne signifie pas que Dieu dirige tout ce que nous faisons.

C'est contradictoire.
Et surtout bien pratique pour culpabiliser l'humain et à la fois libérer ta divinité de toute responsabilité alors qu'il est réputé omniscient/omnipotent.

Dieu ne serait pas l'unique source, mais rien n'est si ce n'est pas voulu par lui ? Alors d'où viendraient tes 4 types de sources ?... A la fois de lui et pas de lui ?

https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk , Hygiène Mentale distingue en 9'40 différentes notions de croire et il indique ceci : "moi je ne voudrais pas croire en ce sens-là (la foi), mais que dans le sens rationnel. Mais ça fait toujours réagir. Pourquoi vouloir toujours être aussi rationnel ? Déjà c'est pas toujours, l'amour, les arts, les sentiments, tout ça c'est pas rationnel. Je rappelle qu'ici on se limite bien aux affirmations du domaine rationnel, de la connaissance dont il s'agit de vouloir trier le vrai et le faux." Hygiène Mentale place bien le théisme (il le précise encore mieux après) comme étant dans le domaine de la connaissance. …

C'est faux.
En fait c'est justement le contraire : un théiste ne dérange pas Hygiène Mentale uniquement s'il ne se positionne pas au niveau de la connaissance.

...Son argument est que Dieu agit dans le réel. C'est donc le cas d'une objectivité par les effets.

Ta phrase est ambigüe.
Si tu veux dire que "l'argument" est celui d'Hygiène Mentale, c'est faux. Il ne dit ça nulle part.

Le Dieu théiste n'agit pas dans le réel, il n'existe pas. Absolument personne ne peut dire que Dieu aurait une quelconque objectivité par ses effets (imaginaires). Affirmer ça, c'est uniquement un acte de foi qui n'a évidemment rien à voir avec la connaissance.
Hygiène Mentale est pourtant clair là dessus...

[Guillaume Vivicorsi]

Alors oui Jean-François, j'ai volontairement posé une savonnette glissante pour montrer comment avec les mêmes mots, l'idée derrière n'est plus la même.

Il y a deux types d'études de Dieu. Et chacune des études aura une tendance à vouloir profiter des avantages de l'autre. La difficulté portera sur l'objet d'étude :

- soit on affirme que l'on étudie Dieu en lui-même. On prend la définition métaphysique de Dieu et on montre qu'elle n'est pas évidente mais qu'on peut prouver rationnellement qu'elle est nécessaire. A ce moment-là, on pose les preuves comme étant fondement et base de notre foi. A la maxime [pas de preuve = pas de raison de croire], on répondra : "mais j'ai des preuves qui me donne ces raisons de croire ; et ces raisons objectives, car fondées sur l'être-même de Dieu, n'ont pas à être objet de foi puisque c'est rationnel." Ici le raisonnement est posé comme premier. Et il y a une prétention à faire croire les athées grâce à ces preuves.
Cependant cela pose deux difficultés. La première c'est que la définition de Dieu est floue. D'où me vient l'idée que Dieu est parfait, ou omniscient, ou tout-puissant ? La "cause première" des grecs ne comportait pas ces caractéristiques. Elle ressemble plus à un gros aimant immuable qui permet le mouvement par attraction. Nous sommes loin du Père aimant ! (vous avez compris, aimant - aimant ... bref c'était nul !). Ainsi ce raisonnement si parfait part sur une hypothèse définitionnelle. Deuxième difficulté, c'est que le raisonnement ne peut convaincre que les convaincus. Et souvent il est circulaire. Vous avez une formule : "Dieu existe et il a créé l′univers, l′univers existe donc Dieu existe".
Cette étude va alors essayer de profiter de l'avantage d'une affirmation subjective. L'affirmation subjective peut être floue puisqu'elle ne prétend pas savoir. Le croyant, face aux attaques, va essayer d'insérer des nuances alors que sa définition de base ne le permet pas. Dieu passe du concept rigide et certain à la personne relationnelle fluctuante. C'est ainsi que le Dieu posé comme Loi de la nature et du monde devient celui qui choisit ou non de répondre aux prières, ou qui fait une casuistique entre la maladie et le salut moral. Il insère une variabilité qui n'est pas contenu dans la prémisse de départ.

- soit on affirme qu'on ne peut pas étudier Dieu en lui-même. On part alors des textes sacrés. On accepte qu'il ne s'agisse épistémologiquement que de témoignages et qu'on accorde une crédence à ces textes. A ce moment-là, on pose l'acte de foi comme fondement et base de notre raisonnement. A la maxime [pas de preuve = pas de raison de croire], on peut répondre : "Fondamentalement c'est pas faux car ce ne sont pas des preuves rationnelles qui m'ont convaincu de croire mais des preuves subjectives qui me conduisent à un raisonnement". Ici le raisonnement est posé comme secondaire. Et il n'y a aucune prétention à faire croire objectivement un athée.
Cependant il va y avoir deux difficultés : on ne souffrira pas de la circularité car la base est une crédence. Mais on souffrira de l'interprétation de la science sur notre crédence. De fait, même pour un croyant, hors biais cognitif, une vérité objective prime sur une vérité subjective. C'est à dire que maintenir cette position nous empêche de contrer la science sauf si cette dernière sort de son cadre de compétence. Deuxième difficulté, si le croyant veut débattre, le débat est déséquilibré car l'objectif l'emporte sur le subjectif épistémologiquement. Donc le croyant passe pour l'idiot du village. Cela va nuire au dialogue et créer des clans.
Le croyant aura alors la tentation de profiter de l'avantage d'une affirmation objective. Il va essayer d'utiliser la science pour se mettre au niveau dans le débat ou de la mettre à son niveau. C'est ainsi que des croyants vont chercher une confirmation de leurs crédences dans le monde scientifique et cela donnera le concordisme. Ou alors le croyant cherchera à dénigrer la science (attaques métaphysiques, recherche des failles...) pour dire que la science est aussi sujette à des crédences de même nature que les siennes. Mais dans un cas il se heurtera aux difficultés citées plus haut, et dans l'autre, il attaquera un homme de paille, le scientisme et non la science.

Ai-je bien résumé ? Donc j'avais bien glissé une grosse savonnette et je suis content que tu l'ai vu.


Maintenant :

Contrairement à ce que vous dite: les effets seront suffisants pour prouver qu'elle ne fait pas semblant de l'aimer.

Et bien scientifiquement c'est pas exact. Techniquement ce que tu viens de faire, c'est de passer de la psychométrie à une norme psychologique. Donc je t'invite à lire

"De la psychométrie à la psychologie, la norme existe-elle ?" de Bruno Vivicorsi et de Josselin Baumard dans le journal des psychologues de juillet 2017 n°349

Ils te donneront la liste des biais cognitifs qui sont en jeu dans cette pratique. Une mesure objective n'enlève pas la subjectivité de la situation. Pourtant Roméo peut donner des raisons pour prouver subjectivement sa confiance en Juliette. Donc est-il en train de rationaliser ?

De plus ,

Évidemment, on ne pourra jamais le prouver "dans l'absolu" et dans le même "absolu" Juliette ne sait peut-être pas si elle aime vraiment Roméo. Mais, bon, tout ça ce sont des restrictions rhétorico-théoriques visant à biaiser l'exercice de pensée de manière tendancieuse. Avec de trop fortes restrictions, ce genre de comparaison n'est pas raison.

En fait c'est exactement ça que je veux étudier. Ce fameux "dans l'absolu". Car "dans l'absolu" la science ne peut pas affirmer grand chose mais "dans l'absolu" la religion non plus. Pourtant ces deux "dans l'absolu" n'ont pas les mêmes raisons ni la même nature épistémologique. Si croire en Dieu est un acte de confiance, croire en Juliette aussi. Il y aura évidemment une différence de degré de crédence puisque, comme tu l'indiques justement, Juliette, on la voit ! Mais il s'agit de deux affirmations qui sont fondamentalement subjectives. C'est pour cela que je pose cette question.
Je pense pouvoir affirmer que, jusqu'à présent, je n'ai pas cherché à entourlouper avec des paroles confuses et des images douteuses. C'est pourquoi je n'aime pas cette phrase : "tout ça ce sont des restrictions rhétorico-théoriques visant à biaiser l'exercice de pensée de manière tendancieuse". Je sais où je veux aller et j'y arriverai mais mon but n'est pas de vous convaincre, c'est d'arriver à une problématique car elle me manque pour poursuivre mon raisonnement. Faire une ritournelle rhétorique ne m'apportera rien.
Sinon oui, je comprends que, pour un athée, il s'agisse d'une pétition de principe. En toute logique c'est ça en fait. Nous posons subjectivement que Dieu existe. Mais comme cela vient d'une expérience profonde, on n'appellera pas cela une pétition de principe mais un acte de foi.

Alors la proposition "Dieu existe" est réfutable si elle est donnée objectivement.
Elle est irréfutable si elle est donnée subjectivement mais comme le sujet est contenu dans l'affirmation, elle se transforme en "je crois que Dieu existe".

cela laisse place à une éventuelle réfutation expérimentale

ah j'ai mal choisi mon mot, désolé ! Chez nous, "expérience" signifie "expérience mystique" et non "expérimentation". Il faut que je fasse attention car certains mots ne renvoient pas du tout à la même chose. Maintenant le texte devrait être largement plus logique. ^^

C'est uniquement ce que je voulais dire dans ma vidéo. C'est pour cela que j'indiquais qu'il manque, selon moi, une étude préalable à l'application de la zététique

Je suppose que vous voulez dire "qu'il me [i.e., vous] manque une étude préalable". Car autrement, cela reviendrait à dire à ceux dont vous ne comprenez pas la manière de penser ce qu'il devrait faire ou ne pas faire.

Alors déjà j'ai bien mis "selon moi". Et, selon moi toujours, c'est pas à moi qu'il manque quelque chose mais bien à l'étude zététique. Je pense que, pour être une méthode unique d'esprit critique, elle devrait faire ce travail d'intégration des variabilités dans ses règles et, donner aussi une méthode pour savoir dans quels cas accepter rationnellement une variabilité. Cela permettra par exemple d'éviter de passer de la psychométrie à la norme psychologique. Par exemple ^^


pour Dany,

C'est contradictoire.
Et surtout bien pratique pour culpabiliser l'humain et à la fois libérer ta divinité de toute responsabilité alors qu'il réputé omniscient/omnipotent.
Dieu ne serait pas l'unique source, mais rien n'est si ce n'est pas voulu par lui ? Alors d'où viendraient tes 4 types de sources ?... A la fois de lui et pas de lui ?

Si cela ne te dérange pas je développerai ça dans la question du mal que je travaille toujours. En plus, nous sommes dans la semaine sainte, donc j'ai moins de temps disponible.
Pour la suite, ok, j'ai peut-être mal compris. Il me semblait qu'il plaçait les effets dans le domaine de la connaissance et donc de l'affirmation objective et que c'est cela qui lui permettait d'étudier objectivement la proposition de l'existence de Dieu.

Vous noterez les efforts dans la mise en page !

[Jean-Francois]

Alors oui Jean-François, j'ai volontairement posé une savonnette glissante pour montrer comment avec les mêmes mots, l'idée derrière n'est plus la même

Oui, et j'imagine bien que a) il y a des variantes et que b) passer de l'une à l'autre facilite la rhétorique assez profonde (dans le sens de creuse) de la théologie. Mais aucune des deux ne me parait propre à prouver dieu. Aucune ne permet même de connaitre quelque chose sur lui.

La première consiste à croire que des illusions ont une valeur objectives ("et ces raisons objectives, car fondées sur l'être-même de Dieu, n'ont pas à être objet de foi puisque c'est rationnel", non ce n'est pas rationnel). La circularité du raisonnement est effectivement basée sur une pétition de principe: on postule ce que l'on entend prouver; il suffit de donner - très subjectivement - les caractéristiques que l'on souhaite aux prémisses pour "démontrer" ce que l'on souhaite.
La seconde consiste à croire que les illusions d'illustres prédécesseurs ont une quelconque valeur objective. Simple déplacement de l'illusion. Et ensuite, on se raccroche au raisonnement circulaire.

Deuxième difficulté, si le croyant veut débattre, le débat est déséquilibré car l'objectif l'emporte sur le subjectif épistémologiquement

Si des preuves de l'existence dieu avait été amenées, le combat n'aurait même pas lieu. Une absence de preuve qui perdure est très proche d'une preuve de l'absence. Et dans le cas du dieu chrétien, on parle quand même d'un minimum de 2 000 ans. Surtout qu'en parallèle, la logique, la raison, la science ont fait preuve de leur efficacité.

C'est ainsi que des croyants vont chercher une confirmation de leurs crédences dans le monde scientifique et cela donnera le concordisme

On peut aussi appeler ça de la pseudoscience. Au même titre que le sont l'astrologie (depuis toujours) ou la phrénologie (actuellement).

Contrairement à ce que vous dite: les effets seront suffisants pour prouver qu'elle ne fait pas semblant de l'aimer.

Et bien scientifiquement c'est pas exact

Et bien, techniquement, soit vous ne savez pas de quoi vous parlez, soit vous êtes dans une approche hypercritique et tentez de pousser votre historiette aux limites de l'absurde rhétorico-théorique (comme je l'avais prévu).

Il demeure que si Juliette accepte de se marier avec Roméo, qu'elle lui fait des mamours, que tout va bien entre les deux, qu'il n'y a strictement aucune raison de penser qu'elle ne l'aime pas... la preuve est faite aussi fortement qu'un humain peut l'établir. En plus, en disant ceci:
"Si croire en Dieu est un acte de confiance, croire en Juliette aussi"
Vous montrez que vous n'êtes même pas capable de vous en tenir à votre problème. (Savonnette...) Pour rappel: Roméo peut voir Juliette, des scientifiques peuvent étudier les comportements de Juliette; vous ne pouvez voir dieu, les scientifiques ont d'autres choses à faire que chasser les entités surnaturelles potentiellement inexistantes.

Le genre de raisonnement que vous proposez est aussi foireux que si j'affirmais: Il est statistiquement impossible que les quelques 3,2 milliards de nucléotides qui vous composent aient été assemblées dans l'ordre exact, donc vous n'existez pas. Il commence part une négation des faits (vous dites que Roméo et Juliette s'aiment, mais vous le niez en disant qu'on ne peut pas le savoir.)

Pourtant Roméo peut donner des raisons pour prouver subjectivement sa confiance en Juliette. Donc est-il en train de rationaliser ?

Non. Mais vous, quand vous vous parlez de dieu, oui. Parce que vous remplacez des explications basées sur des faits par des spéculations. Je rappelle encore que Roméo voit Juliette... que votre métaphore ne tient pas la route quand on remplace Juliette par dieu. Après tout, sait-on si dieu aime Roméo?

Ce fameux "dans l'absolu". Car "dans l'absolu" la science ne peut pas affirmer grand chose mais "dans l'absolu" la religion non plus

Là vous rejoignez ce que je pensais en disant que la théologie n'étudie pas dieu

Alors la proposition "Dieu existe" est réfutable si elle est donnée objectivement

Vous n'avez toujours pas démontré qu'il est possible de le faire.

Chez nous, "expérience" signifie "expérience mystique" et non "expérimentation". Il faut que je fasse attention car certains mots ne renvoient pas du tout à la même chose. Maintenant le texte devrait être largement plus logique

Effectivement, une "expérience mystique" est totalement irrationnelle, donc parfaitement irréfutable.

Je suppose que vous voulez dire "qu'il me [i.e., vous] manque une étude préalable". Car autrement, cela reviendrait à dire à ceux dont vous ne comprenez pas la manière de penser ce qu'il devrait faire ou ne pas faire.

Alors déjà j'ai bien mis "selon moi"

Même avec le "selon moi", ça reste un commentaire prétentieux si vous maitrisez mal le fonctionnement de la démarche zététique. Un peu, comme lorsque vous me sortez du "scientifiquement" alors, que de nous deux, il n'y en qu'un seul qui a fait des études scientifiques.

Jean-François

[Nicolas78]

Guillaume et Dany.

Je suis toujours sur téléphone et loin de chez moi, et j’ai pas le temps de développer le sujet sur l’épistémologie dans le detail.
Mais afin d’éviter tout quiproquo il faut bien différencier les différentes approches de l’espitemologie.
Je parle pas ici des différentes approches des écoles de pensées en épistémologie (tel le constructivisme, etc). Mais je parle de l’approche de ce qu’est l’épistémologie (sa définition et ce qu’elle revendique selon les uns et les autres).

L’épistémologie c’est, en gros, l’étude des sciences et de leurs évolutions, leurs mécanismes, leurs limites, leurs implications, leurs façons de produire des connaissances, leurs impacts entre-elles. Mais dans certaines cultures c’est l’etude de la connaissance et de ce qui est considéré (a tort ou a raison) comme des moyens d’accéder a la connaissance dans sont ensemble. Cad que cela regroupe tout ce qui traine : de la philosophie en général, la gnoséologie en général, incluant par exemple l’ontologie, incluant l’expérience directe (implication philosophique concernant les qualias par exemple), pour parler de connaissance.

Il n’existe cependant pas d’espistemologie des religions comme un concept centrale dans un cursus universitaire classique en philo et en sciences, évidement (enfin il me semble... ? Sinon me presenter ou trouver ce programme en dehors des cursus théologiques).
L’épistémologie de la religion est une « tentative » (récente il me semble ?) de re-placer Dieu dans la légitimité de croire (c’est « con » comme tentative car croire est légitime je trouve, la science n’a pas son mot a dire sur la légitimité de la vie mentale des gens, amha). Cette légitimité est étudiée a travers le prisme de la morale, de la culture, de la psychologie et même de la logique et de la fameuse « raison ».
Elle tente de rendre la croyance en tant que t’elle « rationnelle », mais pas nécessairement l’objet de la croyance qui lui demeure irréfutable, alors que le sentiment de la foi et les raisons de ce sentiment existent bien (mais comme l’envie de boire quoi)...tout simplement... (mais j’imagine que les derives tentant d’embrouiller les esprits entre la croyance comme conviction génératrice d’une forme de sentiment de « connaissance subjective » et l’objet de la croyance doivent être monnaie courante dans les milieux théologiques...) . Sur le papier cela ne me choque pas du tout. Deja parce-que le sentiment de la foi existe, et que la question de sa légitimité n’est pas une question de rationalisme.
Ensuite parceque la théorie de la connaissance laisse penser que tout est bien plus complexe qu’un combat de postures radicale entre croyances VS savoir ou irrationalisme VS rationalisme, en introduisant la notion, par exemple, de justification de la « croyance » a differents niveaux.
Sauf peut-être sur la scène idéologique, politique et sociale, ou ce combat est bien plus tranché, et qui brouille nécessairement les discussions purement philosophiques dans un meli-melo culturel ou chaque disciplines s’influencent mutuellement...créant ce qu’ont appel un « obstacle épistémologique ». Un biais diluer dans les cerveaux par la culture dans la quelle il baigne et qui inclue aussi bien les sciences que tout le reste...
Nous sommes le fruit de notre culture, et rien n’échappe entièrement a sont influence dans une discussion philosophique. Le seul truc qui pourrait échapper a cela est, amha : la reproductibilité d’expériences scientifiques contrôlées ! (qui ne sont pas interprétées par je ne sais quel philosophe).
Opinion qui me regarde : Ce n’est d’ailleurs peut-être pas pour rien que le mot épistémologie est particulier a la science dans les pays francophones, et qu’il est plus flou dans les pays anglo-saxon ou il englobera la philosophie dans sont ensemble). Bref, je suis de ceux qui pense que les choses sont plus complexes noir VS blanc. Malgré tout si je peux me permettre une métaphore : une photo réussie, c’est une photo ou il existe des nuances entre des zones presque 100% blanches et presque 100% noir... (pour avoir du pur 100% il faudrait un support photo parfait, ce qui n’existe pas...enfin dans le commerce en tout cas ).
La raison etant elle-même une capacité limité, je le rappel, cela clos mon avis sur le sujet (qui n’est qu’un avis).

Bref. Cette « épistémologie des religions » elle est transmise dans des cursus théologiques apparement (je pensais que c’était surtout une mouvance intellectuelle « civile » issue de quelques ouvrages...). Cette approche, contrairement a ce que sont nom indique, n’est pas vraiment compatible avec les canons de l’épistémologie scientifique. Je suis certains que beaucoup cherchent honnêtement dans cette pratique.
Mais de nos jours, ca semble surtout être une tentative de mettre au gout du jour des religions anachroniques sous couvert de parler de la foi et de la croyance en générale. Bref, un neo-concordisme haut de gamme pour des intellectuels qui pensent inconsciemment que leurs foi a été rendue illégitime par la science, alors que c’est discutable, voir que ce n’est pas le cas.
Mais alors pourquoi ? Amha, parcequ’ils confondent foi et religiosité, et c’est normal vu que les religions se revendiquent toutes porte parole de la foi authentique...

Bref, la philo c’est cool, mais ce qui marche vraiment pour mettre d’accord un Chinois et un Allemand, c’est un laboratoire scientifique...
Évidemment comprendre et interpréter les résultats et ce qu’implique ceci pourrait les mettre en désaccord autour d’une table. Mais pas (ou bcp moins) autour du microscope.

[Dany]

L’épistémologie c’est, en gros, l’étude des sciences et de leurs évolutions, leurs mécanismes, leurs limites, leurs implications, leurs façons de produire des connaissances, leurs impacts entre-elles.

Oui.

Mais dans certaines cultures c’est l’etude de la connaissance et de ce qui est considéré (a tort ou a raison) comme des moyens d’accéder a la connaissance dans sont ensemble. Cad que cela regroupe tout ce qui traine : de la philosophie en général, la gnoséologie en général, incluant par exemple l’ontologie, incluant l’expérience directe (implication philosophique concernant les qualias par exemple), pour parler de connaissance.

C'est dévoyer le terme "d'épistémologie", je trouve. Pourquoi ne pas parler simplement de "philosophie" dans tous ces cas ?

L'épistémologie fait référence à la science et à la connaissance (la vraie, pas celle de Dieu ). On peut éventuellement y inclure un peu de métaphysique (c'est à dire évoquer des implications qui recouvrent certains éléments qui nous paraissent à l'heure actuelle irréfutables, mais qui pourraient bien ne plus l'être dans le futur). Mais il ne faut pas aller plus loin. C'est le cas par exemple avec les différentes interprétations de la physique quantique, dont certaines suggèrent qu'il nous faudrait peut être redéfinir ce qu'on appelle "la conscience" (mais tout en restant évidemment sur le plan du monisme scientifique).
Mais le terrain est miné et je comprends ABC, qui arrive d'ailleurs très bien à intégrer épistémologiquement l'intersubjectivité en ce qui concerne le problème de la mesure, sans faire appel à ce terme vague de "conscience"...

[Dany]

... C'est pour cela que l'Eglise Catholique n'a jamais mis, épistémologiquement, la foi au même niveau que la science.

Ce n'est pas que la foi est épistémologiquement plus bas que la science. Mais simplement, ça n'a juste aucun sens de parler d'épistémologie dans le cadre de la foi ou de Dieu. L'épistémologie est réservée à la connaissance.

J'espère que tu comprends (et ce n'est pas toujours très clair suivant la teneur de tes différents posts) qu'on peut très bien étudier cliniquement des personnes et/ou des groupes de personnes qui disent avoir la foi, de même que ce qu'ils relatent en ce qui concerne leurs sentiments et leur manière de vivre, pour en tirer certaines conclusions statistiques en sociologie et en psychologie sociale… mais que tout cela ne pourra jamais légitimiser une quelconque réalité de Dieu au yeux de la science.

La foi est juste un fait objectif, psychologique et social qu'on peut étudier, mais la base de la foi est imaginaire.

... la zététique dit que le théisme est objectif. Alors ma question est pourquoi ? Est ce parce qu'elle pense que nous l'affirmons ? Ou parce que des personnes ont eu une prétention à l'objectivité ? ou parce que la Science peut étudier objectivement les effets de Dieu ? Voilà, je demande car j'ai vu les trois réponses possibles dans les vidéos de la zététique.

Comme je l'ai écrit plus haut, je pense que tu as mal interprété la position de la zététique. On peut uniquement dire que le théisme est objectif dans le sens où certaines personnes disent y croire. Ca, c'est un fait objectif… on peut donc étudier objectivement leurs témoignages. C'est une réalité sociologique, mais qui n'indique aucunement une réalité de Dieu…

De la même manière, la science n'a aucune raison de seulement commencer à penser à étudier objectivement les "effets de Dieu" (je me demande toujours où tu as pu trouver ça dans tes vidéos ou lectures zététiques...).

Il n'y a aucun effet de Dieu. Par contre on peut étudier l'influence sur la société, sur l'Histoire, qu'ont toutes ces personnes qui disent croire en Dieu.
Mais, si solide que puisse être cette influence et les bouleversements qu'elle a engendrés, pour la science ça ne rend pas leur dieu imaginaire plus réel pour autant...

[mathias]

"Denis
Mes deux petites questions
#56Message par Denis » 06 avr. 2020, 15:30

Salut Guillaume,

Prévois-tu répondre un jour à mes deux petites questions d'ici ?
Denis a écrit :
Es-tu d'accord avec moi que si la danse subjective des idée de cet enfant se poursuivra post mortem, alors il en est de même pour la danse subjective des idées de la chienne ?

Chez les théologiens catholiques, y a-t-il consensus là-dessus ?
J'espère ne pas abuser de tes bonnes dispositions."

Denis
Maintenant, pour la résurrection de ton chat ou ton chien : Quel élément objectif ai-je sous la main pour te répondre ? il y a deux pistes : soit je te cite la Bible qui dit que les animaux compte pour Dieu mais tu t'en fous complètement je pense ; soit j'ai un argument philosophique sur l'immortalité de l'âme qui se termine ainsi : tu peux dire adieu à ton chat (et à ton chien aussi) car ils n'ont pas la capacité d'abstraction intellectuelle. Mais l'argument philosophique est pas génial pour deux raisons :
1/ la incapacité conceptuelle des animaux est fortement remise en question
2/ depuis quand l'âme chez les philosophes est la même âme que celle de la religion ? "L'acte premier d'un corps organisé" d'Aristote n'est pas le "souffle de Dieu" de la Bible.
Reste alors la dernière piste plus actuelle des expériences de mort imminente... qui ne sont pas des expériences de mort puisqu'ils sont vivants !
Conclusion : je ne peux pas te donner de réponses. Est ce que mon raisonnement te convient ?

Première mention de l'âme dans la Genèse hébraïque, traduction littérale:

"Et-il-produisit-et-forma (il créa), Lul-l'Ëtre-des-êtres, l'existence - individuelle de-ces-amplitudes-corporelles les-grandes (légions de monstres marins), et-celle-de-toute-âme de-vie mouvante d'un-mouvement-contractïle, laquelle originaient-à-foisons les-eaux; selon-l'espèce-à-eux ; et-celle-de-tout-volatile à-l'aile-forte-et-rapide, selon-l'espèce-sienne : et-il-vit-Lui-les-Dieux, cela-ainsi-bon." Chap. 1,.21.

L'âme: נפש NPSh , nephesh.
L'âme ici n'est pas réservée au genre humain

[Guillaume Vivicorsi]

Première mention de l'âme dans la Genèse hébraïque, traduction littérale:

"Et-il-produisit-et-forma (il créa), Lul-l'Ëtre-des-êtres, l'existence - individuelle de-ces-amplitudes-corporelles les-grandes (légions de monstres marins), et-celle-de-toute-âme de-vie mouvante d'un-mouvement-contractïle, laquelle originaient-à-foisons les-eaux; selon-l'espèce-à-eux ; et-celle-de-tout-volatile à-l'aile-forte-et-rapide, selon-l'espèce-sienne : et-il-vit-Lui-les-Dieux, cela-ainsi-bon." Chap. 1,.21.

L'âme: נפש NPSh , nephesh.
L'âme ici n'est pas réservée au genre humain

Alors je comprends ce que tu veux dire. J'ai limité dans mon écrit l'âme à la neshamah. C'est vrai. Mais je voulais simplement dire qu'on ne pouvait pas dire que "l'âme" en philosophie grecque est la nephesh ou la neshamah biblique.
Par contre le terme nephesh ne désigne pas que l'âme. Lié au terme de "chay", comme dans ta citation, il désigne l'être vivant et non l'âme. C'est pour ça que ta traduction littérale a mis "âme de vie". Mais ça n'invalide pas ta remarque.
Pour les autres, je vous répondrai lundi car ce soir et demain, c'est une grosse fête pour nous.

[mathias]

Première mention de l'âme dans la Genèse hébraïque, traduction littérale:

"Et-il-produisit-et-forma (il créa), Lul-l'Ëtre-des-êtres, l'existence - individuelle de-ces-amplitudes-corporelles les-grandes (légions de monstres marins), et-celle-de-toute-âme de-vie mouvante d'un-mouvement-contractïle, laquelle originaient-à-foisons les-eaux; selon-l'espèce-à-eux ; et-celle-de-tout-volatile à-l'aile-forte-et-rapide, selon-l'espèce-sienne : et-il-vit-Lui-les-Dieux, cela-ainsi-bon." Chap. 1,.21.

L'âme: נפש NPSh , nephesh.
L'âme ici n'est pas réservée au genre humain

Alors je comprends ce que tu veux dire. J'ai limité dans mon écrit l'âme à la neshamah. C'est vrai. Mais je voulais simplement dire qu'on ne pouvait pas dire que "l'âme" en philosophie grecque est la nephesh ou la neshamah biblique.
Par contre le terme nephesh ne désigne pas que l'âme. Lié au terme de "chay", comme dans ta citation, il désigne l'être vivant et non l'âme. C'est pour ça que ta traduction littérale a mis "âme de vie". Mais ça n'invalide pas ta remarque.
Pour les autres, je vous répondrai lundi car ce soir et demain, c'est une grosse fête pour nous.

-"toute-âme de-vie " החיה où EE , l'Être absolu , dieu, Ælohîm modifié par HI , la vie élémentaire, l'action d'exister, tout ce qui vit, tout espèce d'animal, d'être vivant.


נפש NPSh , nephesh. NP, le souffle inspirant, NE, le souffle expirant, ASh, le va-et-vient relatif.

Dans le cadre biblique ou génésiaque, le chien de Denis devrait lui aussi posséder une âme.

[Guillaume Vivicorsi]

Me revoilà !

Alors Jean-François je suis content car on s'est compris pour le début.
à l'exception de

La seconde consiste à croire que les illusions d'illustres prédécesseurs ont une quelconque valeur objective.

Dans le deuxième cas, la personne est, au départ, réellement cohérente. Un texte sacré est un ensemble de témoignages, donc il n'a fondamentalement aucune valeur objective. Nous retrouvons dans ces témoignages quelque chose que nous avons vécu intérieurement. Le lien entre nous et la Bible est donc un lien intersubjectif et non une quelconque valeur objective. C'est la position qui, normalement, ne gène pas la zététique.
C'est l'arrivée de la science sur son terrain qui met en péril sa cohérence. Si la science dit : "Il est scientifiquement beaucoup plus probable que Dieu n'existe pas ! On peut chasser cette hypothèse par induction", le croyant va légitimement se poser cette question : "Mais alors moi, avec qui je parle ?" et il ne peut pas renier ce qu'il a vécu subjectivement mais il ne peut pas renier non plus l'étude objective. Il se retrouve en crise. Et un des moyens biaisés qu'il peut établir, c'est de mettre la science et la foi au même niveau, soit en amenant la foi vers des prétentions qu'elle n'a pas, soit en diminuant la science au niveau subjectif.
Et le débat déséquilibré favorise ce biais. Le scientifique expliquera au croyant que son sentiment subjectif ne peut pas être une vérité. Mais quand le croyant rétorque la même chose, le scientifique peut répondre : "si moi c'est vrai car c'est objectif !". Le croyant a, en gros, le sentiment de devoir fermer sa gueule pour contempler sa foi disparaître du milieu social. C'est triste car la position la plus cohérente épistémologiquement, celle d'une foi subjective, est celle qui va nuire le plus au croyant. D'où le fait que le biais cognitif est plus présent sur Youtube que la bonne théologie.

Si des preuves de l'existence dieu avait été amenées, le combat n'aurait même pas lieu. Une absence de preuve qui perdure est très proche d'une preuve de l'absence.

Non tu te trompes là. Il n'y a pas de preuves objectives de l'existence de Dieu mais des preuves subjectives (ex : Dieu existe, je l'ai rencontré dans la prière, c'était comme une vague d'amour...). Or cette preuve ne vaut rien dans le scepticisme. Par contre, en face, il y a des preuves objectives de l'inexistence de Dieu (incohérence du concept, prières inefficaces et miracles pas très nombreux). Il y a donc un combat mais déséquilibré et inaudible pour les sceptiques. Il y a donc un combat mais que dans un seul paradigme, celui du croyant.

On peut aussi appeler ça de la pseudoscience

Là je suis d'accord. D'ailleurs la question est posée dans un des livres que j'ai conseillé dans la vidéo : "Dieu et la raison". L'article du cardinal Cottier, "qu'est devenu la scientificité de la théologie ?" traite de ça.

Il demeure que si Juliette accepte de se marier avec Roméo, qu'elle lui fait des mamours, que tout va bien entre les deux, qu'il n'y a strictement aucune raison de penser qu'elle ne l'aime pas... la preuve est faite aussi fortement qu'un humain peut l'établir.

Ah là je suis déçu ! Mon but est simplement de différencier deux sortes d'affirmations subjectives en fait et non de poser une savonnette. Si je dis que l'avion décollera alors que je n'ai pas vérifié l'avion, que j'ai juste confiance en la compagnie, je suis dans l'opinion. Je pourrais en fait vérifier l'avion et établir une certitude objective, fondé sur l'objet de l'avion en lui-même. Dans cette opinion, j'ai des preuves subjectives sur une affirmation qui peut être fondamentalement objective.
Passer de l'opinion au savoir revient à connaître les preuves qui correspondent à la nature de la chose étudiée.

Maintenant si Roméo dit que Juliette l'aime, nous ne parlons pas ici de l'existence de Juliette (qui est juste une donnée empirique) mais de l'existence d'un sentiment amoureux. L'objet est l'intention de Juliette. On ne peut connaître cette intention que par ses effets. Mais contrairement à ce que tu dis, même sans faire de psychologie, on a déjà trouver des femmes qui font des mamours et qui sont bien dans le couple pour d'autres raisons que l'amour (fric, regard des autres, espionnage des Montaigu...). Mais l'intention restera toujours fondamentalement subjective. Déjà on peut ne pas retrouver ces signes alors qu'ils s'aiment vraiment (ex : un couple amoureux en crise) mais on peut retrouver ces signes sans amour intentionnel. Par contre, on peut faire des mesures objectives pour établir une certaine norme. Mais c'est là où la difficulté arrive. Que vaut cette norme ? Les mesures seront forcément objectives mais la norme, quant à elle, ne le sera pas. Elle sera une probabilité à un instant donné et dans un contexte culturel établi. Si l'exemple ne te plait pas, prends les mesures faites sur le sentiment de beauté. On retrouve le même profil d'étude. La nature du sujet va affecter le lien qu'il y a entre les mesures et l'établissement d'une norme. Cette variation n'est pas de même nature que celle d'une affirmation fondamentalement objective.

Ensuite, tu comprends mon but. Si nous ne pouvons pas étudier Dieu, mais seulement la foi en son existence et ce que cette foi révèle de lui (fides qua et fides quae), nous sommes dans la même structure épistémologique. Cela ne veut pas dire que Dieu existe mais simplement que l'étude aura un certain cadre épistémologique qui ne sera pas celui de la science dure. Et c'est ce que fait la zététique justement quand vous étudiez les effets de Dieu. Ces effets sont ceux donnés par la crédence donc votre base est bien ce que nous croyons. Vous partez de notre crédence et vous faîtes des mesures dessus. Dans ce cadre épistémologique, même si toutes les mesures sont bonnes, ça ne prouvera jamais que Dieu existe objectivement car ce serait la même erreur que celle de l'intention de Juliette à partir des mamours. Cela prouverait juste, tout en laissant la foi subjective fondamentalement, que l'on a des raisons de croire. Je dis cela pour montrer que le cadre épistémologique n'est pas là pour "sauver" Dieu, ni pour le "sauver de la critique". Je veux juste penser honnêtement. A contrario, si les mesures ne sont pas bonnes, cela aura un effet sur la crédence mais pas forcément important. La force de l'argument objectif sera liée à la place de cette objectivité dans notre crédence.
Je donne deux exemples : dans notre religion, il est extrêmement important que Jésus ait existé. Toute l'histoire du salut chez nous est liée à cette existence empirique. Prouver que Jésus n'a pas existé ou que nous avons son corps encore aujourd'hui détruirait notre religion car c'est nous-mêmes qui avons placé cet élément objectif comme fondamental dans notre religion. Par contre le saint Suaire n'a jamais été une preuve pour nous. Dès le début les papes ont eu des doutes. Nous l'avons classé parmi les icônes. Détruire l'authenticité est bien objectif mais cela n'invalide pas notre crédence.
Deuxième exemple, celui du médium Bruno. Si le coup fourré a aussi bien fonctionné c'est parce que Bruno a clairement indiqué qu'il pouvait parfaitement distingué un esprit de son imagination. Cette certitude est devenue une prémisse contre lui car il l'avait placée comme un élément important dans sa crédence.

Voilà qu'en penses-tu ?

Même avec le "selon moi", ça reste un commentaire prétentieux si vous maitrisez mal le fonctionnement de la démarche zététique. Un peu, comme lorsque vous me sortez du "scientifiquement" alors, que de nous deux, il n'y en qu'un seul qui a fait des études scientifiques.

Et ? Développe ! si je n'ai pas vu dans la méthode zététique sa capacité à intégrer la variabilité des sciences, indique moi ce que j'ai raté !! Je suis là pour ça en fait ! Montre moi que toutes les règles de la zététique s'appliquent malgré la variabilité dans les sciences et que, si elles ne s'appliquent pas, c'est prévu par la zététique par une étude de l'objet préalable à l'application de la méthode. J'espère ça en fait. Personnellement, je n'ai pas trouvé cette réponse mais ça ne veut pas dire que la réponse n'existe pas.


Maintenant Nicolas78,
Tu tires un triste portrait de l'épistémologie. C'est la philosophie de la Connaissance et pas seulement scientifique. Par exemple, lorsque Platon réfléchit sur la nature d'une opinion, c'est de l'épistémologie. La foi fait partie du domaine de l'opinion. Au fur et à mesure, c'est l'épistémologie scientifique qui intéressera le plus les chercheurs car l'intérêt derrière est non seulement plus grand mais aussi plus efficace. Je rappelle que l'épistémologie n'est pas là pour dire ce qui est vrai et faux mais simplement "Que mettons-nous dans les mots vrai et faux dans nos affirmations ?" Par exemple, comment définir "vraisemblance" dans l'opinion ? Est ce que la vraisemblance a un lien avec le vrai ou est ce seulement un simulacre ? Tout ça, ce sont des questions d'épistémologie.
Donc lorsque la zététique définit ce qu'est la connaissance et ce qui ne l'est pas (ex : Croire ou ne pas croire d'Hygiène Mentale), elle fait de l'épistémologie alors même qu'elle ne se définit que comme une méthode d'esprit critique.

L’épistémologie de la religion est une « tentative » (récente il me semble ?) de re-placer Dieu dans la légitimité de croire (c’est « con » comme tentative car croire est légitime je trouve, la science n’a pas son mot a dire sur la légitimité de la vie mentale des gens, amha). Cette légitimité est étudiée a travers le prisme de la morale, de la culture, de la psychologie et même de la logique et de la fameuse « raison ».

L'épistémologie de la foi, de manière vraiment structurée, date du 11e siècle pour distinguer le St Augustin théologien et le Augustin philosophe car ce dernier mélange les deux dans ses œuvres. Ils ont voulu étudier la structure épistémologique d'un raisonnement critique sur la foi pour bien définir l'objet de la théologie. De plus, l'épistémologie ne se mélange pas avec la morale, la culture ou la psychologie. Elle est proche aujourd'hui de la logique et de la psychologie cognitive mais elle ne se mélange pas.
De plus, c'est curieux comme les disciplines intellectuelles liées aux religions sont souvent suspectes dans vos descriptions !! Vous nous prenez vraiment pour des cons incapables de raisonner ? Vous pensez que nos profs sont les frères Bogdanov ? C'est pour cela que je voulais vous inviter à nous lire dans ma vidéo, pour éviter ces préjugés. Nous sommes capables d'être honnêtes intellectuellement.

Ce n’est d’ailleurs peut-être pas pour rien que le mot épistémologie est particulier a la science dans les pays francophones, et qu’il est plus flou dans les pays anglo-saxon ou il englobera la philosophie dans sont ensemble

Prouve-le ! C'est vrai que le passage de Guillaume d'Occam, de Hume et de Russell a dû vraiment rendre floue l'épistémologie !!!! Avec eux, ils ont certainement dû patauger dans l'incertitude ! oh ces pauvres anglo-saxons, je suis épistémologiquement triste pour eux ^^

Cette « épistémologie des religions » elle est transmise dans des cursus théologiques apparement (je pensais que c’était surtout une mouvance intellectuelle « civile » issue de quelques ouvrages...). Cette approche, contrairement a ce que sont nom indique, n’est pas vraiment compatible avec les canons de l’épistémologie scientifique

Alors l'épistémologie n'est pas "l'épistémologie scientifique". Cette dernière n'est qu'une partie de l'épistémologie.

Bref, un neo-concordisme haut de gamme pour des intellectuels qui pensent inconsciemment que leurs foi a été rendue illégitime par la science, alors que c’est discutable, voir que ce n’est pas le cas.

Merci pour ton témoignage. C'est pas toi qui devait me fournir des ouvrages d'épistémologie générale ? Il s'est passé quoi entre temps ? C'est le mot "poire" qui t'a changé ? Tu as voulu sortir les dents ?


Pour Dany,

Ce n'est pas que la foi est épistémologiquement plus bas que la science. Mais simplement, ça n'a juste aucun sens de parler d'épistémologie dans le cadre de la foi ou de Dieu. L'épistémologie est réservée à la connaissance.

Ah merci Dany pour ce bel exemple de réduction zététique de la connaissance. Connaître quelqu'un aussi fait partie de la connaissance. On parle alors de connaissance intersubjective. Et c'est aussi étudié par l'épistémologie. Prends Jaspers par exemple, il est scientifique mais il développe une épistémologie et une "logique philosophique" dans laquelle il étudie la connaissance subjective. Bon après il file dans la Transcendance version allemand donc je ne sais pas si l'exemple est bon finalement ^^. Mais concrètement, c'est cette étude épistémologique de l'affirmation subjective qui lui permettra de distinguer la psychologie explicative et la psychologie compréhensive en psychopathologie. Donc, ton affirmation réduit la notion de connaissance. Et je le répète, ce n'est pas parce que l'épistémologie parle de "vérité subjective" que tout devient vrai ! Elle réfléchit sur le cadre à établir pour étudier ensuite la véracité dans la science qui lui correspond. Pour le moment, on ne dit pas que la foi est vraie ou fausses, je le répète : nous réfléchissons juste sur le cadre critique que nous devons établir pour étudier la foi en Dieu. Si on veut l'étudier, on doit utiliser un cadre d'affirmation subjective. Ce qui veut dire que la question de Mr Sam, par exemple, qui est une question fondée sur l'objectivité de Dieu, n'est épistémologiquement pas tenable. On ne peut pas commencer une étude sur la foi par une telle question. Mais cela ne dit pas que notre foi est la bonne.

J'espère que tu comprends (et ce n'est pas toujours très clair suivant la teneur de tes différents posts) qu'on peut très bien étudier cliniquement des personnes et/ou des groupes de personnes qui disent avoir la foi, de même que ce qu'ils relatent en ce qui concerne leurs sentiments et leur manière de vivre, pour en tirer certaines conclusions statistiques en sociologie et en psychologie sociale… mais que tout cela ne pourra jamais légitimiser une quelconque réalité de Dieu au yeux de la science.

La foi est juste un fait objectif, psychologique et social qu'on peut étudier, mais la base de la foi est imaginaire.

Alors non seulement je le comprends mais je l'indique aussi. Normalement reprends mes postes avec cette idée et tu verras que je n'y ai pas dérogé.
Donc nous sommes d'accord en fait. Sauf pour l'imaginaire. Je le comprends venant de toi mais, pour nous croyants, la relation avec Dieu ne relève pas de l'imaginaire.

Comme je l'ai écrit plus haut, je pense que tu as mal interprété la position de la zététique. On peut uniquement dire que le théisme est objectif dans le sens où certaines personnes disent y croire. Ca, c'est un fait objectif… on peut donc étudier objectivement leurs témoignages. C'est une réalité sociologique, mais qui n'indique aucunement une réalité de Dieu…

De la même manière, la science n'a aucune raison de seulement commencer à penser à étudier objectivement les "effets de Dieu" (je me demande toujours où tu as pu trouver ça dans tes vidéos ou lectures zététiques...).

Ok c'est possible que ce soit moi qui ait mal compris. Je préfère ce que tu dis de toute façon donc ça m'enlève un faux problème. Merci.

[spin-up]

Je donne deux exemples : dans notre religion, il est extrêmement important que Jésus ait existé. Toute l'histoire du salut chez nous est liée à cette existence empirique. Prouver que Jésus n'a pas existé ou que nous avons son corps encore aujourd'hui détruirait notre religion car c'est nous-mêmes qui avons placé cet élément objectif comme fondamental dans notre religion.

Ca ne derange personne chez vous à quel point ce Jesus a été sélectif dans son apparition?
Pourquoi des Palestiniens il y a 2000 ans ont eu l'opportunité de connaitre la Verité, alors que d'innombrables generations d'Aborigenes, d'Amazoniens, ou de Sentinelles n'en ont jamais entendu parler.
Et pour ceux qui ont la "chance" de se faire importer de force la chretienté, avec une eradication de leur culture ca ne pose pas non plus de problemes aux theologiens? Leurs croyances issues de l'experience intersubjective avaient moins de valeur?

[Jean-Francois]

La seconde consiste à croire que les illusions d'illustres prédécesseurs ont une quelconque valeur objective.

Dans le deuxième cas, la personne est, au départ, réellement cohérente. Un texte sacré est un ensemble de témoignages, donc il n'a fondamentalement aucune valeur objective.

La plupart des croyants vont accorder une forme d'autorité à ces textes, comme si ces témoignages avaient une "quelconque valeur objective". La seule cohérence que je voie est celle des biais de confirmation qui n'engagent pas à vérifier ce en quoi on croit mais à piocher ce qui valide la croyance. (Puisque vous connaissez l'épisode Bruno - Freze (et cie), vous devriez comprendre le running gag: "l'important est que ça valide" )

Si la science dit : "Il est scientifiquement beaucoup plus probable que Dieu n'existe pas ! On peut chasser cette hypothèse par induction"

C'est une idée qui se défend (cf, Victor Stenger "God: the Failed Hypothesis") mais la plupart des scientifiques se poseront des questions plus pratico-pratiques comme, par exemple: "est-ce que ce qui est dit dans la bible permet de croire à un récit historique?". Et là, c'est rarement le cas.

Le scientifique expliquera au croyant que son sentiment subjectif ne peut pas être une vérité. Mais quand le croyant rétorque la même chose, le scientifique peut répondre : "si moi c'est vrai car c'est objectif !"

Pas vraiment non: le "scientifique" peut amener des faits qui soutiennent sa position et non se contenter d'affirmer qu'il a raison. L'objectivité ne réside pas dans l'affirmation d'objectivité mais dans les preuves avancées. La position du croyant, elle, repose essentiellement sur la l'affirmation du croyant et les jeux rhétorico-sémantiques.

Si des preuves de l'existence dieu avait été amenées, le combat n'aurait même pas lieu. Une absence de preuve qui perdure est très proche d'une preuve de l'absence.

Non tu te trompes là. Il n'y a pas de preuves objectives de l'existence de Dieu mais des preuves subjectives

Parler de "preuves subjectives" c'est utiliser le vocabulaire pour compenser l'absence d'argument (aka, jeux rhétorico-sémantiques). Cela car des "preuves subjectives" ne sont pas des preuves mais du vouloir-croire. C'est bien pourquoi vous ne contredisez pas mon propos. S'il existait des preuves (comprendre "preuves objectives" selon votre vocabulaire) de l'existence de dieu cela permettrait aux croyants d'avancer autre chose que des "je crois que" qui ne sont pas des preuves. Il n'y aurait pas une absence persistante de preuve en faveur de son existence.

Or cette preuve ne vaut rien dans le scepticisme

Essayez de payer quelque chose en France avec une "pensée de yen" et vous verrez si ce genre de "preuve" à une quelconque valeur Ce genre de "preuve" ne vaut quelque chose que chez les croyants et, le plus souvent, les croyants de la "bonne" religion (d'où "yen" plutôt que "euros").

Il demeure que si Juliette accepte de se marier avec Roméo, qu'elle lui fait des mamours, que tout va bien entre les deux, qu'il n'y a strictement aucune raison de penser qu'elle ne l'aime pas... la preuve est faite aussi fortement qu'un humain peut l'établir.

Ah là je suis déçu ! Mon but est simplement de différencier deux sortes d'affirmations subjectives en fait et non de poser une savonnette

Je veux bien mais ce que vous faites avec vos arguties est changer les données du problème en cours de route, non pas parce que la réponse que j'ai offerte est invalide mais parce qu'elle répond aux données du problème initial. Comme c'est une réponse valide, mais qui ne vous convient pas, il vous faut essayer de mettre des bémols pour parer la réponse (comme votre allusion aux femmes qui feignent l'amour). On pourrait appeler cette manière de faire "tricher" (ou "changer de place les poteaux des buts") mais je présume que vous ne le faites pas intentionnellement.

Donc, à vous voir modifier constamment votre exemple, voici ce que j'en pense*: votre problème est un exercice sophistique, posé de manière trop imprécise pour montrer quoi que ce soit. Il est conçu pour favoriser la savonnette intellectuelle et non pour démontrer quelque chose. C'est le seul but que j'y vois.

Maintenant si Roméo dit que Juliette l'aime, nous ne parlons pas ici de l'existence de Juliette (qui est juste une donnée empirique) mais de l'existence d'un sentiment amoureux. L'objet est l'intention de Juliette. On ne peut connaître cette intention que par ses effets

Ces effets peuvent être observés chez Roméo et chez Juliette. Votre exemple repose sur le fait de l'existence de Roméo et de Juliette, et du fait que les humains sont capables de comportements qualifiés d'amoureux. Mais, est-ce qu'il demande d'accepter l'existence d'un Machin impalpable appelé "Amour", pas du tout. C'est pourquoi votre problème ne peut pas démontrer l'existence de dieu.

Le parallèle que vous faite avec "croire en dieu" ne démontre au mieux que l'existence des croyants (ou de la croyance en dieu). Ce que personne ne nie.

Dans ce cadre épistémologique, même si toutes les mesures sont bonnes, ça ne prouvera jamais que Dieu existe objectivement car ce serait la même erreur que celle de l'intention de Juliette à partir des mamours

Si vous voulez "juste penser honnêtement", il va vous falloir admettre l'évidence que selon votre exemple Juliette existe donc qu'on peut lui poser des questions, qu'on peut observer ses comportements, qu'on peut vérifier ce qu'elle dit, etc. Bref, que si on ne la tient pas pour une salope dissimulatrice (et même là, on pourrait arriver à le montrer), on a un moyen de trouver une réponse à la question de savoir si "Roméo a raison de croire en l'amour de Juliette".

Et quand vous aurez admis cette évidence, vous remarquerez que "Roméo a raison de croire en dieu" ne joue pas du tout dans le même registre. Ce que vous ne niez pas vraiment, remarquez, vos arguties ont pour seul but d'essayer de rendre comparable ce qui ne l'est pas.

La force de l'argument objectif sera liée à la place de cette objectivité dans notre crédence.
Je donne deux exemples : dans notre religion, il est extrêmement important que Jésus ait existé. Toute l'histoire du salut chez nous est liée à cette existence empirique. Prouver que Jésus n'a pas existé ou que nous avons son corps encore aujourd'hui détruirait notre religion

Pour l'historicité de Jésus, vous ne m'apprenez rien. C'est même un fort argument pour douter de l'impartialité des historiens croyants, ceux qui forment une majorité des "références" auxquelles ont renvoie généralement sur le mode "les historiens n'accordent que très peu de crédits à la thèse mythique".

Cela dit, je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire avec votre histoire de "crédence". L'impression que vos deux exemples me donnent, c'est que vous trouvez souhaitable que les affirmations ne soient pas vérifiables. Parce que si Bruno n'avait pas fait des affirmations vérifiables, il aurait été difficile de montrer qu'il n'était pas très honnête en prétendant parler aux morts.

si je n'ai pas vu dans la méthode zététique sa capacité à intégrer la variabilité des sciences, indique moi ce que j'ai raté

Comment voulez-vous que je fasse une telle chose? Vous me demander de lire dans votre esprit ce que vous n'avez pas compris. En plus, comme vous utilisez un vocabulaire différent du mien, vous me demandez en plus de répondre à des trucs qui n'ont aucun sens pour moi, tel ce "c'est prévu par la zététique par une étude de l'objet préalable à l'application de la méthode".

Peut-être que je comprendrais mieux si vous répondiez à cette question: comment des gens qui s'appuient sur les découvertes et résultats scientifiques pour développer une vision des choses pourraient, volontairement ou non, ne pas tenir compte de la variabilité qui est prise en compte lors des expériences scientifiques?

Jean-François

* Vous disiez: "[j]e te donne un exemple et tu me dis ce que tu en penses".