nouveau

[Louidji]

Bonjour à tous.

Je suis français, et je vous rejoins pour solliciter vos avis éclairés dans différents domaines, mais principalement celui-ci: comment faire ouvrir les yeux... Non pas pour remporter une victoire et faire triompher la "vérité", mais pour éviter une dérive pernicieuse.
Au plaisir de vous lire...

[miraye]

Malheureusement pour la question, il n'y a pas de réponses simples, je crains même que ce ne soit pas possible dans de nombreux cas. Tu t'inquiètes pour un de tes proches ?

[PhD Smith]

Bonjour,

Quels domaines pour être précis ?

[Florence]

Bonsoir Louidji et Bienvenue.

...comment faire ouvrir les yeux... Non pas pour remporter une victoire et faire triompher la "vérité", mais pour éviter une dérive pernicieuse.

Vaste question qui n'a hélas pas de réponse simple et unique et dépend de nombreuses variables, dont les motivations de la personne qui dérive, ses liens avec ceux qui souhaiteraient la remettre sur le bon cap, ses liens et son éventuelle dépendance envers ceux qui tentent de l'égarer, touça touça ....

[shisha]

Bonjour et bienvenue à toi !

[Hallucigenia]

Louidji !

[Inso]

Bienvenue sur le forum

[Louidji]

Bonjour. Merci pour votre accueil.

Tu t'inquiètes pour un de tes proches ?

Oui, très proche.

Quels domaines pour être précis ?

En l'occurrence en psychologie. Mais aussi tous les domaine où il y a quelque chose d'"alternatif" à croire (mot auquel est attribué une valeur très positive): homéopathie, Feng shui, acupuncture, qualités curatives ou protectrices de tel ou tel aliment, etc. Il n'y a pas péril en la demeure, et même si c'est parfois agaçant, dans le fond je m'en fiche et préfère acquiescer gentiment, ou ne rien dire, ce qui au quotidien vaut mieux qu'une guerre stérile. Je suis pourtant taxé de sceptique (mot qui, celui-ci, est très négatif!). Quoique, concernant la psychologie, la chose me semble parfois générer des souffrance ou des inquiétudes. Sa base est la psychanalyse. Et dernièrement la lecture de deux monuments du développement personnel, d'après ce que j'en sais (je ne les ai pas encore lus mais je n'y couperai pas...). Voir la vie, ses problèmes psychologiques, réels ou prétendus, l'attitude des enfants, la mienne, au travers de ce qui me semble être des prétendues théories fantaisistes (j'en saurai davantage après avoir lu lesdits bouquins) est à la fois inquiétant et horripilant. Pourquoi diable adhérer à des discours invraisemblables?! Comment faire entrer un peu d'esprit critique dans tout ça, ou au moins de la distance?

[LePsychoSophe]

Bonjour. Merci pour votre accueil.

Tu t'inquiètes pour un de tes proches ?

Oui, très proche.

Quels domaines pour être précis ?

quelque chose d'"alternatif" homéopathie, Feng shui, acupuncture, qualités curatives ou protectrices de tel ou tel aliment, etc. Sa base est la psychanalyse.

Je suis un ancien croyant de niveau gravissime et je garde encore quelques tares.
Pour l'homéopathie, j'y ai cru suffisamment pour en donner à mes gosses pour des petits maux de l'hiver. Maintenant, je ne donne plus cela mais des compléments alimentaires : propolis, gelée royal... et autres phytothérapie. Je n'ai pas la prétention de leur donner des EBM lors de petits maux.

Le Feng Shui, je ne connais pas.

L'acupuncture : je n'adhère pas.

Les alicaments : je suis totalement en accord avec l'idée qu'une alimentation de qualité et variée est un facteur de protection relatif. Après, je ne vais soigner une maladie avec. Je considère que je me soigne avant les maladies. Après, je suis ouvert au débat car je sais que tout ce que j'ai dans la tête sont en définitive des croyances (comme tout le monde d'ailleurs).

Et pour la psychanalyse... je ne prononce pas dessus sinon, on est parti pour 1000 heures de débat au bas mot. J'aime la psychanalyse pour plein de raison mais il y a psychanalyse et psychanalyse. Et son statut scientifique, on peut en parler aussi.

Et bienvenue.

[DictionnairErroné]

En l'occurrence en psychologie. Mais aussi tous les domaine où il y a quelque chose d'"alternatif" à croire (mot auquel est attribué une valeur très positive): homéopathie, Feng shui, acupuncture, qualités curatives ou protectrices de tel ou tel aliment, etc.

Si la problématique est bénigne, vous pouvez faire ce qu'il vous plaît si vous acceptez de souffrir plus longtemps.

[Lambert85]

Pour l'homéopathie c'est simple, on n'entend plus ces profiteurs de Boirond depuis le Covid-19 ! Silence radio !

[miraye]

Bonjour. Merci pour votre accueil.

Tu t'inquiètes pour un de tes proches ?

Oui, très proche.

La première question à mon avis est, est elle sous "l'influence" de quelqu'un, ou d'un groupe ?

[Louidji]

Merci pour vos réponses.

La première question à mon avis est, est elle sous "l'influence" de quelqu'un, ou d'un groupe ?

Non (sauf peut-être son psychanalyste?), pas d'influence à proprement parler. Plutôt une disposition d'esprit qui porte à ce genre de foutaises. Que les choses ne sont pas ce qu'elles sont; qu'elles sont le signe, le symbole, l'indice, le masque de quelque chose d'autre, qui est caché. Que si on ne comprend pas (au sens rationnel), ce n'est pas un signe qu'il faut s'en défier, mais peut-être au contraire qu'il y a là une vérité cachée.
Ma recherche est donc ici de trouver un moyen, non pas de convertir au rationalisme critique ou au scepticisme scientifique les gens que je trouve enfoncés dans de fausses croyances, je ne suis pas si prétentieux, mais d'arriver à susciter une sorte d'hygiène cognitive. Dans mon milieu (bobo: bourgeois bohême), des tas de croyances fausses sont répandues au point d'être devenues des évidences indiscutables (médecines parallèles, écologie, alimentation, psychologie, pédagogie): la discussion n'est pas permise autrement que dans ce cadre. Comment s'exprimer pour rester sincère sans braquer l'interlocuteur? Comment présenter les choses sans vouloir persuader qu'il est dans l'erreur et moi dans le vrai (on sait que ça renforce les croyances)? Comment communiquer la méfiance ou le doute envers les fadaises?
Donc pouvez-vous m'aiguiller sur le forum, que je parcours déjà, ou ailleurs, vers les fils traitant de ce sujet?

[PhD Smith]

La fonction "recherche" du forum permet de déterrer des tas de fil.

[Nicolas78]

Non (sauf peut-être son psychanalyste?), pas d'influence à proprement parler. Plutôt une disposition d'esprit qui porte à ce genre de foutaises.

Est-ce handicapant pour cette personne ou toi ?
Car tout le monde a des croyances (+ ou -, ok )...Avant les familles s'embrouillais autour de la table a cause des obédiences politiques différentes...Maintenant c'est pareil mais y sont rajouté toutes sortes de modes sur la santé, la personnalité, etc. C'est plus intrusif.
Vouloir a tout prix qu'une personne soit rationnel c'est plus une indice de problèmes interpersonnels que de volonté rationnelle amha. Sauf si il y a souffrance, jugement de valeurs, risque des dérives dans l’éducation des enfants, danger pour la santé, etc. Dans ce cas je comprend.

Ma recherche est donc ici de trouver un moyen, non pas de convertir au rationalisme critique ou au scepticisme scientifique les gens que je trouve enfoncés dans de fausses croyances, je ne suis pas si prétentieux, mais d'arriver à susciter une sorte d'hygiène cognitive.

C'est pourtant asses proche...

Dans mon milieu (bobo: bourgeois bohême), des tas de croyances fausses sont répandues au point d'être devenues des évidences indiscutables (médecines parallèles, écologie, alimentation, psychologie, pédagogie): la discussion n'est pas permise autrement que dans ce cadre. Comment s'exprimer pour rester sincère sans braquer l'interlocuteur? Comment présenter les choses sans vouloir persuader qu'il est dans l'erreur et moi dans le vrai (on sait que ça renforce les croyances)? Comment communiquer la méfiance ou le doute envers les fadaises?
Comment communiquer la méfiance ou le doute envers les fadaises?

Ya pas de recette miracle, comme le dit très bien Florence.

Mais amha : Par la défense et par le fait de ne pas laisser passer des opinions que tu n'approuve pas. Par la volonté d’être respecté et de défendre un point de vue, avant la volonté de changer les autres. En restant calme (si possible ), et en ayant soit même du recul sur sa propre posture et nos propres attentes. Et pour finir : En ne donnant pas une importance démesurée (donc irrationnelle) a la volonté de se créer sont petit monde rationnel a travers les autres.

Oui, plus facile a dire qu'a faire ! J'en convient. Il arrive a tout le monde de s’énerver (et de désirer que les autres changent dans un intérêt égotique, mais aussi commun, c'est humain et pas forcement péjoratif).
Le plus simple, c'est simplement de s'exprimer, de donner sont point de vue, de montrer sont désaccord. Sans aller plus loin. Même si dans la pratique c'est pas aussi évident. Notamment quand l'un commence a rejeter l'autre ou a le juger (ce qui est tout a fait humain aussi, ce n'est pas péjoratif non-plus, je ne fait que décrire ce qui passe parfois dans des débats...Tout le monde juge, probablement aussi ceux qui s'illusionnent a croire que non...).

Le fait que l'un accepte ce genre de défauts chez l'autre (humain) et tentent de les contrôler chez lui-même, ca tien plus de la qualité de la relation que de la perspective d'une pensée rationnelle scientifique. Même si il peut y avoir des liens, surement :
Parmi ces liens, il y a effectivement le doute, en générale (le doute "rationnel" sur des sujets "rationnels", mais aussi le doute dans notre relation a nous-même, aux autres, etc...). Douter d'une conviction (technique) c'est aussi douter de soit-même (personnalité)...C'est la ou tout ce complique amha.
Comment faire douter la personne ? En lui collant des fessées cognitives d'auto-défense, sans la juger (si possible ), sans vouloir la changer (si possible ).
La volonté de faire changer l'autre peut donner des résultats, mais dans le cas ou une rupture relationnel intervient, la personne peut replonger.
Changer, c'est une démarche personnelle et influencée, et rarement une démarche d’être influencée. Les causes a effets sont si nombreuses et complexes que nous ne pouvons vraiment t'aider.
Il semble plus facile de comprendre comment le système solaire c'est construit que de savoir comment telle ou telle personne peut modifier ses croyances.

[Louidji]

Est-ce handicapant pour cette personne ou toi ?

Non, pas de façon directe. Mais ça m'inquiète pour elle.

Car tout le monde a des croyances (+ ou -, ok )...

Je sais, j'ai les miennes, comme tout le monde, et j'essaye de les clarifier. Je n'essaie de convertir personne et je sais que le plus gros du travail est de m'attaquer aux miennes!

Vouloir a tout prix qu'une personne soit rationnel c'est plus une indice de problèmes interpersonnels que de volonté rationnelle amha.

C'est très juste. Autant je pense être [très] tolérant (mais on peut s'illusionner soi-même sur ce point, je sais) et coulant, autant je ne sens pas la réciproque, loin de là: un simple assentiment de ma part, une acceptation bienveillante, sont perçus comme la manifestation d'un esprit "buté", "fermé", aux "idées bien arrêtées", alors que j'accueille gentiment et avec patience ce qui m'est dit (peut-être que ça se voit que je ne veux pas entrer dans le vif du sujet?). Et parfois cela génère de la tension.

Sauf si il y a souffrance, jugement de valeurs, risque des dérives dans l’éducation des enfants, danger pour la santé, etc. Dans ce cas je comprend.

Il peut y avoir parfois souffrance (passé terrible, présent très compliqué) mais les aides ou appuis sont souvent recherchés dans des domaines qui ressortissent aux fadaises pures et simples. Même en étant par ailleurs très pragmatique et efficace. C'est donc vraiment une tournure d'esprit.

Mais amha : Par la défense et par le fait de ne pas laisser passer des opinions que tu n'approuve pas. Par la volonté d’être respecté et de défendre un point de vue, avant la volonté de changer les autres. En restant calme (si possible )

Je ne défends guère mes opinions: je pense que j'entends beaucoup de foutaises, et ça me chagrine que les gens soient dupes à ce point. Mais comme tu dis, quand on discute, je reste très calme.

en ayant soit même du recul sur sa propre posture et nos propres attentes. Et pour finir : En ne donnant pas une importance démesurée (donc irrationnelle) a la volonté de se créer sont petit monde rationnel a travers les autres.

J'essaye d'être le plus clair et simple possible, pas prétentieux, je n'étale pas ce que je ne sais pas, en n'insistant pas sur ce qui pourrait devenir source de fâcherie. Je suis bien conscient de la posture facilement en surplomb qu'on peut adopter quand on est trop sûr de soi. Mais je sais aussi que dépasserais très rapidement mes compétences et connaissances! C'est pour cela que je parlais d'hygiène cognitive (l'expression est prétentieuse, il faut que j'en trouve une autre), et c'est ce que j'essaye de faire (modestement!) sur moi-même. On parle beaucoup de l'hygiène physique: s'entretenir, faire de l'exercice, du sport, manger équilibré. Pour ce qui est du cerveau, plus précisément de notre rapport au monde, à la réalité, on est beaucoup plus laxiste...

[Alba]

Bonjour,

Je suis aussi nouvelle ici. Je n'ai pas de solution miracle à t'apporter, mais je peux témoigner de la façon donc ça s'est passé pour moi. J'ai grandi dans une famille où l'on croyait un peu à tout et n'importe quoi (homéopathie, énergie du corps, chemtrails...).
Ma déconversion a commencé en fac de psychologie, quand on m'a appris ce qu'était une méthode scientifique. Cela m'a permis de remettre en doute pas mal de croyances et de commencer à faire le tri dans les articles de journaux (non, le bio ne diminue pas les risques de cancer etc...)qui sont malheureusement assez rarement scientifique.

(Malheureusement, je n'avais pas encore compris l'arnaque que peut être la psychanalyse, puisqu'elle était enseigné en fac au même titre -comme étant aussi scientifique- que la psychologie cognitive ou la neurologie).

Ma réelle déconversion a eu lieu il y a 3 ans, quand j'ai découvert les vidéos d'Hygiène Mentale, de la Tronche en Biais ou de Mr Sam.

Donc pour moi le plus important a été la compréhension de la méthode scientifique et ses raisons d'être. Cependant, quitter ses croyances à un coût psychologique : remettre en cause tout ce que l'on "sait" depuis des années, accepter le fait que ses proches ne soit pas si rationnel que ce que l'on imaginait, se confronter à ses proches en ayant une autre image d'eux... Il faut que la personne soit prête à cela.

J'ai également pu "déconvertir" des proches sur certaines croyances. Pour moi, c'est passé par les crop circle, quand j'ai montré une vidéo où l'on voit des humains (!) en faire. La personne m'a avoué que ça la faisait rêver de croire aux extraterrestres, mais que si ce n'était pas ça, tant pis. J'ai donc d'abord "attaqué" une croyance faible chez cette personne, pour ne pas remettre directement en cause des croyances plus ancrées, où la résistance aurait été plus forte.

Autre piste de réflexion, que je n'ai pas expérimentée mais dont j'ai entendu parler : demander à la personne non pas pourquoi elle croit à quelque chose, mais ce qu'elle ressent quand elle entend cette information.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Alba et bienvenue sur le forum (ainsi, avec retard, qu'à Louidji).

Cependant, quitter ses croyances à un coût psychologique : remettre en cause tout ce que l'on "sait" depuis des années, accepter le fait que ses proches ne soit pas si rationnel que ce que l'on imaginait, se confronter à ses proches en ayant une autre image d'eux... Il faut que la personne soit prête à cela.

Vous mettez en évidence le coût psychologique du processus de « déconversion »...

Je vous invite à lire, si ce n'est déjà fait, cet article : Combler l’abîme entre deux cultures de Karla McLaren.

[PhD Smith]

Karla McLaren, depuis 2004 a changé de domaine : https://karlamclaren.com/about-karla/

Karla McLaren, M.Ed. is an award-winning author, social science researcher, and empathy pioneer. Her lifelong work focuses on her grand unified theory of emotions, which revalues even the most “negative” emotions and opens startling new pathways into self-awareness, effective communication, and healthy empathy. She is the founder and CEO of Emotion Dynamics LLC and the developer of the Empathy Academy online learning site.

Her applied work, Dynamic Emotional Integration® (also known as DEI) is a trailblazing approach to emotions and empathy that reveals the genius and the healing power within the emotional realm. Licensed DEI Trainers and Consultants are available across the globe.

Karla has also developed the groundbreaking Six Essential Aspects of Empathy model that highlights all of the processes in healthy empathy and makes them easily understandable, accessible, and attainable. This fully realized model teaches people how to access, develop, and manage their empathy intentionally. It also explicitly welcomes people who have been exiled from earlier models of empathy (such as men, boys, and autistic people).

Karla is the author of The Dynamic Emotional Integration® Workbook (2018), The Art of Empathy: A Complete Guide to Life’s Most Essential Skill (2013), The Language of Emotions: What Your Feelings are Trying to Tell You (2010), the multi-media online course Emotional Flow: Becoming Fluent in the Language of Emotions (2012), and the upcoming book Embracing Anxiety: How to Access the Genius Inside this Vital Emotion (Sounds True, June 2020).

Karla is also the coauthor (with cult expert Dr. Janja Lalich) of Escaping Utopia: Growing Up in a Cult, Getting Out, and Starting Over, which focuses on Dr. Lalich’s groundbreaking study of seventy people who were born in or grew up in forty different cults spanning twelve countries (Routledge, 2017).

[Louidji]

L'article Combler L'Abîme entre deux cultures rejoint mes questionnements : comment communiquer sans blesser (alors qu'on peut être, qu'on est souvent, excédé par les foutaises auxquelles on est confronté) et avec un minimum d'efficacité (sans renforcer l'interlocuteur dans ses croyances : cf. le lien plus haut).

Mais présenter cela en termes de culture me gène parce que souvent il y a ce présupposé que la culture est quelque chose de légitime et qu'on doit le respecter. La culture du baratin pseudo-savant, des pseudo-sciences, ou des fadaises de tout poil ne me semble pas mériter le respect qu'on peut porter à certains codes sociaux, manières de vivre, goûts artistiques, culinaires, vestimentaires, etc. Je pense que d'une certaine façon elle doit être combattue. Mais dans le respect des personnes. D'où ma question sur la méthode.

[Louidji]

Peut-être avez-vous vu cette conférence de Mr Sam.
https://youtu.be/f3RNHlgsGf8
Qu'en pensez-vous ?