CoronaVirus

[Kraepelin]

Le Royaume Uni devrait bientôt accéder à la 2e place du podium du nombre de morts. Possiblement une conséquence de la stratégie initiale d'"immunisation naturelle" de Boris Johnson, revue par la suite.

On ne savait presque rien de cette maladie (et on en sait encore pas beaucoup). Quelles qu'elles soient, les décisions politiques étaient des "coups de dés". Johnson a tiré le mauvais numéro.

[Inso]

On ne savait presque rien de cette maladie (et on en sait encore pas beaucoup). Quelles qu'elles soient, les décisions politiques étaient des "coups de dés". Johnson a tiré le mauvais numéro.

On en savait suffisamment pour savoir que ça pouvait être très dangereux, Dans ce sens, ce n'est pas un coup de dés (seul hasard), mais bien un coup de bluff politique à 1 contre 100. (ou un coup d'incompétence, c'est une possibilité)

[Kraepelin]

doublon

[Kraepelin]

On ne savait presque rien de cette maladie (et on en sait encore pas beaucoup). Quelles qu'elles soient, les décisions politiques étaient des "coups de dés". Johnson a tiré le mauvais numéro.

On en savait suffisamment pour savoir que ça pouvait être très dangereux, Dans ce sens, ce n'est pas un coup de dés (seul hasard), mais bien un coup de bluff politique à 1 contre 100. (ou un coup d'incompétence, c'est une possibilité)

On ne sait pas quelles sont les infirmations qui lui ont été fourrnies par ses officiers de santé. S'il avait les mêmes informations que Legault, côté santé publique, il n'a pas choisi la prudence, mais arrêter l'économie aussi présente des dangers.

Le lendemain du tirage, tout le monde connaît le numéro gagnant.

[Inso]

On ne sait pas quelles sont les infirmations qui lui ont été fourrnies par ses officiers de santé. S'il avait les mêmes informations que Legault, côté santé publique, il n'a pas choisi la prudence, mais arrêter l'économie aussi présente des dangers.

Le lendemain du tirage, tout le monde connaît le numéro gagnant.

À fin février, il y avait déjà des informations sérieuses et inquiétantes sur le virus ( déclaration d'urgence sanitaire par l'OMS le 31/01, confinement total de Wuhan le 17/02, flambée du virus en Lombardie vers le 20/02). Je dirai alors que certains dirigeants ont davantage écouté les économistes que les scientifiques.

[Lambert85]

Johnson connaissait la situation en Italie mais voulait protéger l'économie ! Il l'a attrapé, le karma....

[Jean-Francois]

On ne savait presque rien de cette maladie (et on en sait encore pas beaucoup)

Peu importe les raisons qui ont conduit à sa stratégie d'"immunisation naturelle", tout indique que ce n'était pas la meilleure à adopter (pour une partie de la population du moins).

Si on veut apprendre de cette erreur, il faut en premier lieu constater qu'elle a eu lieu. Autrement, on risque de la reproduire.

Jean-François

[julien99]

Le Dr Buechel de Hambourg n’a trouvé AUCUN cas de décès dont la causalité est directement liée au covid. Tous, sans exception avaient une comorbidité grave voire très souvent multiple.

Es tu certain de ne pas confondre comorbidité et complication.

Comorbidité, la victime a été tuée par plusieurs maladies indépendantes les unes des autres, virus inclu.
Pour établir la comorbidité, il faut que la victime soit malade, qu'elle attrape le virus puis meure. En quelque sorte le virus est venu l'achever.

Complication, la victime a été tuée par des maladies qui sont des conséquences du virus. Presque toutes les victimes de la grippe, par exemple, décèdent en fait d'une complication. Pour la grippe Espagnole, c'était principalement la pneumonie qui achevait les victimes.

Donc, es-tu certain qu'il n'y a pas confusion ?

Le Dr Bueschel dit clairement que la CAUSALITE du covid était absente pour tous les cas examinés. Il dit bien que tous sont mort AVEC le covid et non à CAUSE du covid. En clair, le même principe qu'une grippe saisonnière.

Ce n'est pas un travail scientifique, mais l'avis de l'Association nationale des médecins légistes américains, dont on peut raisonnablement penser que l’expérience permet d'asseoir solidement la conviction.

Une recommandation n’est pas un argument. Ce que je veux savoir, c’est les éléments qui ont motivé ces recommandations.

toujours selon ce décompte des cas\décès confirmés, le pourcentage est stable à la barre de 7% depuis un bout

Encore une fois. Comme faites-vous pour confirmer les cas si vous ne vérifiez pas, mis à part avec un test d’une fiabilité merdique ?
La field study Heinsberg vient d'être publiée. Dr Streek maintient ce taux de létalité de 0.37 %, et contredits tous les chiffres du RKI en annonçcant que 1.8 millions de personnes ont dûs être infectés, avec un chiffre noir estimé à un facteur fois dix.
20 % des infections se déroulent d’une manière asymptomatique
https://www.ukbonn.de/C12582D3002FD21D/ ... ction2.pdf

[Lambert85]

[hal9000]

On ne savait presque rien de cette maladie (et on en sait encore pas beaucoup)

Peu importe les raisons qui ont conduit à sa stratégie d'"immunisation naturelle", tout indique que ce n'était pas la meilleure à adopter (pour une partie de la population du moins).

Si on veut apprendre de cette erreur, il faut en premier lieu constater qu'elle a eu lieu. Autrement, on risque de la reproduire.

Jean-François

Tout indique que? C'est quoi qui l'indique? La Suède continue dans cette stratégie et s'en sort pas trop mal. Je crois que la grosse erreur initiale de l'Angleterre a été de vouloir accélérer l'épidémie au lieu de la ralentir, mais sur l'immunité de groupe je crois toujours que c'est la meilleure solution et qu'on n'en est pas aussi loin que certains rapports aux chiffres inventés le prétendent. La stratégie de l'immunité de groupe est de se concentrer sur la protection des plus vulnérables, et de laisser la maladie se propager chez les autres pour qui elle est très rarement mortelle. Ce qu'on a fait avec le confinement, en demandant à tout le monde de se protéger pour protéger les autres, en enfermant ensemble des personnes contaminées avec des personnes saines et quelquefois vulnérables, ç'a été au contraire d'exposer particulièrement les personnes vulnérables, il n'y a pas de quoi être fiers. J'ai expliqué ici pourquoi je pense que la proportion de contaminés a été supérieure chez les personnes âgées que chez les autres, je me trompe peut-être mais on le saura sûrement bientôt...
http://03pourcent.fr/confinement_vieux.html
(merci Mirages le lien marche)

[Jean-Francois]

Tout indique que? C'est quoi qui l'indique?

Que les pays qui ont tablé sur le confinement le plus tôt possible s'en sortent mieux. Si vous n'avez que la Suède à proposer comme contre-exemple, vous pouvez tout aussi bien tourner votre question: "c'est quoi d'autre qui ne l'indique pas?"

mais sur l'immunité de groupe je crois toujours que c'est la meilleure solution

Tant qu'il n'y a pas de vaccin c'est surtout qu'on n'a pas trop le choix car on ne peut pas confiner éternellement.

Ajout: Et si l'on doit tenter d'immuniser la population, il n'y a pas le choix que d'y aller graduellement. Faire autrement est risquer de ne pouvoir contrôler un potentiel regain de l'épidémie. (On verra bien ce qui se passera aux USA... en autant que les chiffres ne soient pas trop "tripotés" par décision politique.)

Jean-François

[Mirages]

http://03pourcent.fr/confinement_vieux.html
(apparemment le lien ne passe pas, je ne sais pas pourquoi, mais faites un copier-coller)

Il faut enlever le "=" de [url=] pour afficher le lien brut cliquable.

[jean7]

Tout indique que? C'est quoi qui l'indique? La Suède continue dans cette stratégie et s'en sort pas trop mal. Je crois que la grosse erreur initiale de l'Angleterre a été de vouloir accélérer l'épidémie au lieu de la ralentir, mais sur l'immunité de groupe je crois toujours que c'est la meilleure solution et qu'on n'en est pas aussi loin que certains rapports aux chiffres inventés le prétendent.

Je croyais que des tests étaient faits. On a toujours pas de résultat ?

La stratégie de l'immunité de groupe est de se concentrer sur la protection des plus vulnérables, et de laisser la maladie se propager chez les autres pour qui elle est très rarement mortelle. Ce qu'on a fait avec le confinement, en demandant à tout le monde de se protéger pour protéger les autres, en enfermant ensemble des personnes contaminées avec des personnes saines et quelquefois vulnérables, ç'a été au contraire d'exposer particulièrement les personnes vulnérables, il n'y a pas de quoi être fiers.

A terme, l'immunité de groupe est l'issue la plus réaliste.
La seule question est le chemin qui y mène.
Pour développer une stratégie, il faut ne pas être débordé par l'épidémie.
La limitation des mobilité (isolation en clusters), les masques, les détection par des tests et exploitation de filièires de contamination, mis en place avant l'arrivée du virus, permettent d'avoir le contrôle.
Mais si on a pas fait tout ça et qu'on ne maitrise plus rien, le confinement permet de mettre le pied sur le frein.

Des personnes saines et vulnérables dans un même foyer peuvent tout à fait s'organiser pour protéger les personnes faibles... à condition d'avoir un logement suffisamment grand et qu'elles sachent s'y prendre.

[hal9000]

Tout indique que? C'est quoi qui l'indique?

Que les pays qui ont tablé sur le confinement le plus tôt possible s'en sortent mieux. Si vous n'avez que la Suède à proposer comme contre-exemple, vous pouvez tout aussi bien tourner votre question: "c'est quoi d'autre qui ne l'indique pas?"

mais sur l'immunité de groupe je crois toujours que c'est la meilleure solution

Tant qu'il n'y a pas de vaccin c'est surtout qu'on n'a pas trop le choix car on ne peut pas confiner éternellement.

Ajout: Et si l'on doit tenter d'immuniser la population, il n'y a pas le choix que d'y aller graduellement. Faire autrement est risquer de ne pouvoir contrôler un potentiel regain de l'épidémie. (On verra bien ce qui se passera aux USA... en autant que les chiffres ne soient pas trop "tripotés" par décision politique.)

Jean-François

Si on veut immuniser la population il faudra qu'il y ait de toute façon le nombre de morts déterminé par le taux de létalité, donc dire qu'un pays s'en sort mieux qu'un autre c'est juste très provisoire pour ce qui est du nombre de morts, et il devra faire durer les mesures liberticides désastreuses pour l'économie autant que la vie sociale plus longtemps... Ce qu'il faut éviter, c'est des morts supplémentaires dus au débordement des services de santé.

Mais là on ne cherche plus du tout à "y aller graduellement", à simplement "aplatir la courbe" comme ça nous avait été présenté au début du confinement, on voudrait mettre fin à l'épidémie en renonçant à atteindre l'immunité de groupe. Le but annoncé est bien d'arriver après le déconfinement à maintenir un taux de reproduction inférieur à un, en faisant du pistage très intrusif qui va encore saper les liens sociaux, c'est pas comme ça qu'on va s'immuniser! On ne fait que reporter les morts à la seconde vague, en espérant qu'elle n'arrivera pas, et je crois que c'est assez illusoire.

Je parle toujours pour la France, mais c'est à peu près pareil en Angleterre, Italie et Espagne... Les Allemands "s'en sortent mieux" parce qu'ils ont déjà fait du pistage systématique, mais ça ne les met pas à l'abri d'une reprise et ça les éloigne de l'immunité.

[hal9000]

Des personnes saines et vulnérables dans un même foyer peuvent tout à fait s'organiser pour protéger les personnes faibles... à condition d'avoir un logement suffisamment grand et qu'elles sachent s'y prendre.

Oui, elles peuvent, à condition que... et qu'elles sachent... Et dans la réalité?

Je suis convaincu que le confinement a été une grosse erreur et n'a rien évité. Je parle du confinement en lui-même, pas des vraies mesures de distanciation sociale (incitations aux gestes barrière, interdiction des attroupements, fermeture des bars, salles de spectacles et autres lieux rassemblant du monde...)

[Christian]

on voudrait mettre fin à l'épidémie en renonçant à atteindre l'immunité de groupe. Le but annoncé est bien d'arriver après le déconfinement à maintenir un taux de reproduction inférieur à un, en faisant du pistage très intrusif qui va encore saper les liens sociaux, c'est pas comme ça qu'on va s'immuniser! On ne fait que reporter les morts à la seconde vague, en espérant qu'elle n'arrivera pas, et je crois que c'est assez illusoire.

Je parle toujours pour la France, mais c'est à peu près pareil en Angleterre, Italie et Espagne... Les Allemands "s'en sortent mieux" parce qu'ils ont déjà fait du pistage systématique, mais ça ne les met pas à l'abri d'une reprise et ça les éloigne de l'immunité.

Le problème est que personne ne sait si l'immunité va se créer pour ce virus... Votre prémisse est spéculative.

[Lambert85]

La stratégie de l'immunité de groupe est de se concentrer sur la protection des plus vulnérables, et de laisser la maladie se propager chez les autres pour qui elle est très rarement mortelle.

"Très rarement mortelle" ? Ca reste à prouver ! Sans parler des séquelles chez certains malades aux soins intensifs, et pas que des personnes âgées !

P.S. La Suède a dix fois plus de décès que sa voisine Norvégienne plus stricte... Belle réussite !

Conclusion. « L’Allemagne cumule tous les avantages : le pays était bien préparé, ses habitants présentent des caractéristiques génétiques qui les rendent moins vulnérables au virus, et les comportements des individus contribuent à freiner l’épidémie », dixit Platteau. Le tiercé gagnant. Ce qui fait dire également à l’économiste qu’il est impossible d’imaginer un déconfinement à l’échelle européenne. « La diversité des peuples et des cultures à l’intérieur de l’Europe est trop grande pour permettre une solution globale aux problèmes complexes soulevés par cette pandémie ».

[Jean-Francois]

Si on veut immuniser la population il faudra qu'il y ait de toute façon le nombre de morts déterminé par le taux de létalité [...] Ce qu'il faut éviter, c'est des morts supplémentaires dus au débordement des services de santé

On peut voir les choses autrement: les morts ne sont pas supplémentaires si, parce que le déconfinement est précipité, on en vient à surcharger le système de santé. Les morts ne sont supplémentaires que par rapport à ce qu'elles seraient si le système de santé arrive à limiter le taux de létalité du virus.

il devra faire durer les mesures liberticides désastreuses pour l'économie autant que la vie sociale plus longtemps

Ça revient à ce qu'est vivre en société. Si vous acceptez les bienfaits de vivre en société, il faut aussi en accepter les contraintes. Sinon, faites pression pour un mouvement qui renonce à certains de ses droits sociaux. Par exemple, faites pression pour porter une carte: "je veux être totalement libre de mes mouvements; en échange, ne me soignez surtout pas si j'attrape le virus". Si vous n'êtes pas suivi, il faudra accepter que vos concitoyens sont "liberticides".

on voudrait mettre fin à l'épidémie en renonçant à atteindre l'immunité de groupe

En faisant en sorte que cette immunité se développe moins rapidement qu'elle ne le ferait si on ne surveillait pas sa progression, on minimise le risque de surcharger le système de santé. Le but est de limiter les morts "supplémentaires". Tous les discours que j'ai vu sont à cet effet (sauf peut-être chez certains politiciens américains). Maintenant, est-ce qu'ils sont mis correctement en pratique? J'en doute un peu car la réalité c'est complexe.

Les Allemands "s'en sortent mieux" parce qu'ils ont déjà fait du pistage systématique, mais ça ne les met pas à l'abri d'une reprise et ça les éloigne de l'immunité

Vous semblez dire qu'une approche qui fonctionne ne fonctionne pas. Ce que je pense c'est que si l'immunité peut se développer, elle se développe quand même lorsqu'il y a pistage et mesures prises pour limiter la progression car il y a des cas qui sont relativement asymptomatiques. Cela veut dire que même s'il y a pistage, etc., il y a des gens qui sont infectés mais qui ne sont pas (plus) détectés. Le pistage va limiter la progression du virus mais n'enrayera pas le développement d'une immunité (si elle se développe) dans une partie de la population. Cela pourrait signifier que si on s'en sort mieux, on continuera à s'en sortir mieux.

Jean-François

[Lambert85]

Une sensibilité génétique ?

Dr Nathalie MacDermott, an academic clinical lecturer at King’s College London, said at the time: “It is essential that we undertake research to determine why a proportion of deaths occur outside of the groups expected to succumb to infection as it may indicate an underlying genetic susceptibility.
“Determining if this is the case could help us to learn more about the interaction of the virus with the immune system and subsequently what further treatments may be suitable in patients with severe infection.”

[jean7]

Oui, elles peuvent, à condition que... et qu'elles sachent... Et dans la réalité?

Des actions à mener.

Mais tes personnes vulnérables sont encore plus exposées sans confinement puisque leurs proches vont tous les jours aller tenter le virus et reviennent dans ce même logement où les réserves " à condition que... et qu'elles sachent" sont toujours de mise.
Le danger pour elles est plus grand sans confinement qu'avec.
Ou alors il y a un truc à expliquer.

Je ne suis pas un fan du confinement. Mais il me semble que pour avoir voulu jouer la carte de l'immunité de groupe acquise à la sauvage, on s'est mis dans un pétrin où il n'y a pas le choix. C'est ça ou saturation des urgences.

Le taux de létalité est une mesure qu'on extrapole. Ce n'est pas une caractéristique du virus. Il dépend beaucoup de la possibilité ou non de soigner les malades. Possibilité fortement handicapée si tout le monde est malade en même temps. Mais si on avait éviter l'épidémie massive, une épidémie étalée dans le temps pouvait avoir une létalité plus faible.

[LoutredeMer]

Pour ceux que cela intéresse, j'ai trouvé ce cours qui permet de façon assez aisée de distinguer les différents virus, leur fonctionnement et leurs effets.

Physiopathologie des infections virales

[julien99]

Le taux de létalité est une mesure qu'on extrapole. Ce n'est pas une caractéristique du virus. Il dépend beaucoup de la possibilité ou non de soigner les malades. Possibilité fortement handicapée si tout le monde est malade en même temps. Mais si on avait éviter l'épidémie massive, une épidémie étalée dans le temps pouvait avoir une létalité plus faible

.
A condition que le traitement soit adapté. Regardez celui d'un homme de 50 ans reveniu de Wuhan, exemple de type de traitement publié par The Lancet :
https://i60.servimg.com/u/f60/18/78/95/52/traite10.jpg
D'après le constat du Dr Koehnlein, ce type de traitement avec cortisone, antibios et anti-viraux à haute dose, le patient ne pouvait faire autrement que de décéder après 10 jours et les traitements imuno-dépresseurs peuvent même s'avérer contre-indiqués dans le cas d'une pneumonie. Même l’intubation est remise en cause.
Alors je laisserai aux médecins d'apprécier l'impact des traitements et la présumée létalité inévitable.

[DictionnairErroné]

Je ne suis pas un fan du confinement. Mais il me semble que pour avoir voulu jouer la carte de l'immunité de groupe acquise à la sauvage, on s'est mis dans un pétrin où il n'y a pas le choix. C'est ça ou saturation des urgences.

La forte majorité des décès se produisent dans les maisons pour aînés de toutes sortes. Ils crèvent dans leur chambre, ils sont toastés. Envoye à maison du bon dieu!

[hal9000]

La stratégie de l'immunité de groupe est de se concentrer sur la protection des plus vulnérables, et de laisser la maladie se propager chez les autres pour qui elle est très rarement mortelle.

"Très rarement mortelle" ? Ca reste à prouver ! Sans parler des séquelles chez certains malades aux soins intensifs, et pas que des personnes âgées !

P.S. La Suède a dix fois plus de décès que sa voisine Norvégienne plus stricte... Belle réussite !

Très rarement mortelle c'est prouvé, grand maximum 0,5% pour l'ensemble de la population, et beaucoup moins pour les personnes a priori pas vulnérable... Et les malades en soins intensifs qui n'en meurent pas ça ne doit guère dépasser 0,1%, et toujours beaucoup de personnes âgées. Et on n'a pas éviter une bonne partie de ces morts et gravement malades, et on n'est pas sûrs du tout d'arriver à en éviter. Je pense malheureusement qu'il y a beaucoup d'autres maladies, ou accidents, qui laissent de grosses séquelles sans qu'on trouve qu'il y a de quoi créer une telle panique!

Pour la suède bien évidemment qu'ils ont plus de morts puisque le but est d'atteindre l'immunité de groupe sans trop traîner en veillant juste à ne pas surcharger les hôpitaux (je ne sais pas s'ils vont y arriver, pour l'instant en tout cas ils le font). Alors bien sûr si on compare avec les pays qui cherchent absolument à faire régresser l'épidémie et à tenir le plus longtemps possible jusqu'à avoir un vaccin ou un traitement miracle, ils ont plus de morts... Mais à la fin si le vaccin ou le traitement miracle n'arrivent pas avant la seconde vague il y aura autant de morts de chaque côté et les premiers auront continué à vivre à peu près normalement pendant une épidémie qui n'aura duré que trois ou quatre mois, alors que les autres se retrouveront avec uns société complètement saccagée, économiquement et moralement... On verra à la fin qui avait raison, mais compter les morts maintenant pour montrer la Suède du doigt et chercher à la mettre dans le rang, c'est grotesque et ça se paiera.

[Lambert85]

Et s'il n'y a pas d'immunité de groupe, çà fera beaucoup de morts inutiles ! Encore plus grotesque !