La face cachée de Didier Raoult

[Christian]

Deux articles rassemblant des critiques sur les articles de Raoult et cie.
Jean-François

[LePsychoSophe]

J'ai relu l'article et je maintiens ma position.

Quelle est ta position? Que Raoult est un chercheur humble, éthique et intègre?

Je maintiens la position que j'ai dans mes messages précédents.

Ce que tu dis, là, c'est ça un homme de paille?

Humble, non, je ne pense pas l'avoir dit un jour.
Ethique, non plus.
Intègre non plus.

Avec des hommes de paille comme ça, aussi relatif dans les qualificatifs, on va pas aller bien loin, si ce n'est s'amuser à débattre des 3 termes pendant des années.

Ces mots ont des définitions en consensus social, ils n'appellent à aucune réalité tangible.

Il est vrai qu'il semble sur cette affaire assez tordu. Je trouve quand même intéressant quand même de l'écouter, notamment pour sa dédramatisation de l'épidémie en France.

[spin-up]

Je maintiens la position que j'ai dans mes messages précédents.

Ce que tu dis, là, c'est ça un homme de paille?

Humble, non, je ne pense pas l'avoir dit un jour.
Ethique, non plus.
Intègre non plus.

Avec des hommes de paille comme ça, aussi relatif dans les qualificatifs, on va pas aller bien loin, si ce n'est s'amuser à débattre des 3 termes pendant des années.

Ces mots ont des définitions en consensus social, ils n'appellent à aucune réalité tangible.

Il est vrai qu'il semble sur cette affaire assez tordu. Je trouve quand même intéressant quand même de l'écouter, notamment pour sa dédramatisation de l'épidémie en France.

C'est une simple question.
IL y a deux justification pour suivre les preconisations de l'illustre Pr Raoult, qui a probablement publié 3 articles le temps que j'écrive ce message:
-Soit il a fait ses preuves, il y a des données concrètes montrant que c'est efficace.
-Soit il n'existe aucune preuve et on prend le risque de faire confiance a l'expertise de Raoult

Comme les données montrant l'efficacité du traitement n'existent pas (celles presentées par son equipe ne demontrent rien, a cause de leurs nombreux manquements methodologiques), il ne reste que la reputation du personnage.

Or le personnage, si on regarde son historique, est un mandarin a l'ego surdimensionné, avec un lourd passif de fraudes, qui n'hesite pas raconter d'enormes conneries sur des domaines qu'il ne maitrise pas (sur le rechauffement climatique notamment), qui fait plus de relations publiques que de recherche qu'il delegue abondamment a des subordonnés traités comme des sous fifres, et dont la capacité actuelle a faire un travail de recherche scientifique est discutable.

Doit on faire confiance aveuglement au jugement de ce personnage pour traiter une pandemie grave?

[Inso]

-Soit il n'existe aucune preuve et on prend le risque de faire confiance a l'expertise de Raoult

Avec les pertes de temps de recherche, les risques de fausse-pistes et d'erreurs thérapeutiques qui sont autant d'entorses à l'éthique médicale en temps de crise.

[LePsychoSophe]

Je maintiens la position que j'ai dans mes messages précédents.

Ce que tu dis, là, c'est ça un homme de paille?

Humble, non, je ne pense pas l'avoir dit un jour.
Ethique, non plus.
Intègre non plus.

Avec des hommes de paille comme ça, aussi relatif dans les qualificatifs, on va pas aller bien loin, si ce n'est s'amuser à débattre des 3 termes pendant des années.

Ces mots ont des définitions en consensus social, ils n'appellent à aucune réalité tangible.

Il est vrai qu'il semble sur cette affaire assez tordu. Je trouve quand même intéressant quand même de l'écouter, notamment pour sa dédramatisation de l'épidémie en France.

C'est une simple question.


Doit on faire confiance aveuglement au jugement de ce personnage pour traiter une pandemie grave?

Pourquoi alors il est l'un des spécialistes les plus renommés dans le monde en matière d'infectiologie?

Je veux dire, comment on peut être à la tête d'un IHU (indépendance qui n'est pas donnée à n'importe qui normalement) et être réputé dans un domaine scientifique tout en étant si naze que ce que je suis en train de comprendre?

A force d'appliquer le scepticisme scientifique, je ne sais même plus vers me tourner pour la moindre chose...

Non, il faut bien-sûr examiner finement ses études, avant de le mettre chef de fil d'un mouvement de sauveurs de l'humanité. Et c'est pour ça que je fais confiance, relativement, à des têtes dures comme vous pour vous coller au dur labeur de l'analyse d'articles scientifiques.
Il y a quand même malgré tout des attaques personnelles déplacées selon moi dans l'article auquel on faisait référence.

[spin-up]

Pourquoi alors il est l'un des spécialistes les plus renommés dans le monde en matière d'infectiologie?

Il faut étudier sa biographie pour ca.
Un beau debut de carrière et un talent certain pour la politique qui lui a permis d'acceder au poste de président de l'université d'Aix-Marseille.
Il y a vraisemblablement 25 ans que son travail est principalement administratif et politique.

Je veux dire, comment on peut être à la tête d'un IHU (indépendance qui n'est pas donnée à n'importe qui normalement) et être réputé dans un domaine scientifique tout en étant si naze que ce que je suis en train de comprendre?

Il ne serait pas le premier a derailler après que le succès lui soit monté à la tête: Claude Allègre, Luc Montagnier, Jacques Benveniste etaient tous des scientifiques renommés.

Il y a quand même malgré tout des attaques personnelles déplacées selon moi dans l'article auquel on faisait référence.

Lesquelles?

[Pancrace]

Une vérité scientifique est toujours l’objet d’un consensus, justement pour notamment éliminer les possibilités de pétage de plomb individuel. Que Raoult ait un impact factor stratosphérique ou le même que celui de ma grand-mère ne change strictement rien à l’affaire – on ne fait pas de bonne science seul.

Et le consensus, bien que non total chez les infectiologues, est plutôt largement contre Raoult. A part peut-être Perrone (qui a d’ailleurs aussi des soucis méthodologiques, lui avec la maladie de Lyme), beaucoup d’autres sont très critiques, Caumes, Lacombe, Lescure, etc. Et il ne faut pas oublier que depuis 2018 l’IHU dirigée par Raoult ne possède plus les labels Inserm et CNRS. Il a été aussi interdit de publication en 2006 dans la société américaine de microbiologie.

Bref Raoult est une grande gueule qui fait et dit n’importe quoi concernant le covid, il se place largement en marge de la science « officielle » (certains, qui n’y connaissent rien, portent d’ailleurs cela à son crédit - le Gandalf de la médecine luttant contre les affreux méthodologistes !). Je pense que c’est voulu – il a une dent contre le « système » et réagi en opposant politique plutôt qu’en scientifique.

[spin-up]

Une vérité scientifique est toujours l’objet d’un consensus, justement pour notamment éliminer les possibilités de pétage de plomb individuel.

Pas de bol, l'opinion publque est gavée de l'image du scientifique revolutionnaire rejeté par ses pairs.

[Wooden Ali]

Dans l'idéal, un chercheur construit sa réputation en fournissant à la communauté scientifique des faits fiables et reproductibles puis en faisant des déductions logiques qui permettent d'améliorer le modèle utilisé. Pour ma part, je pense qu'on devrait la perdre immédiatement quand, utilisant frauduleusement cette réputation, on a rien de mieux à dire que : " faites-moi confiance ! ".

Ceci est vrai même quand la réputation a été acquise de cette façon qu'on peut qualifier de normale et d'honnête. Malheureusement, il y a pire car on sait aussi que, dans tout système humain, certains usurpent cette réputation en exploitant les failles du système. Il semble bien que ce soit le cas du Gandalf massilien.

Malheureusement (encore !) beaucoup de gens aiment les grands gourous (Dieu, De Gaulle, Trump, Raoult ...). Cela les dispense de devenir adulte en exerçant leur esprit critique. Ils préfèrent consacrer leur talent à consolider le piédestal de leur maître favori plutôt qu'à en détecter les failles. Voie sans issue mais qui semble bien être une constante de l'Humanité.

La réputation n'est pas un argument. Celui qui l'utilise exige un acte de foi qui n'a rien à faire dans la démarche scientifique.

[LePsychoSophe]

Il y a quand même malgré tout des attaques personnelles déplacées selon moi dans l'article auquel on faisait référence.

Lesquelles?

à partir de là dans l'article => Il pleut de la merde...

Ironie du sort ou jeu d'écriture... douteux, il y a autant de merde selon moi du côté de Raoult que de celui qui écrit ce qui suit... à propos de choses qui sont personnelles plus que liées à sa scientificité... Dommage, l'article était effectivement exempt de cela avant.

[jean7]

-Soit il a fait ses preuves, il y a des données concrètes montrant que c'est efficace.
-Soit il n'existe aucune preuve et on prend le risque de faire confiance a l'expertise de Raoult

Comme les données montrant l'efficacité du traitement n'existent pas, il ne reste que la réputation du personnage.

l'expertise d'une personne n'a rien à voir avec son ego ou sa réputation ou sa capacité à dire ou pas des conneries en dehors de son domaine d'expertise.

[Jean-Francois]

l'expertise d'une personne n'a rien à voir avec son ego ou sa réputation ou sa capacité à dire ou pas des conneries en dehors de son domaine d'expertise.

Effectivement, l'expertise de quelqu'un devrait reposer sur sa connaissance du domaine donc sur sa capacité à en respecter les règles. Quand il ne les respecte pas, il ne peut être considéré comme un expert.

La plupart des gens prennent le titre pour un gage de qualité. Cela parce que c'est régulièrement le cas et parce que dans les domaines pointus ils n'ont pas les connaissances pour juger. Ça n'est pas forcément un problème mais ça le devient quand quelqu'un est tenu pour un expert parce qu'il en a le plumage mais pas le ramage.

Jean-François

[spin-up]

à partir de là dans l'article => Il pleut de la merde...

Ironie du sort ou jeu d'écriture... douteux, il y a autant de merde selon moi du côté de Raoult que de celui qui écrit ce qui suit... à propos de choses qui sont personnelles plus que liées à sa scientificité... Dommage, l'article était effectivement exempt de cela avant.

C'est informatif.
L'affaire de la chloroquine n'est pas une affaire de science (Raoult s'en assuré). C'est une affaire de personnalité.

[Inso]

L'affaire de la chloroquine n'est pas une affaire de science (Raoult s'en assuré).

Un état des lieux des recherches sur l'hydroxychloroquine (pdf) par les hôpitaux universitaires de Genève :
Pas d'évidences dans un sens ou dans l'autre.

Mais bon, ce n'est pas bien grave, la maladie va disparaître d'ici quelques semaines selon Raoult.

[Jean-Francois]

Mais bon, ce n'est pas bien grave, la maladie va disparaître d'ici quelques semaines selon Raoult.

Il s'est retenu de rappeler que à en croire ses affirmations précédentes, il n'y a pas vraiment (eu) d'épidémie. Mais ce serait admettre avoir eu tort alors chut. Cela dit, il aura forcément raison un jour: il suffira de compter combien de jours à une semaine (50-200?) pour arriver à "quelques". Toutefois, le nombre de cas ne reviendra pas à zéro tant qu'un vaccin ne sera pas développé.

La citation sur le "spectaculaire" taux de mortalité pour les "cas modérés" est savoureuse. Une fois qu'on a compris que l'immense majorité des cas guérit plutôt que ne meure, ce "résultat le plus spectaculaire du monde" tient de l'esbroufe à-la-Mononk. Tout dépendant de l'âge moyen des décédés chez Raoult, c'est peut-être même un taux supérieur à ceux observés ailleurs.

Jean-François

[Lambert85]

Selon une nouvelle étude menée par trente médecins français, l'hydroxychloroquine ne serait d'aucune utilité pour traiter les patients gravement atteints du Covid-19. Pour cette étude publiée récemment sur le site Medrxiv.org (dédié à la prépublication d'articles scientifiques) , les médecins impliqués - qui exercent dans quatre hôpitaux de la région parisienne - se sont penchés sur 181 patients souffrant d'une pneumonie et qui avaient besoin de l'assistance d'un respirateur.

Parmi ces patients, «84 ont reçu de l'hydroxychloroquine dans les quarante-huit heures suivant leur admission à l'hôpital (groupe HCQ) tandis que les 97 autres (groupe non-HCQ) n'en ont pas pris», peut-on lire dans l'étude. Selon les observations des médecins, 20,2% des patients qui avaient pris de l'hydroxychloroquine ont été transférés en soins intensifs ou sont morts dans les sept jours suivants, contre 22,1% des patients du groupe qui n'avait pas pris le médicament.

Si ces premiers chiffres semblent faire pencher la balance du côté de l'hydroxychloroquine, les autres suggèrent que le médicament pourrait provoquer d'importants problèmes respiratoires et cardiaques : 27,4% des patients sous hydroxychloroquine ont en effet développé des syndromes de détresse respiratoire aiguë dans les sept jours suivant l'administration du médicament (contre 24,1% dans le groupe non-HCQ). Enfin, huit individus ont été contraints d'interrompre le traitement à cause de fortes variations sur leurs électrocardiogrammes.

Même s'ils estiment que «les résultats doivent être interprétés avec précaution», les trente médecins estiment en conclusion que l'hydroxychloroquine n'a entraîné aucune «baisse significative» des taux de décès et d'admissions en soins intensifs, et qu'il n'a eu aucun effet notable chez les patients souffrant de détresse respiratoire. «Ces résultats sont d'une importance majeure et n'encouragent pas l'utilisation de l'hydroxychloroquine chez les patients atteints d'une pneumonie due au Sars-Cov-2», concluent-ils.

[LePsychoSophe]

Selon une nouvelle étude menée par trente médecins français, l'hydroxychloroquine ne serait d'aucune utilité pour traiter les patients gravement atteints du Covid-19.

Il faut la donner avant l'apparition des symptômes. Ou du moins avant que le virus est endommagé les cellules. Une fois les patients "gravement atteints" cela n'est plus utile car on ne traite plus le virus mais ses conséquences.

[LePsychoSophe]

à partir de là dans l'article => Il pleut de la merde...

Ironie du sort ou jeu d'écriture... douteux, il y a autant de merde selon moi du côté de Raoult que de celui qui écrit ce qui suit... à propos de choses qui sont personnelles plus que liées à sa scientificité... Dommage, l'article était effectivement exempt de cela avant.

C'est informatif.
L'affaire de la chloroquine n'est pas une affaire de science (Raoult s'en assuré). C'est une affaire de personnalité.

On change de débat alors. Soit on débat sur ses résultats, ses méthodes soit on débat sur lui. Si on ne sait pas différencier les comportements de la personne, on commet de lourd erreurs de raisonnement selon moi.

La démocratie, c'est aussi donner la parole aux cons. Libre à chacun de se forger un avis solide sur SES RÉSULTATS.

Un titre plus honnête sur un forum de sceptiques scientifiques aurait été :"la face cachée des résultats, des études de Mr Raoult..." selon moi.

[Florence]

Il faut la donner avant l'apparition des symptômes. Ou du moins avant que le virus est endommagé les cellules. Une fois les patients "gravement atteints" cela n'est plus utile car on ne traite plus le virus mais ses conséquences.

De quand et où date votre doctorat en infectiologie ?

[LePsychoSophe]

Il faut la donner avant l'apparition des symptômes. Ou du moins avant que le virus est endommagé les cellules. Une fois les patients "gravement atteints" cela n'est plus utile car on ne traite plus le virus mais ses conséquences.

De quand et où date votre doctorat en infectiologie ?

Je répète les âneries de Sir Raoult. Avec mon niveau de biologie générale du collège. Il dit clairement cela. Après, si c'est faux, il faut le prouver. Parce que si on s'amuse à dire que les études qui discréditent les siennes mettent en route l'hydroxyCl quand ça sert à rien... Comment comparer alors ce qui est incomparable?

[Jean-Francois]

Soit on débat sur ses résultats, ses méthodes soit on débat sur lui

C'est vrai mais comme il est le premier à mélanger les deux sujets*, il est difficile les départager totalement.

La démocratie, c'est aussi donner la parole aux cons. Libre à chacun de se forger un avis solide sur SES RÉSULTATS

Des arguments ont été présentés.

Jean-François

* C'est bien pourquoi les raoulolâtres défendent qu'il faut l'écouter parce qu'il est Raoult (autrement dit l'Expert) et non pas parce que ce qu'il dit est valide.

[Florence]

On change de débat alors. Soit on débat sur ses résultats, ses méthodes soit on débat sur lui. Si on ne sait pas différencier les comportements de la personne, on commet de lourd erreurs de raisonnement selon moi.

La démocratie, c'est aussi donner la parole aux cons. Libre à chacun de se forger un avis solide sur SES RÉSULTATS.

Un titre plus honnête sur un forum de sceptiques scientifiques aurait été :"la face cachée des résultats, des études de Mr Raoult..." selon moi.

Il n'y a guère de différence. Il n'a pas montré de résultats probants (et ses pairs, même bien disposés à l'égard de la substance qu'il promeut, non plus) mais insiste pour se faire passer pour le grand manitou sur le sujet, auprès du grand public et des politiciens. Et cet aspect de son comportement est très problématique: l'aura dont il jouit et dont il profite empêche le débat de rester sur le plan purement scientifique et alimente de vaines polémiques auprès de gens parfaitement non qualifiés, depuis des Trump ou Bolsonaro jusqu'à l'idiot qui traite Macron d'assassin parce qu'il n'a pas ordonné une prescription générale d'hydroxychloroquine à l'ensemble de la population, se croyant expert parce qu'il l'avait supportée durant son service militaire en zone impaludée*


* tweet relayé par un copain à moi, reçu de son boulet de cousin par alliance ...

[Lambert85]

Il faut la donner avant l'apparition des symptômes. Ou du moins avant que le virus est endommagé les cellules. Une fois les patients "gravement atteints" cela n'est plus utile car on ne traite plus le virus mais ses conséquences.

Et comme 80% des personnes infectées ne présenteront jamais de symptômes graves, on leur administre un médicament qui n'est pas inoffensif malgré tout en se félicitant d'un taux de "guérison" miraculeux ! Au lieu de guérir en 8 jours, ils guérissent en 1 semaine !

[LePsychoSophe]

On change de débat alors. Soit on débat sur ses résultats, ses méthodes soit on débat sur lui. Si on ne sait pas différencier les comportements de la personne, on commet de lourd erreurs de raisonnement selon moi.

La démocratie, c'est aussi donner la parole aux cons. Libre à chacun de se forger un avis solide sur SES RÉSULTATS.

Un titre plus honnête sur un forum de sceptiques scientifiques aurait été :"la face cachée des résultats, des études de Mr Raoult..." selon moi.

l'idiot qui traite Macron d'assassin

... pas pour la raison que tu évoques mais je pense que lui comme tant d'autres autour et avant ont désinvesti la santé.
Certes, même les meilleurs en santé dans le monde auraient connu des grosses difficultés. Car nos comportements sont dangereux dans l'ensemble.

Il faudrait qu'un débat soit organisé entre pairs scientifiques pour se faire un avis, en public.

Peut-être qu'aucun traitement chimique n'est valable mais les mesures barrières fonctionnent.

[Jean-Francois]

Il faudrait qu'un débat soit organisé entre pairs scientifiques pour se faire un avis, en public

Absolument pas: pour qu'un tel débat soit vraiment propice, il faudrait qu'il ait lieu sans bruit socio-politique, entre spécialistes. Après en être arrivés à un consensus majoritaire, les scientifiques pourraient rendre public le résultat du débat; avec exposé des arguments contraires, le cas échéant. Comme la controverse déclenchée par Raoult le montre, un débat public sert surtout les grandes gueules (qui ne sont pas forcément les plus exemplaires), et ne fait que distraire l'attention des arguments sérieux.

En ceci, c'est un excellent moyen de mettre le focus sur les personnes plutôt que sur les faits. Et de polariser le public car il retiendra surtout les détails qui s'insèrent dans sa vision des choses et non la complexité générale du problème.

Mais, pour qu'un débat sérieux se fasse, il faut aussi que les scientifiques aient le temps de prendre du recul et d'analyser les faits. Pour l'instant, il sort beaucoup de données nouvelles qui n'ont pas été triées par la vérification. Il a des analyses visant à mettre de l'ordre dans ce flot mais - en partie parce que d'autres données contradictoires vont très certainement surgir - aucune analyse réellement exhaustive n'a encore pu être menée.

Jean-François