Scepticisme et bienveillance

[lipki]

Je n'ai pas trouvé de fil sur ce sujet.
Et comme je n'ai pas envie de faire une présentation.
je vais juste recopier le début de conversation qui a commencé dans un autre fil.
(a prendre ou à laisser)

Bonjour Maud et bienvenue.

J'ai écouté le dernier épisode hier, et j'ai été surpris. De l'intérieur, je n'imaginais pas que l'accueil des zozos sur le forum fut si "dur". A t'entendre, ils se font sacrément secouer. Tu as probablement raison, sachant que tu as un regard extérieur, mais ça m'a quand même interpelé.

Bonne continuation sur la voie de la rationalité !

De l'intérieur, je n'imaginais pas que l'accueil des zozos sur le forum fut si "dur". A t'entendre, ils se font sacrément secouer. Tu as probablement raison, sachant que tu as un regard extérieur, mais ça m'a quand même interpelé

Le texte de Karla McLaren, dont le lien est donné plus haut par Cartaphilus, explique combien il est difficile dans certains milieux d'être exposé à une critique directe. C'est considéré comme plus qu'impoli. Elle raconte avoir eu énormément de difficulté à tourner certains textes minimalement critiques pour expliquer son point de vue aux membres de sa communauté.

C'est une des chose qui font que, parce que nous ne nous réfugions généralement pas derrière des périphrases visant à ménager les susceptibilités au détriment de l'intelligibilité du propos, parce que nous allons droit à ce qui nous semble essentiel pour comprendre un point ou analyser ce qui soutient des allégations, nous passons pour des sans-coeur et sans-raison.

Mais, comme chacun sait, tout ça est la faute à Voltaire.

Jean-François

C'est une des chose qui font que, parce que nous ne nous réfugions généralement pas derrière des périphrases visant à ménager les susceptibilités au détriment de l'intelligibilité du propos, parce que nous allons droit à ce qui nous semble essentiel pour comprendre un point ou analyser ce qui soutient des allégations, nous passons pour des sans-coeur et sans-raison.

Oui, le fait que je dise "ça m'a interpelé" laisse probablement entendre que ça m'a dérangé, mais en fait ce n'est pas ça, c'est surtout que je ne m'étais pas rendu compte de la chose.
Sinon je suis complètement libéral en la matière. Si certains veulent insulter les zozos et d'autres les mener avec douceur vers la raison, pas de problème.
J'ai vu récemment sur twitter qu'il y avait toute un débat sur la bienfaisance dans le milieu sceptique. Ca m'a un peu gêné. Comme souvent sur les réseaux sociaux la bien-pensance (bienveillance, gentillesse et autres) est auréolée d'une aura de sainteté et le rentrededantisme (hum...) est très mal vu. Bref, la discussion n'est pas équilibrée, et je suis bien content que les forums existent encore pour échapper à cette censure moralisatrice de la masse.
Moi je ne suis pas du tout "rentre-dedans", mais je suis bien content qu'il y en ait pour faire le sale boulot à ma place !


Et désolé Maud d'avoir détourné ton fil de présentation !

[lipki]

J'ai ressenti cette violence quand je suis arrivé ici. Alors que je ne me sens pas concerné.
Essentiellement parce que je m'attendais, au contraire, à énormément de "savoir discuter calmement".
C'est même carrément ce que j’étais venu chercher. (du savoir discuté, j'en ai trouvé plein, finalement)

Finalement je me rend compte que ça dépend beaucoup des sujets et des personnes.
La bienveillance à l'air d'être indexé sur une échelle de la gravité des propos.

[LoutredeMer]

J'ai ressenti cette violence quand je suis arrivé ici. Alors que je ne me sens pas concerné.

Finalement je me rend compte que ça dépend beaucoup des sujets et des personnes.
La bienveillance à l'air d'être indexé sur une échelle de la gravité des propos.

Tu veux qu'on pleure?

Tu es arrivé ici en voulant changer le forum, en écrivant souvent incompréhensiblement (ce qui s'est "magiquement" transformé au fil du temps...) et en donnant des conseils à plusieurs... Les forumeurs t'ont répondu malgré cela patiemment en général il me semble.

Un peu de modestie ne te ferait pas de mal. On n'a pas attendu lipki pour exister...

[lipki]

Pourquoi tu prend mon commentaire comme une attaque ?

[LoutredeMer]

Pourquoi tu prend mon commentaire comme une attaque ?

C'est ça, continue à nous prendre pour des truffes.

Bon, j'ai des choses plus importantes à faire...

[lipki]

Ah !
Tu illustres justement le genre de violence qu'ont peu se prendre qu'en on arrive ici.
C'est assez réaliste

[LoutredeMer]

Ah !
Tu illustres justement le genre de violence qu'ont peu se prendre qu'en on arrive ici.
C'est assez réaliste

Qu'est-ce-que tu es prévisible... ça en devient ennuyeux.

[Jean-Francois]

Merci à Lipki pour l'ouverture d'enfilade.

J'ai vu récemment sur twitter qu'il y avait toute un débat sur la bienfaisance dans le milieu sceptique

Comme souvent, ça peut être une manière de faire dériver de l'essentiel vers des points accessoires. D'une part, où placer la limite? Car même s'il n'y a strictement aucune insulte, juste des propos neutres et argumentés, cela peut être perçu comme "agressif" par quelqu'un qui a peut ou pas d'expérience de la contradiction rationnelle. Forcer quelqu'un à réfléchir sur des croyances (i.e., acceptées pas mal sans réflexion, sinon superficielle) revient à insister pour qu'il fasse quelque chose qu'il n'a pas l'habitude de faire et, régulièrement, ne sait pas faire. On peut faire preuve de compassion mais, parfois, la compassion peut tourner à la condescendance, ce qui n'est pas mieux àma.

En plus, prendre des gants et préférer les circonvolutions érode souvent le message. Si l'on considère que la clarté des propos est préférable à l'obscurité, dire les choses de manière crue doit être privilégié (ce qui ne veut pas dire recourir à l'insulte*). Si on accepte que l'erreur fait partie des règles de la discussion, ne serait-ce que parce que repérer l'erreur permet d'approcher d'une forme de vérité, il faut accepter la correction des idées. Mais cette correction n'est valide que si elle se fait sur des bases rigoureuses. Et la rigueur est abrasive et peut écorcher.

* Au moins en premier lieu, certains zozos sont des spécialistes de l'esquive argumentaire mâtinée de jérémiades. Dans ces cas, l'insulte peut servir à les faire se concentrer sur les arguments ou à foutre le camp. Sur un forum sceptique, nous ne sommes pas obligés de nous taper tous les irrationnels qui trouvent leur pollution intellectuelle génialissime. Et, évidemment, les réponses doivent être adaptées aux contexte, personnalités, etc.

---------

Finalement je me rend compte que ça dépend beaucoup des sujets et des personnes

Bien sûr. Il ne peut y avoir de discussion sans au moins deux partis. Et lorsque des positions contraires sont confrontées, il est clair que cela peut donner l'impression de "frittage". Si la discussion s'articule autours d'arguments précis et (le plus) objectifs (possible) la discussion a de meilleures chances de ne pas déraper dans l'invective. Par contre, lorsqu'un des partis, voire les deux, ignore les arguments pour préférer le "je pense que", cela conduit plus facilement à des dérapages.

La bienveillance à l'air d'être indexé sur une échelle de la gravité des propos

Sur le forum, je dirais que la bienveillance est plutôt indexée sur la capacité à respecter (le plus possible*) les règles de la discussion rationnelle. Mais, c'est sûr qu'on accorde moins d'énergie à ce qui nous parait moins important. (Cela dit, l'énergie qu'on accorde à quelque chose ne veut pas dire que c'est objectivement important: il y a de très longues enfilades, parfois enflammées, sur le dada de feu Gatti ou sur le documenteur de Grimault, cela n'en fait pas des sujets cruciaux pour le futur de l'humanité )

Jean-François

* On n'est pas non plus dans un cadre strict où seuls les échanges académiques sont permis. Il y a un peu plus de liberté.

[lipki]

Qu'est-ce-que tu es prévisible... ça en devient ennuyeux.

Bof tu sais, je suis totalement déterminé

Mais quand je dis que tu illustres, je le pense.
En fait je le répète, je n'utilise pas l'ironie ici. (sauf quand j'utilise )
Et ma démarche à toujours était bienveillante.

Tu illustres bien, puisque tu à interprété mes écris, tu as imaginé mon mépris, et tu y as répondu avec violence.
Tu avais le choix (selon ta vision du monde) de réviser ton jugement et de me demander des précisions pour vérifier mes intentions. Tu as choisi de pas le faire.

Et c'est quelque chose que j'ai souvent retrouvé dans ce forum.
Mais tu a tord de croire que j'ai porté un jugement de valeur.
J'ouvre ce poste pour connaître l'avis des gens, rien d'autre.

Et je ne pleurais pas avant, je ne pleure toujours pas, mais ta réaction m'a touché.

[lipki]

(...)Sur un forum sceptique, nous ne sommes pas obligés de nous taper tous les irrationnels qui trouvent leur pollution intellectuelle génialissime. (...)

Ça je le comprend bien.

[LoutredeMer]

Bof tu sais, je suis totalement déterminé

Je sais.

Tu illustres bien, puisque tu à interprété mais écrit, tu as imaginé mon mépris, et tu y as répondu avec violence.

Visiblement, tu n'as pas expérimenté la violence dans ta vie (et je ne te le souhaite pas parce que c'est franchement autre chose tu vois).

Tu avais le choix (selon ta vision du monde) de réviser ton jugement et de me demander des précisions pour vérifier mes intentions. Tu as choisi de pas le faire.

C'est bon, je les connais déjà tes intentions...

[lipki]

Une source sur lequel je viens de tomber, et qui colle pile poil.
https://www.youtube.com/watch?v=d3fK0crAjOg&t=3259s
C'est une interview de Christophe Michel (hygiène mental) qui lui est carrément dans le camp des "Bisounours". (par opposition à Hardcore, les mots choisit par l'interviewer)
Le sujet commence à 29:32, mais tout l'interview est sympa.

[Etienne Beauman]

Lé de science4all est dans la mouvance bisounours aussi.

[Dany]

Et je ne pleurais pas avant, je ne pleure toujours pas, mais ta réaction m'a touché.

Pourquoi ? T'aimes pas quand on se frite ?
Moi j'aime bien. Normal, c'est parce que je suis belge...

[lipki]

Tu parle des French fries

[Louidji]

Bonjour.
Cette discussion rejoint une de mes préoccupations : comment détromper ? Et surtout sans raffermir le croyant dans son erreur?
Souvent les convictions irrationnelles et les légendes urbaines bien répandues agacent. Mais démystifier rationnellement, même courtoisement, est-il la bonne méthode?
Ci-joint un petit vade-mecum qui fait état de certaines recherches sur la question. Qu'en pensez-vous ?
https://skepticalscience.com/docs/Debun ... ndbook.pdf
https://www.skepticalscience.com/Debunk ... teJune2017

[ABC]

Forcer quelqu'un à réfléchir sur des croyances (i.e., acceptées pas mal sans réflexion, sinon superficielle) revient à insister pour qu'il fasse quelque chose qu'il n'a pas l'habitude de faire et, régulièrement, ne sait pas faire. Si la discussion s'articule autours d'arguments précis et (le plus) objectifs (possible) la discussion a de meilleures chances de ne pas déraper dans l'invective.

Je suis un peu hors sujet en ce sens que ma réponse concerne le passage cité en lui-même (et non le sujet du fil qui n'accroche pas particulièrement mon attention).

Quand on tombe sur un interlocuteur possédant des convictions fortes pour lesquelles on dispose d'arguments rationnels montrant qu'elles sont erronées, convaincre est très difficile quelle que soit la méthode employée.

A mon avis, si l'objectif visé est de convaincre parce que l'on estime que c'est très important sur le sujet en question, l'exposé d'arguments rationnels est une méthode correcte et parmi les moins inefficaces, mais ne suffit pas. Il faut beaucoup d'autres conditions. Il faut :

• bien comprendre les arguments de l'interlocuteur afin de cerner là où ça bloque,
  .
• trouver le bon compromis entre donner trop de détails ou pas assez (on peut tomber dans un travers ou dans l'autre)
  .
• que l'interlocuteur ait la capacité psychologique (ou, parfois, les connaissances) requis(es) pour changer d'avis sur le sujet en question. Ca n'est pas toujours le cas. Je me souviens, à titre d'exemple, d'une formation (le sujet importe peu) où l'une des participantes a dit à notre formateur, suite à une semaine de présentations nickel et très pédagogiques : "je ne peux pas croire à ce que vous nous présentez depuis une semaine parce que c'est contraire à ce que j'entends dire depuis des années dans le groupe lambda auquel j'adhère"...
  
  ...Et je ne trouve même pas sa réaction condamnable. Il me semble parfaitement légitime de ne pas accepter immédiatement une affirmation, même très bien argumentée, si elle est profondément contraire à ce dont nous sommes intimement convaincus depuis des années. Ne pas trouver la faille dans un argumentaire ne signifie pas nécessairement qu'il n'y en a pas.
  .
• que son niveau de susceptibilité ne soit pas top élevé,
  .
• que le sujet soit suffisamment important (ou passionnant) pour mériter cette dépense d'énergie,
  .
• qu'il ait tort...
  ...Encore qu'on puisse, par erreur, convaincre quelqu'un qu'il a tort alors qu'en fait il a raison ou en partie raison (Ça m'est arrivé au moins une fois)
  .
• être capable de changer d'avis si, en cours de discussion on s'aperçoit que finalement, c'est lui qui a raison.
  .
• Laisser tomber (accepter le fait de ne pas convaincre, tout particulièrement si on estime le sujet important) si on pressent, à un moment donné, que le débat risque de s'envenimer sans plus rien apporter de positif.

Bon, ça fait beaucoup de conditions, du moins quand, dans une discussion, on tombe sur une conviction forte de l'interlocuteur opposée à la notre.

Par ailleurs, il faut savoir identifier si l'écoute est possible. Si elle ne l'est pas parce que l'interlocuteur (1) est très fortement émotionnellement attaché à telle ou telle conviction (par ailleurs parfois indissociable ou partiellement liée à son égo), essayer de le convaincre a de grande chances d'être voué à l'échec. La raison c'est qu'entre en jeu une sorte de mécanisme immunitaire de défense contre des idées susceptibles de mettre en danger le socle de ses convictions fortes.

Le mécanisme immunitaire en question peut-être suffisamment efficace pour permettre la cohabitation, presque pacifique, dans une même tête de quelqu'un par ailleurs équilibré, instruit et intelligent, d'idées, de convictions ou hypothèses parfaitement incompatibles d'un point de vue logique.

En même temps, la discussion avec quelqu'un qui est sourd à des arguments incontestables et correctement sourcés mais qui continue à discuter calmement peut-être intéressante si le sujet est techniquement difficile et que la discussion permet, en fait, d'éclairer des points qui ne sont pas évidents (et peuvent profiter à l'intérêt que présente le fil engagé).

Je pense, par exemple, aux échanges avec richard sur la Relativité Restreinte (Cela dit, c'était vraiment par pur intérêt pour le sujet lui-même. Il n'y avait rien de grave ou d'important dans cette discussion. richard ne mettait pas la science en danger en tapant sur une théorie de cent ans d'age avec des millions de preuves observationnelles à l'appui)

(1) Et cet interlocuteur ça peut, au contraire, être nous face à quelqu'un essayant de nous faire entendre raison sur un point où notre conviction s'avère, en fait, être fausse.

[Louidji]

Quand on tombe sur un interlocuteur possédant des convictions fortes pour lesquelles on dispose d'arguments rationnels montrant qu'elles sont erronées, convaincre est très difficile quelle que soit la méthode employée.

Dans mon cas il ne s'agit même pas de convaincre mais simplement de ne pas passer pour "fermé", "buté", "têtu", bref de sortir de mon attitude crispée de sceptique mécréant, et de désamorcer la crispation qui pointe rapidement... Ce qui est difficile à gérer, c'est le retournement : c'est moi qui ai des croyances bizarres (qui refuse de croire, qui suis réfractaire) et suis donc obligé de justifier ma position. Il s'agit donc de désamorcer le conflit qui apparaît immédiatement, la plupart du temps en fuyant le combat, ce qui n'est guère satisfaisant en terme de dialogue!

[Jean-Francois]

Par ailleurs, il faut savoir identifier si l'écoute est possible. Si elle ne l'est pas parce que l'interlocuteur (1) est très fortement émotionnellement attaché à telle ou telle conviction (par ailleurs parfois indissociable ou partiellement liée à son égo), essayer de le convaincre a de grande chances d'être voué à l'échec.
[...]
(1) Et cet interlocuteur ça peut, au contraire, être nous face à quelqu'un essayant de nous faire entendre raison sur un point où notre conviction s'avère, en fait, être fausse

Ce qui est difficile à gérer, c'est le retournement : c'est moi qui ai des croyances bizarres (qui refuse de croire, qui suis réfractaire) et suis donc obligé de justifier ma position. Il s'agit donc de désamorcer le conflit qui apparaît immédiatement, la plupart du temps en fuyant le combat, ce qui n'est guère satisfaisant en terme de dialogue!

Un moyen de maintenir le dialogue, de vérifier si l'écoute est possible et de voir si ce n'est pas nous qui sommes attachés à une conviction, est de demander les raisons qui font que la personne croit. Si cette personne accepte d'exposer ses motifs, il y a moyen de dire "d'accord mais moi je pense que" et d'exposer nos raisons de penser autrement (ou, le cas échéant, de changer d'idée). Et s'il y a fermeture à ce moment-là, c'est que le dialogue n'est de toute façon pas possible, que les conditions ne sont pas remplies. Mais on aura essayé.

Sinon, on peut aussi renvoyer à un texte (ou une vidéo) qui expose les arguments que l'on trouve valables. C'est un moyen de placer la discussion sur un milieu un peu plus neutre (on discute du texte et non directement de la croyance de l'un ou de l'autre). Ça se rapproche peut-être d'une forme de "médiation".

Jean-François

[shisha]

Sinon, on peut aussi renvoyer à un texte (ou une vidéo) qui expose les arguments que l'on trouve valables. C'est un moyen de placer la discussion sur un milieu un peu plus neutre (on discute du texte et non directement de la croyance de l'un ou de l'autre). Ça se rapproche peut-être d'une forme de "médiation".

Il y a plusieurs années, j'avais vu une vidéo où il était question d'une personne qui a permis à une autre personne appartenant à une secte, qu'il en sorte.

Dans leurs échanges, il n'était jamais question d'attaquer directement la secte de la personne croyante car sinon cette dernière se bloquerait et ou aurait déjà des réponses toute faîtes.
"l'accompagnateur" (je sais plus si c'était un pro) abordait d'autres religions, d'autres croyances que la personne croyante ne tient pas pour vrai mais qui pourtant reposent sur certains mécanismes communs. Ainsi la remise en question et le doute s’immiscera plus facilement.

Bon ducoup cela ressemble un peu à de la manipulation, mais de la manipulation bienveillante ^^

[ABC]

Une personne a permis à une autre personne appartenant à une secte, qu'il en sorte.

Dans leurs échanges, il n'était jamais question d'attaquer directement la secte de la personne croyante car sinon cette dernière se bloquerait et ou aurait déjà des réponses toute faîtes.
"l'accompagnateur" (je sais plus si c'était un pro) abordait d'autres religions, d'autres croyances que la personne croyante ne tient pas pour vraies mais qui pourtant reposent sur certains mécanismes communs. Ainsi la remise en question et le doute s’immiscera plus facilement.

Bon du coup cela ressemble un peu à de la manipulation, mais de la manipulation bienveillante ^^

Je ne crois pas que l'on puisse parler de manipulation dans ce cas puisqu'il n'y a pas mensonge délibéré mais communication prudente, progressive et respectueuse des croyances de son interlocuteur.

Pour moi, il y a manipulation si on affirme délibérément et consciemment des choses que l'on sait fausses parce qu'en raison de ses convictions erronées, on sait que l'interlocuteur va les croire vraies. C'est typiquement le cas quand un politicien essaie de (et parfois réussit à) faire croire à une partie de ses électeurs que 2 + 2 ça fait 5 parce que 4 c'est injuste et qu'il l'a bien compris, lui et qu'il est à l'écoute des vrais problèmes lui contrairement à tous ses concurents si éloignés des problèmes du peuple eux, voir même désireux de favoriser une classe sociale, là leur.

[nikola]

Pour moi, il y a manipulation si on affirme délibérément et consciemment des choses que l'on sait fausses parce qu'en raison de ses convictions erronées, on sait que l'interlocuteur va les croire vraies.

Pas d’accord.
Il y a aussi manipulation dans le cas d’une manipulation sectaire, je veux dire, quand un gourou ou un gouroufié raconte des craques à un éventuel futur adepte. Le gourou peut être parfaitement convaincu de ce qu’il raconte, le gouroufié est généralement convaincu de ce qu’il raconte.
Il y a manipulation parce que nous, extérieurs à la secte, voyons le phénomène de manipulation (qui n’est pas nécessairement un mensonge) mais qui est truffé de sophismes, de biais de raisonnements, de pressions plus ou moins douces…

[ABC]

Pour moi, il y a manipulation si on affirme délibérément et consciemment des choses que l'on sait fausses parce qu'en raison de ses convictions erronées, on sait que l'interlocuteur va les croire vraies.

Pas d’accord.
Il y a aussi manipulation dans le cas d’une manipulation sectaire, je veux dire, quand un gourou ou un gouroufié raconte des craques à un éventuel futur adepte. Le gourou peut être parfaitement convaincu de ce qu’il raconte, le gouroufié est généralement convaincu de ce qu’il raconte. Il y a manipulation parce que nous, extérieurs à la secte, voyons le phénomène de manipulation (qui n’est pas nécessairement un mensonge) mais qui est truffé de sophismes, de biais de raisonnements, de pressions plus ou moins douces…

Bon, effectivement. Pourquoi pas. C'est une définition un peu différente mais intéressante.

[miraye]

Dans mon cas il ne s'agit même pas de convaincre mais simplement de ne pas passer pour "fermé", "buté", "têtu", bref de sortir de mon attitude crispée de sceptique mécréant, et de désamorcer la crispation qui pointe rapidement... Il s'agit donc de désamorcer le conflit qui apparaît immédiatement, la plupart du temps en fuyant le combat, ce qui n'est guère satisfaisant en terme de dialogue!

C'est tellement compliqué et frustrant.
une des chose qui m'avait aidé à comprendre les mécanismes de la croyance c'est les travaux de Romy Sauvaire (plusieurs de ses textes sont disponibles en pdf sur son site), elle ne propose pas de solution miracle, mais comprendre ce qui se joue peut aider à s'ajuster.

[shisha]

Je ne crois pas que l'on puisse parler de manipulation dans ce cas puisqu'il n'y a pas mensonge délibéré mais communication prudente, progressive et respectueuse des croyances de son interlocuteur.

Je voulais parler de la manipulation dans son sens neutre :

Action d'orienter la conduite de quelqu'un, d'un groupe dans le sens qu'on désire et sans qu'ils s'en rendent compte

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... tion/49185