tout à fait concernant la prière. Il y a des croyants vont définir l'efficacité de la prière telle qu'elle est étudiée dans l'expérience. Dans ce cas-là, au lieu de dire que la prière est inefficace, il faudrait dire : "pour ceux qui croient que la prière d'intercession nominale est efficace et qu'elle s'ajoute numériquement à la prière communautaire, la science a démontré le contraire". Là oui, les conditions sont valables pour étudier la prière et la conclusion est en conformité avec l'étude.Ça serait un procès d'intention si aucun croyant ne prétendait que la prière fonctionne ou que les miracles divins arrivent.
Pour appuyer mon propos et vous montrez que je ne suis pas en train de vous noyez, voici les prémisses fausses d'une étude. NB : l'étude est décrite de manière succincte sur Wikipedia :
Galton 1872 : "Il avait émis l'hypothèse, en partie de façon satirique, que si la prière était efficace, les membres de la famille royale britannique vivraient plus longtemps que la moyenne, étant donné que des milliers de personnes ont pour coutume de prier pour leur bien-être tous les dimanches." Ici il a établi dans son hypothèse que la quantité d'intercession augmenterait l'efficacité. Or il se trouve que la prière est une "communion anglicane" pour cette Eglise. Cela signifie que l'ensemble des prières n'est qu'une seule voix pour eux. C'est même pour cela que l'IALC (International Anglican Liturgical Consultation) a défini sa réforme liturgique ainsi : "Prier d'une seule voix". Ceci veut dire que Galton est partie de sa crédence au lieu d'étudier celle de l'Eglise anglicane.
Dans le projet STEP, nous trouvons cette phrase, toujours sur Wikipedia : "Certains participants se sont plaints que cette façon mécanique de prier dans le cadre de l'expérience était inhabituelle pour eux". Cela n'invalide pas la recherche, mais cela questionne le point de départ de la recherche. Qu'étudient-ils ? Ils ne peuvent pas partir de la définition objective de la prière car il n'y en a pas donc quelle est leur crédence de départ ? De plus, et je le réaffirme, leurs prières d'intercession nominales, pour nous croyants, se joignent à celle des Eglises (non nominales). Nous appelons cela "la communion". Donc faire une étude des prières d'intercession nominales sans prendre en compte celles des Eglises est possible mais, à ce moment-là, on n'étudie plus la prière dans son ensemble et cela affectera la conclusion.
Si l'étude avait eu l'effet inverse, l'Eglise Catholique n'aurait pas dit que l'efficacité de la prière est confirmée scientifiquement car la méthode utilisée ne correspond pas à notre crédence. En fait, cette étude, par rapport à nous, ne peut amener que des quiproquos.
Alors déjà merci pour cette étude !!! Je suis vraiment content d'avoir vos sources. Alors ton étude montre des curiosités dans le raisonnement. Tout d'abord elle commence par une étude statistique. Je fais partie des personnes qui croient que Dieu agit. Cependant la limite de cette étude statistique c'est que toutes les personnes n'ont pas les mêmes définitions. Un exemple est déjà donné dans le texte en lui-même : "80 % d’entre elles sont convaincues que Dieu agit lors des soins médicaux. Par ailleurs, 40 % d’entre elles, notamment des Afro-américaines, des pauvres et les moins scolarisés, considèrent que la croyance en Dieu est le principal facteur de guérison". Donc le "Dieu agit" vient d'être divisé par deux lorsqu'on rajoute le mot "principal". Et ensuite qu'entendent-elles par "principal facteur de guérison" ? Cette question que je pose n'est pas une manière de m'en sortir. Je vous rappelle que c'est la base même de l'utilisation de la méthode bayésienne par Nicolas Gauvrit dans les croyances. Deux personnes qui donnent la même affirmation de foi n'auront pas la même mesure statistique. Ici l'une des femmes peut indiquer que Dieu est le principal facteur psychologique de guérison alors que l'autre peut dire principal facteur effectif... (cf, l'exemple des sportifs de Nicolas Gauvrit : https://www.youtube.com/watch?v=JNuRK7c9PgA)mais si vous avez un boulot de curé c'est certainement parce que beaucoup de croyants s'imaginent que l'action de dieu est bien plus tangible.
Donc si tu voulais indiquer que 80% des croyants ne pensent pas comme moi c'est raté car je rentre aussi dans ces statistiques mais avec des nuances. En bref, tu as ajouté le mot "tangible" dans ton affirmation, c'est un mot trop empirique pour nous et non présent dans la partie statistique de ton étude.
Ah ah ! Qui a utilisé l'étude pour affirmer "scientifiquement" l'inefficacité de la prière et le fait que le miracle ne résiste pas au regard critique : vous ou moi ? Dans la mesure où vous vous appuyez sur une source vous devriez être capable de définir les termes de cette étude. Et comme vous étudiez une crédence car rappelons-le, pour la science, tout miracle est simplement une guérison inexpliquée, alors vous devriez être capable de définir le mot dans la crédence que vous étudiez. Donc ma question est légitime.En fait, il faut croire que vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez puisque vous posez une question rhétorique "alors qu'est ce qu'un miracle pour nous ?" plutôt que de dire ce qu'est un miracle pour vous. Ça n'est pas la première fois que vous posez des questions pour éviter d'apporter des arguments ou d'exposer votre vision des choses (ex., "qu'étudie réellement la théologie ?"). Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un truc que vous utilisez lorsque vous n'avez pas mais ne souhaitez pas l'admettre.
En fait la seule chose que je reproche est simplement la portée de la conclusion. A la fin de l'étude, vous faîtes une réflexion à l'Eglise Catholique donc vous êtes censés partir de notre crédence et ce n'est pas le cas pour l'efficacité d'une prière d'intercession (qui n'est d'ailleurs jamais définie dans l'étude). De plus la définition du miracle change en cours de route. Vous partez de la définition de l'Eglise Catholique (donc là c'est bon), à ce moment nous avons droit à des "ce qui est tout à son honneur". Puis, soudainement, on change de position. On prend la définition du miracle du docteur Patrick Theillier dans un ouvrage tout public et spirituel et on l'établit nouvelle position de l'Eglise Catholique ! Je vous rassure, que ce soit pour "miracle" ou pour "guérison", nous sommes tout à fait capables de distinguer sens strict et sens large. A ce moment-là, les "ce qui est tout à son honneur" disparaissent. Nous trouvons l'inverse de ce qui est dit avant. Avant : "Le seul rôle des médecins est de tenter d’expliquer la guérison scientifiquement. Lorsqu’ils n’y parviennent pas, le miracle devient alors une possibilité." ou "un miracle n’est donc reconnu comme tel qu’à la suite d’une longue enquête basée sur l’expertise médicale à partir de laquelle l’évêque décidera s’il y a miracle ou pas" (donc il n'y a pas forcément miracle malgré le manque d'explication scientifique). Après : "il est tout de même curieux qu’en l’absence d’explications scientifiques, l’Église conclut au miracle comme si l’inexpliqué renvoie forcément à une intervention surnaturelle". Fabuleux !!! C'est un magnifique tour de magie ! L'inexplicable devient forcément un miracle !!!
De plus, vos positions alternatives, le Comité Médical International de Lourdes et le Bureau des Constatations Médicales les connaissent aussi. Donc s'ils disent que la guérison est inexpliquée, ce n'est pas un oubli du cycle de la maladie ou un oubli de l'effet Placebo. Tout hasard ne défie pas les lois de la nature.
Par contre je me suis mal exprimé dans mon commentaire. Je distingue "apparition" et "miracle" puisque dans l'étude, on ne parle que des miracles de guérison. (un d'un croûton de pain). Si on considère l'apparition comme un miracle, oui Lourdes est le lieu du miracle puisque c'est cette apparition qui est centrale. Si on considère uniquement les miracles de guérison, non Lourdes n'est pas vendue comme le lieu des miracles. L'Eglise Catholique n'a pas peur d'afficher 0 miracle en deux ans comme l'indique l'étude. Cela n'empêche pas que les personnes espèrent un miracle.
C'est une bonne question ! Oui complètement. Cela dépend du point de départ (utilise-t-on une crédence comme affirmation subjective ?), de la méthode utilisée (est-elle réellement objective ?), et du résultat (la conclusion correspond-elle à l'étude ?)Plusieurs des études sur la prière impliquent des croyants qui pensent que la prière fonctionne. Ils le pensent au point de trouver des résultats positifs dans leurs études. Est-ce que vous leur diriez qu'ils se fourvoient ?
Si un des points manque, même si le résultat erroné est en faveur de la croyance, l'étude est rejetée. Prenons le cas ici et imaginons que le résultat est positif :
- point de départ : Imaginons qu'ils partent d'une bonne définition de la prière d'intercession.
- la méthode utilisée a une faille qui affecte le résultat nécessairement. "La prière pour autrui", telle que la définit Serge Larivée, ne permet pas d'exclure les autres prières sur les individus du groupe témoin, nombreuses et incontrôlables.
- et si la conclusion est affirmative et universelle, là c'est le bouquet final car on oublie le cadre de la recherche. Je ne connais pas le groupe John Templeton Foundation donc je ne sais pas s'ils auraient affirmé le résultat comme une certitude relative ou non.
Je donne la conclusion de Larivée que je trouve vraiment juste et nuancée : " il faut conclure que l’efficacité de la prière pour autrui n’a pas été démontrée [...] Il n’existe en fait aucune explication biomédicale de l’effet de la prière pour autrui. Or, l’éthique médicale veut que seules les thérapies qui ont fait preuve de leur innocuité et de leur efficacité puissent être prises en considération. Science et religion sont en outre deux domaines inconciliables. Tenter de les rapprocher non seulement dilue leur essence et ne profite ni à l’une ni à l’autre, mais relève également de la tromperie." Cette conclusion est parfaite.
Je me pose la même question. Sachant que l'étude du STEP n'est pas catholique mais qu'il y en a dedans, je me demande comment ils ont pu approuver cette recherche et foutre 2.4 millions pour ce projet.Dans ce cas pourquoi vouloir essayer de justifier cela (par la science en particulier), si ce n'est pas accessible par la science ? Il faut savoir ce qu'ont veut...
Parfaitement !!! Et c'est exactement ce que je veux dire !! Mais je rajoute que, la donnée, étant en elle-même subjective, affectera la conclusion sans nuire à la méthode scientifique. Je réclame seulement une lecture critique des résultats. La méthode objective n'est qu'un outil. Dans les domaines subjectifs, on ne peut pas standardiser la procédure.Une chose peut être parfaitement subjective et irréfutable et s’étudier dans un cadre différent qui lui est objectif.
Vraiment, je vous invite à relire mes commentaires et à noter tous les points sur lesquels nous sommes en accord en fait. Cela m'aidera à voir les points d'accrochage. Moi-même je vais faire cet exercice. C'est ce que je fais pour trouver la problématique dans les dissertations. En toute logique, nous devrions être en accord sur 7/8 de nos affirmations. C'est le fait d'insérer la conclusion prétendue de l'autre qui nous fait rejeter des points d'accord. C'est ce que j'ai fait avec Jean-François au départ. Je suis en train de relire ses commentaires et je suis en train de voir des choses que je n'avais pas remarqué au préalable notamment sur la définition de la zététique.
Non. Je n'ai jamais fait de métaphysique dans les commentaires. Je te donne un exemple : le beau n'est pas étudiable en lui-même par la science mais on peut quantifier le nombre de personnes qui trouvent beau un tableau. Imaginons que 70% des personnes trouvent le tableau beau et que 50% disent que ce sont les couleurs qui ont orienté leur choix (positif ou négatif). Devons-nous en conclure que le tableau est à 70% beau et que la beauté est due à 50% du choix des couleurs ? Cette question n'est pas métaphysique. Mon interrogation se situe à ce niveau-là.Et ce sous prétexte que l'objet métaphysique de cette pratique n'est pas accessible par la science (ce qui est vrai).
C'est ce qu'ont appel un homme de paille
Je peux te prouver qu'il y a des guérisons inexpliquées à Lourdes selon ton niveau de preuve (scientifique pour toi je présume). Maintenant si tu me demandes de prouver scientifiquement que Dieu est impliqué dans cette guérison, je te répondrai que cette donnée n'est pas étudiable par la science si tu refuses les témoignages et que tu réclames une preuve fondamentalement objective.Prouve d’abord qu’il y a des miracles à Lourdes
D'ailleurs si vous nous reprochez de tout faire pour que les miracles ne soient pas falsifiables, je vous retourne le compliment. Voici un extrait de l'étude zététique : "Si seuls les bras des catholiques repoussent, on pourrait alors conclure que la cause de ce surprenant phénomène semble fortement liée à la foi catholique. Par contre, on ne pourrait affirmer avec certitude qu’il s’agit là d’une intervention divine. Il serait même difficile, par exemple, d’éliminer avec certitude l’hypothèse qu’il s’agirait de l’oeuvre du diable pour tromper les humains. Bien sûr, une guérison exceptionnelle et inexpliquée, compte tenu des connaissances médicales actuelles, n’est pas déclarée miraculeuse en dehors du contexte religieux." Comment peut-on lire ça et réclamer une preuve du miracle après ? Vous voyez ici la limite du "pas de preuve = pas de raison de croire"
Exactement, c'est ce que j'affirme. On retrouve d'ailleurs cet argument dans le texte. "Sujets contaminés. Même dans les rares études expérimentales à large échantillon et fidèles au principe de la randomisation, comment s’assurer que personne ne prie pour les sujets du groupe contrôle? Les prêtres et les pasteurs des diverses confessions religieuses n’incitent-ils pas leurs fidèles à adresser leurs prières à Dieu pour que celui-ci vienne en aide à tous ceux qui sont dans le besoin, y compris, par le fait même, les malades du groupe contrôle? (Larivée et Turcotte, 2009)"L'étude continue a prouver que la prière individuelle des proches du patient n'a pas plus d'effet que l'absence de prière, mais c'est maintenant du à la Prière Globale!
Je trouve la réponse des statistiques très faible surtout que l'attaque touche ici la méthode d'expérimentation et non l'intégration du hasard dans les données.
" 
