Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[nikola]

A cet égard, l'émission passée récemment sur public sénat (quelque chose comme "sommes nous altruistes") avec des enfants de 2 ans, donc très loin de considérations rationnelles (pensons nous parfois) que nous attribuons à bon nombre de nos jugements de valeur aussi bien positifs que négatifs, me semble révélatrice de motivations de fond, cachées à nos propres yeux, donc passant sous notre radar.

Les enfants de deux ans fonctionnent comme ci ou comme ça, ils restent des enfants de deux ans, ce ne sont pas des adultes.
Donc je refuse de justifier un prétendu fonctionnement social qui serait naturel à partir de leur fonctionnement. Je n’ai pas écrit que c’est ce que tu défends. Ce n’est pas parce que des enfants de deux ans (mais de quelle société, au juste ? occidentale ?) fonctionnent comme ça que la société entière doit fonctionner de la même manière ni même que les adultes devraient (moralement ou juste de fait) fonctionner ainsi.
Des gamins de deux ans ont déjà acquis énormément de choses, ils sont moins cons qu’on ne le pense. Mon deuxième petit bout, par exemple, savait dire merci (de mémoire, c’était son premier mot compréhensible).
Et par ailleurs, on observe des comportements altruistes chez beaucoup d’espèces animales.

[MaisBienSur]

Pour une fois que MBS fait l'effort (il a du mérite ) de fournir une source, pertinente qui plus est, tu lui dis "Ça compte pas"



T'es de mauvaise fois sur ce coup!

Quand je commente, il ne me comprends pas, quand je met un lien, il ne comprend pas le lien.
Soit il a un problème de compréhension, soit il a un problème avec moi ?

[ABC]

Et par ailleurs, on observe des comportements altruistes chez beaucoup d’espèces animales.

Tout à fait. C'était précisément l'un des points forts mis évidence dans l'émission en question et la raison de tests réalisés sur des enfants de deux ans (avec évocation de comportements altruistes similaires dans les populations animales) : montrer que les comportements altruistes au sein d'un même groupe (et certaines difficultés à en franchir les frontières) ne doivent pas être exclusivement attribués à l'acquis mais reposent pour une bonne part sur l'inné.

[nikola]

Et même entre espèces (je ne parle pas de symbiose).
Mon épouse a fait un malaise un jour. Nos trois chats sont venus et se sont postés chacun à une entrée de la pièce. Ils sont trois chats de canapé, je ne sais pas si c’est un hasard mais ça m’a fait tout drôle à l’époque.

[carlito]

@MBS,

Rhooo...t'es vexé?...En dehors de cette blague de mauvais goût (la carotte...après relecture, j'avoue...c'est pas terrible) où et quand ai-je fais des "allusions insultantes" (à ton égard ou à d'autre)? Donne moi les exemples de ton assertion.
Pour répondre à ta remarque,
Tout le monde se plaint...
il y a ceux qui se plaignent d'avoir réussi (je paye trop d'impôt) et ceux qui se plaignent d'avoir échoué (je ne gagne pas assez)

Lorsque des politiques (qui ne sont pas abstraites, hein! ça impact la vie des gens, n'est-ce pas?) issues d'un système (créé par l'homme) ont pour conséquences l'appauvrissement social/économique/culturel d'une grande partie des citoyens, ne doit-on pas le dénoncer se "plaindre"?...(Même si l'on est pas directement touché)

Faut relativiser un peu, hein. Ça a été le cas en certaines occasions à certaines époques et pour certains sujets, oui (création des syndicats, abolition de l'esclavage, les féministes, etc.). Mais, de nos jours, faut distinguer le « quidam moyen » qui se plaint de sa situation (et dont les plaintes n'ont aucune espèce de portée concernant un éventuel changement), que ce soit lors des rencontres avec des potes/famille et/ou sur un forum, comme ici, de ceux qui militent activement — et concrètement — dans une asso et/ou, justement, d'un politicien qui a à cœur ses dossiers (car, oui, ça existe).

Mais vous ne faites (toi, MBS, Shisha) que ça, relativiser, à la limite de l'indécence...je fais contrepoids.
La plainte du "quidam moyen" qui est reprise par les militants d'asso, les politiciens et même les intellectuels...l
Les "combats" ne sont plus les mêmes mais ont-ils pour autant moins de valeurs?

Vous voulez changer « des structures » pour la collectivité, pour la majorité, réellement? Lâchez ce forum et créer un forum d'asso dans ce cas, ce sera autrement plus utile que de dire ce que nous savons tous déjà ici. Ça vous tient vraiment à cœur? Ce n'est pas sur un forum anecdotique (il y a quoi? ± 30 membres actifs max depuis 20 ans?) que vous allez créer un rapport de force conséquent en répétant que c'est « le système et les riches » le problème puisque c'est déjà ce qu'une majorité croit et pense dans la population (et tous ont leur propre idée de la solution).

Mais que savez-vous de ce que je fais en dehors de ce forum?...rien, pourtant vous en avez des choses à dire.
Par contre vous, on ne doit pas être bien loin de connaitre toute votre vie...Pourquoi suivez-vous ce fil et y intervenez-vous? Pour faire la leçon? Pour vous faire mousser?...expliquez-moi

Bien que je ne sois pas directement concerné, j'ai créé ce thread au début du confinement pour débattre d'un sujet qui me tient à coeur, oui...Selon moi, il y a une injustice faite à "ceux qui ne sont rien" (dixit notre cher président) qui me parait assez flagrante et la question était comment éviter une révolte lorsque le vote (seul pouvoir du "quidam moyen") n'a plus valeur de changement. Maintenant, c'est parti dans tout les sens. Pour vous rassurez je ne suis pas anti-riche. Les gens peuvent bien s'enrichir autant qu'ils le veulent/peuvent là n'est pas le problème. Le problème (je me répète mais bon) est lorsque ceux qui dirigent prennent "parti" et appliquent des politiques qui ne vont que dans un sens, en l'occurrence, celui des mieux lotis.
Après chacun pense ce qu'il veut, on débat...gardez vos leçons pour vous.

Ouais, bien sûr! ...sauf que l'inverse est tout aussi valable : le discours de « tout va mal, car y a mieux ailleurs/moi suis pas privilégié, il y en a qui ont tout cuit dans le bec » est le meilleur moyen de ne jamais être heureux et/ou de passer à l'acte puisqu'il y aura toujours bcp plus chanceux et favorisé/privilégié que nous n'ayant pas à faire les mêmes efforts... ...donc « c'est pas juste! Pourquoi je le ferai?

Alors soit vous n'avez rien compris, soit vous êtes réellement de mauvaise foi...
Vous ne voyez cela que sous l'angle de la paresse/jalousie/plainte de personne aigrie et frustrée...le monde ne se limite pas à cela. Beaucoup de personne constatent
que leur niveau de vie baisse, leur salaire stagne alors que le coût de la vie ne fait qu'augmenter...sans pour autant être jaloux/envieux, ils veulent pouvoir vivre "dignement" de leur salaire pour un emploi à plein temps...c'est aussi simple! Ils constatent en parallèle, des politiques mis en placent qui favorisent les mieux lotis...Alors allez expliquer à ces gens que "tout va pas si mal car yapireailleurs"...ça va vachement les faires avancer.

Ok, le QC n’est pas la France, ici c’est (avant le COVID19) la pénurie d’employés, donc, à l’inverse, bcp d’emplois dispo. Ben les gens « comme vous » allez nous dire « oui, mais ce ne sont pas des emplois « payants bla-bla-bla ».

Les gens "comme moi"....Comme déjà dit, je ne suis pas directement concerné car j'ai pu faire ce qu'il fallait pour "réussir" ma vie. Mais n'étant pas auto centré sur moi même et ma "réussite" (comme certain ici, hein!) J'ai un entourage qui est directement concerné, j'observe les politiques appliquées donc je suis "sensible" à tout cela.
Mais dans votre monde ou la nuance n'existe pas, si je tiens ces propos c'est, évidemment, parce que je suis un jaloux/aigris/frustré/paresseux/chialeur...etc...etc qui a raté sa vie.

J'ai une question,
Il faut bien des ouvriers pour faire tournée l'économie, lorsque le salaire de celui-ci ne lui permet pas de vivre correctement, que doit-il faire?

[ABC]

J'ai créé ce thread au début du confinement pour débattre d'un sujet qui me tient à coeur

Et vous avez bien fait. Je ne crois pas du tout que :

• les questions que soulèvent votre fil,
• et, plus généralement, les causes qui sont à l'origine de nos problèmes de société,

soient parfaitement bien identifiées, bien comprises et leur poids relatif correctement estimé.

Peu importe qu'il y ait seulement 20 ou 30 participants actifs. Un fil tel que celui que vous avez créé demande de l'écoute et le respect de nos différentes opinions. C'est plus facile quand le rythme des échanges est suffisamment lent avec suffisamment peu de personnes pour que l'on ait le temps de réfléchir à ce qui est dit par tel ou tel sur tel ou tel point évoqué.

Il faut bien des ouvriers pour faire tournée l'économie, lorsque le salaire de celui-ci ne lui permet pas de vivre correctement, que doit-il faire?

Sans compter que ce problème risque fort de devenir encore plus critique à cause de la concurrence de la machine, tout particulièrement :

• si nous restons focalisés sur une partie seulement des causes de nos problèmes de société,
• si nous ne parvenons pas à identifier ce qui est à l'origine de ce que nous croyons, parfois à tort, être des causes racine,
• si nous ne parvenons qu'imparfaitement à comprendre certaines causes (pas encore largement connues et comprises à mon avis) et même d'autres pas du tout.

Le fil que vous avez créé peut-être utile dans un travail de réflexion et de dialogue tel que celui-là, parfois considéré, à tort à mon sens, comme sans intérêt en raison de l'idée selon laquelle la principale et quasi seule difficulté serait de "trouver des solutions concrètes" associée à l'idée qu'il faut alors tout de suite présenter des idées insuffisamment muries et travaillées, en concertation avec des personnes compétentes, à un public très nombreux.

A mon avis, les principales difficultés sont au contraire, du moins à ce jour :

• de ne pas nous tromper sur les causes les plus profondes de nos problèmes de société et leur poids relatif,
• de ne pas nous tromper sur le niveau d'urgence et le niveau de gravité de ces différents problèmes,
• puis de parvenir à dégager un accord :
  • sur le diagnostic issu de l'analyse en question,
  • puis sur les objectifs à atteindre,
  • puis sur les solutions,
  • puis sur leur mise en œuvre.

On est donc très loin du yaka focon tout et tout de suite --> solutions concrètes immédiates, et ce, sans arbitrages difficiles entre plusieurs objectifs importants voir critiques (nos ressources ne sont pas illimitées et notre environnement est déjà sous pression).

[Dash]

Par contre vous, on ne doit pas être bien loin de connaitre toute votre vie...Pourquoi suivez-vous ce fil et y intervenez-vous? Pour faire la leçon? Pour vous faire mousser?...expliquez-moi

Ça me fait sourire quand on me faite cette remarque (Dany m'a déjà fait la même). Me faire mousser comment et pourquoi? Nous ne sommes pas sur Instagram ou YT et je n'ai rien à vendre, en plus d'être un inconnu caché sous un avatar!

C'est juste ma personnalité. IRL, je suis très souvent bcp plus « low profil » selon les contextes qui s'y prêtent, mais ici, il y a des interlocuteurs intéressant avec un minimum de connaissances, de cultures et de capacités de réflexion et des sujets intéressants. Alors je m'exprime sans réserve (un peu comme avec certains de mes amis IRL) et en toute transparence! Nous sommes sur un « forum », littéralement : lieu où l’on organise des débats sur un sujet! Alors je participe sans réserve et je débats!

Et tout comme vous tous, j'essais de supporter le « rapport de force » que je juge nécessaire (sur les sujets de société. Concernant la science, je m'en remet le plus souvent à elle, du moins j'essai!). À mon avis, il a bcp plus d'individus qui perçoivent « le verre à moitie vide » et qui croient que « le système » est la faute des riches que l'inverse. Alors que quand on y réfléchie bien, la responsabilité est collective et les propensions humaines que l'on critique chez les riches/élites se retrouvent également dans toute les autres catégories/sphères.

Voilà, c'est pas vraiment mystérieux ou compliqué, je ne fait que m'exprimer, comme vous tous!

Après chacun pense ce qu'il veut, on débat...gardez vos leçons pour vous.

Il y a quelque chose d'incohérent quand un interlocuteur dis ceci. Il accepte que chacun pense ce qu'il veut, qu'on débatte, mais termine en disant aux autres de conserver leurs leçon pour eux. Je ne fait pas plus ou moins la leçon que quiconque, j'exprime mon avis, mes idées et mes réflexions. Bien sûr qu'il est possible d'y voir du mépris et des leçons, mais c'est pareil pour moi quand j'en lis certains.

Beaucoup de personne constatent que leur niveau de vie baisse, leur salaire stagne alors que le coût de la vie ne fait qu'augmenter...sans pour autant être jaloux/envieux, ils veulent pouvoir vivre "dignement" de leur salaire pour un emploi à plein temps...c'est aussi simple! Ils constatent en parallèle, des politiques mis en placent qui favorisent les mieux lotis...

En effet, oui! Et c'est le cas depuis des décennies. Et ça pourrait effectivement se discuter en ne focalisant que sur cet aspect. Mais le titre de ton thread ne faisait pas très sérieux et certains (dont toi même, voir plus bas) y sont allés avec quelques clichés~lieux commun sans suffisamment nuancer à mon goût, ce qui explique ma prise de positions.

J'ai une question,
Il faut bien des ouvriers pour faire tournée l'économie, lorsque le salaire de celui-ci ne lui permet pas de vivre correctement, que doit-il faire?

2 avenues possibles... ...si l’on part du principe, comme tu le dis, que ça prend des ouvriers et que nous considérons, pour l’exemple, que le métier d’ouvrier lui plaît (sauf le salaire) et qu’il ne désire aucunement changer, ben il n’a d’autre choix que de participer à tout rapport de force contribuant à l’augmentation de son salaire et l’amélioration de sa condition.

Ou, alors, s’il ne fait ce métier que par faute d’avoir trouvé mieux, ou faute de qualifications pour faire autre chose, etc., ben faire en sorte de pouvoir exercer un autre métier mieux rémunéré.

Et attention (sur un forum, vous n’observez pas mon ton et mes expressions, ce qui peut donner de fausses impressions), je ne dis pas cela d’un ton hautain/suffisant, comme si c’était simple et facile et qu’il n’a qu’à agir, le « pauvre con », mais, d’une façon ou d’une autre, il n’a pas d’autres choix!



Alors oui, si l’on se met tous d’accord pour créer un autre thread — avec un titre un peu moins provocateur — je veux bien que nous listions tout ce qui devrait/pourrais être fait, élaborions des « structures » et tout et tout, sauf que faut réaliser que si ça demeure uniquement dans un but d’échanges d’idées sur un forum, comme l’on tente de refaire le monde au pub du coin avec ses potes en buvant de bonnes bières, ben ça ne changera strictement rien au final. Ce ne sera que pour « le plaisir ». Ça, faut l'assumer dès le départ.

Et c’est pourquoi, sur certains types de sujets de société (je l’ai avoué en toute transparence), j’ai tendance et je préfère focaliser sur ce que chaque individu que nous sommes, même nous en échangeant ici, pouvons faire — concrètement — pour améliorer nos propres situations et/ou éviter d’être abusé, trompé, arnaqué, etc.

Il y en a sur ce forum qui n’ont aucun intérêt à échanger du LA ou de philo~métaphysique, P. Ex., car pour eux, ça n’a pas d’utilité concrète et/ou de conséquences. Je les comprends parfaitement et respecte ça! Moi, ça me plait d’échanger sur ces sujets, parfois. ...mais je suis conscient que ça ne révolutionnera pas la philo et la science!

À l’inverse, élaborer des « structures » et des « plans » pour que la société soit plus égalitaire, moi, je trouve ça un peu inutile en tant que forumeur, ici. Outre que ça peut être « plaisant ». Parce que je sais que ça n’aura très, très, très fort probablement aucune conséquence sur le système.

Mais ça aurait pu tout de même me plaire et attirer mon attention si, par exemple, le titre avait été mieux choisi et si tu avais clairement défini le cadre et que tu avais, par exemple, comme EB, suggéré une liste de points à modifier dans « le système ». De cette façon, je n’aurais eu aucune espèce de raison d'enchaîner en focalisant sur le fait qu’il est possible d’améliorer nos conditions par nous-mêmes puisque le cadre aurait été tout autre. Mais là t'as mis « la faute » sur une catégorie très précise d'individus et je suis en désaccord en partie.

De plus, les phrases que j’ai lues dès ton tout premier message sont :

France, pays de liberté et démocratique ne serait que le joujou d’élite corrompue au service d’une oligarchie sociopathe [...] J’entends et lis trés souvent que nous avons les dirigeants que nous méritons, qu’il ne tient qu’à nous, citoyens, par le vote et le choix politique de changer les choses.

Mais en réalité, il n’en serait rien. Droite/gauche, finalement les idées politiques ne comptent pas. Seul la soumission à une oligarchie (contrôlant,entre autre, tout les médias les plus importants, les plus visibles) par l’appât du gain et l’assurance d’une place sociale importante serait les ressorts de l’accession au pouvoir.

Et tu termines même par :

Comment changer les choses autrement que par la révolte et donc la violence?

Euh.... ...Ben.... ....ne reste qu’en modifiant soi-même notre condition!

[Etienne Beauman]

Pour une fois que MBS fait l'effort (il a du mérite ) de fournir une source, pertinente qui plus est, tu lui dis "Ça compte pas"



T'es de mauvaise fois sur ce coup!

Que dit le lien de mbs ?
1)
Que le voleur de magasin ressemble à Monsieur tout le monde.

Est que ce ça supporte ton propos, à savoir les gens qui nuisent à l'entreprise le font dans ce but ?
Non.
Est ce que ça supporte son propos, à savoir les ouvriers dès qu'ils le peuvent abuse de leur patron ?
Non.

2)
Il y a beaucoup de vols commis par les employés.

Mêmes questions, mêmes réponses.

J'ai pris la peine de lire son lien, et j'ai donné 2 contre arguments sur le deuxième point, le premier est juste hs selon moi, selon mbs j'en sais rien vu qu'il s'est contenté de mettre en gras sans même essayer d'argumenter.

J'avais déjà quitté le sujet, merci de ne pas remettre de propos généraliste et méprisant concernant les pauvres, les ouvriers et employés que je ne me sentent pas obliger de venir rabâcher que la généralisation abusive est un sophisme.

[LoutredeMer]

Ou, alors, s’il ne fait ce métier que par faute d’avoir trouvé mieux, ou faute de qualifications pour faire autre chose, etc., ben faire en sorte de pouvoir exercer un autre métier mieux rémunéré

Non. C'est justement là que tu te trompes, et qui je crois a motivé ce fil chez Carlito. Explique- moi comment une ouvrière qui élève 4 enfants seule après un divorce, et qui va toute sa vie dans la meme usine à mobylette, et vit en hlm bien sur, va pouvoir chercher et trouver un autre job ?

je ne dis pas cela d’un ton hautain/suffisant, comme si c’était simple et facile et qu’il n’a qu’à agir, le « pauvre con », mais, d’une façon ou d’une autre, il n’a pas d’autres choix!

D'autre choix que d'avoir une paie insuffisante? oula...

C'est là encore le sujet de ce fil : ne pas devoir se dire "je n'ai pas d'autres choix" mais "il n'y a pas de sots métiers ni de métier mal payé dans mon pays, car nous sommes tous utiles". Or, il y a plein de métiers mal payés. On demande de la décence dansn les salaires, ce qui n'est pas le cas pour certains et c'est cela qui n'est pas normal.

[MaisBienSur]

Par contre vous, on ne doit pas être bien loin de connaitre toute votre vie...Pourquoi suivez-vous ce fil et y intervenez-vous? Pour faire la leçon? Pour vous faire mousser?...expliquez-moi

Personnellement, j'interviens sur un sujet quand j'ai quelque chose à y dire, de sérieux ou pas (ce n'est pas interdit), tout simplement.

Se faire mousser ? Non, Instagram est fait pour ça.
Désolé de ne pas ressembler à d'autres participants qui ne dévoilent d'eux que leur capacité a donner des liens et exprimer ce qu'ils y ont lu.
Ils sont utiles aussi, mais limite leur participation à cette activité qui évite de les mettre en danger.
Parler de soi et de ce qu'on pense, c'est accepter d'être jugé.

Je suis quelqu'un qui aujourd'hui est capable de me mettre a nu au propre comme au figuré.

Je n'ai honte ni de mon corps (bon, chui pas mal pour mon âge... ) ni de mes idées.
Et tu sais pourquoi ? parce que je suis capable de changer d'avis si je me rends compte que je me suis planté, ce qui est arrivé plusieurs fois ici.

Alors oui je peux annoncer quelle voiture j'ai, l'âge de ma nouvelle compagne ou mon salaire annuel, on ne va pas bouder non plus ses petits plaisirs
Mais ici, pour un "vieux" du forum comme moi, j'en sais beaucoup sur beaucoup ici également, même si ils n'ont pas l'impression de se dévoiler.
Le problème, c'est que moi (ou parfois @Dash) parlons de choses qui dérangent, mais sans réelles raisons !

Parler d'argent est tabou ici, comme l'amour et/ou le sexe ! alors oui, je m'y connais en sexe comme un mécanicien en moteur de voiture, c'est comme ça, chacun ses priorités et ses passions
J'ai de l'expérience, un choix de vie

Ici on peut parler de presque tout, cuisine, bière, musique, un peu sport, animaux, même drogue ! mais ni sexe ni salaire ! oulala !


Si tu ne veux rien dire de toi, moi au moins, je ne te reproche rien, à la différence de ceux qui trouve que je m'étale de trop (alors qu'ils en font autant mais sur des sujets...moins sensibles )



Pour le reste, j'ai arrêté cette discussion avec toi, ça ne m'intéresse plus.

[Vathar]

Non. C'est justement là que tu te trompes, et qui je crois a motivé ce fil chez Carlito. Explique- moi comment une ouvrière qui élève 4 enfants seule après un divorce, et qui va toute sa vie dans la même usine à mobylette, et vit en hlm bien sur, va pouvoir chercher et trouver un autre job ?

Il faut arrêter de toujours retomber sur ce cliché. Dash, MBS et moi même l'avons dit. Il existe clairement une portion de la population au bas de l’échelle pour qui les chances d'évoluer sont très faibles, et une portion de nantis en haut de l'échelle qui n'ont rien à craindre quoi qu'ils fassent, ou presque.

C'est vrai, c'est dégueulasse et pas égalitaire, mais c'est aussi un peu rengaine de toujours retomber sur la même rengaine.

En outre, c'est pas par mépris que Dash dit, mais juste une approche qui cherche à éviter le "yaka fokon" au profit d'actions concrètes. Même s'il est injuste pour qui que ce soit de se trouver dans une telle situation, se/lui dire que c'est injuste et pas de sa faute est peut-être vrai, mais n'arrange rien.

[LoutredeMer]

En outre, c'est pas par mépris que Dash dit, mais juste une approche qui cherche à éviter le "yaka fokon" au profit d'actions concrètes.

Le yaka fokon c'est justement Dash qui l'énonce quand il dit : faut aller se former, trouver un travail mieux payé, créer son entreprise etc. Penses-tu qu'un ouvrier puisse créer son entreprise ou aller suivre une formation un peu pointue alors que beaucoup ont quitté l'école en fin de 3ème?

Vous dites que c'est au travailleur du bas de l'échelle de s'adapter, alors qu'il ne peut tout simplement pas : manque de capacités, d'études, de diplomes, famille à gérer, logement très cher à payer etc.. C'est au contraire au reste de s'adapter à ces ouvriers sans qui nous n'aurions rien : ni lave-linge, ni ordinateur, ni voiture...

Il faut arrêter de toujours retomber sur ce cliché. Dash, MBS et moi même l'avons dit. Il existe clairement une portion de la population au bas de l’échelle pour qui les chances d'évoluer sont très faibles, et une portion de nantis en haut de l'échelle qui n'ont rien à craindre quoi qu'ils fassent, ou presque.

Ce cliché, c'était ma grand-mère paternelle. Des ouvriers et des ouvrières comme elle il y en a eu des millions à toutes époques... Quant à être "au bas de l'échelle", encore une fois c'est un discours que je ne peux accepter. Elle a vécu 85 ans... Des super cadres et pdg bien payés qui meurent à50 ans le foie déglingué ou d'autre chose, tu dirais qu'ils sont en "haut de l'échelle"? Et si les critères changeaient? Et que comme quelqu'un sur ce forum on pensait que "c'est pas bien grave, il était vulnérable et serait mort tôt de toute façon", tu accepterais ce discours?

PS : Cela dit, j'aurais intitulé ce fil autrement aussi.

[LoutredeMer]

Il est clair aussi que le sujet a été mainte fois abordé ici et que les fils s'empilent On finit par radoter..

N'empêche que pour moi, les gens sont différents. Pas au bas ou en haut de l'échelle. Et que de ce fait personne n'a à subir les affres et les frustations dûs à un salaire insuffisant.

[Etienne Beauman]

PS : Cela dit, j'aurais intitulé ce fil autrement aussi.

Perso je le trouve très bien ce titre.

Mais c'est une des grands forces du capitalisme que d'avoir une armée de défenseurs prêt à détourner l'attention de tout discours critiquant la structure du système.
Le problème a été bien posé par carlito, comment une société dont les dirigeants n'essayent même plus de faire semblant de penser au bien commun pourrait ne pas finir en révolte ?

Et en même pas une page on en est à donner des conseils à ces jaloux de pauvres pour réussir dans la vie.

J'ai voulu recadrer le débat lors de ma première intervention, peine perdue.

Sans doute un biais de confirmation de ma part, mais ces échanges sur ce forum me conforte dans ma position, les choses ne changeront pas, principalement parce que les gens ne veulent pas qu'elles changent.

[carlito]

de ne pas nous tromper sur les causes les plus profondes de nos problèmes de société et leur poids relatif,

Qu'elles sont, selon vous, les causes profondes de nos problèmes de société?
Vous avez raison de globaliser, au-delà des cultures/histoires/langues... nous (humain) sommes tous prisonniers des mêmes nécessités.

Il y a quelque chose d'incohérent quand un interlocuteur dis ceci. Il accepte que chacun pense ce qu'il veut, qu'on débatte, mais termine en disant aux autres de conserver leurs leçon pour eux. Je ne fait pas plus ou moins la leçon que quiconque, j'exprime mon avis, mes idées et mes réflexions. Bien sûr qu'il est possible d'y voir du mépris et des leçons, mais c'est pareil pour moi quand j'en lis certains.

Vous avez raison, j'aurais du écrire "vous me faites la leçon là, hein! dis-donc!! c'est pas bien..."
Ce n'était pas une injonction, hein!...façon de parler qui ne ferme aucunement le débat, je suis libre de dire ce que je pense et vous aussi...tant que ça ne devient pas grossier/haineux...on a de la marge! Votre leçon en était bien une...au passage.

Mais le titre de ton thread ne faisait pas très sérieux

Si, il est trés sérieux et on peut en discuter trés sérieusement si vous le désirez.

il n’a pas d’autres choix!

Celà n'enlève rien au fait qu'il existe un(des) salaire qui, donné pour un travail (indispensable) effectué à plein temps, ne permet pas de vivre correctement...est-ce juste? n'y a t-il pas matière à débattre autrement qu'un parlant de chialage/jalousie/choix/paresse/effort?

Dire qu'il n'a pas d'autre choix est révélateur de la défaillance/démission de l'Etat face à un système économique mondialisé qui en demande toujours plus.
Donc en 2020, à quoi sert l'Etat?

Euh.... ...Ben.... ....ne reste qu’en modifiant soi-même notre condition!

Alors on est bien d'accord...le vote ne sert à rien. Ce que vous proposez n'est pas à la portée de tout le monde, vous le savez bien.
Et ceux qui n'arrivent/peuvent pas modifier leur condition?...tant pis pour eux?...Ah non, j'avais oublié: ils faut qu'il participent
"à tout rapport de force contribuant à l’augmentation de leur salaire et l’amélioration de leur condition"...Sauf que le rapport de force n'en est plus un...trop déséquilibré.
Sinon il y a le vote qui, à ce qu'il paraît, peut faire changer de politique et être une force pour contribuer à l'augmentation des salaires et des conditions de vie...mais comme il ne sert à rien...que reste-t-il?

[Dash]

@EB

Ce n'est pas qu'on ne veut pas, c'est exactement pour les mêmes raions que tu n'as, toi aussi, plus la "foi" au changement de se "monstre systémique".

Donc on se rabat sur ce qu'on peut faire pour ne pas se faire "dévorer" malgré l'injustice de devoir en faire plus que d'autres.

Et LDM ne réalise pas qu'on est tous d'accord avec ses jugements. Ce n'est pas ça qui nous distingues les uns des autres sur ce forum/sujet, mais autre chose que peu semblent piger.

[Mirages]

On a les dirigeants que l'on mérite, vu que l'on vit dans un système démocratique, en France comme au Québec.
Si untel et son programme politique est choisit par la majorité, alors il faut se résoudre à prendre conscience que c'est le choix des plus nombreux: force est de constater. Libre à chacun de réagir comme il le souhaite par la suite.

La question qui se pose dans ce cas est: quel serait un meilleur système ? ou une meilleure construction démocratique si la base démocratique convient ?

"Les élites sont la corruption"... la "corruption" ou le non respect des lois pour son bénéfice personnel traverse les âges et se retrouve dans toutes les couches de la société.

Il y à des pays qui sont ravagés par la corruption. Dans les nôtres, elle y est combattue plus ou moins efficacement, mais de mieux en mieux au fil du temps il me semble.

De plus on est bien éduqués, libres d'expression et d'action dans la mesure du raisonnable (définis par la loi).

Je ne nie pas que l'influence collective et individuelle conduit à prendre tel chemin et pas un autre, que l’inertie sociétale est difficile à faire mouvoir et que tout le monde tire la couverture vers ses choix et intérêts, du politique aguerrit au forumeur revendicatif en passant par le syndicaliste de telle ou telle société.

Je suis pour un plus grand équilibre des pouvoirs, quels qu'ils soient et en y incluant tout le monde, et oui c'est bien une opinion personnelle.

Edit: J'ai commencé mon post avant 2h00... du coup je vois que j'ai des points d'accord avec carlito: la nécessité de l'équilibre des pouvoirs, le fait que l'on à la liberté de parole entre autres.

[Mirages]

...le vote ne sert à rien.

Je préfère le vote à la révolte vu la situation actuelle. Je réserve la révolte à des cas que je jugerais beaucoup plus graves, mon coté modéré ?

[Mirages]

D'ailleurs, pour ceux qui la prônent: qu'est-ce que vous entendez par révolte ? Ce serait quoi concrètement une "révolte" ?

[Dash]

Moi, quand j'ai lu :

Comment changer les choses autrement que par la révolte et donc la violence?

Ben je l'ai interpreté comme une question. Mais je réalise que c'était une "fausse question" pour dire : " on a pas le choix, faut se révolter!!!"

C'est bien ça?

[unptitgab]

On a les dirigeants que l'on mérite, vu que l'on vit dans un système démocratique, en France comme au Québec.
Si untel et son programme politique est choisit par la majorité, alors il faut se résoudre à prendre conscience que c'est le choix des plus nombreux: force est de constater. Libre à chacun de réagir comme il le souhaite par la suite.

La question qui se pose dans ce cas est: quel serait un meilleur système ? ou une meilleure construction démocratique si la base démocratique convient ?

"Les élites sont la corruption"... la "corruption" ou le non respect des lois pour son bénéfice personnel traverse les âges et se retrouve dans toutes les couches de la société.

Il y à des pays qui sont ravagés par la corruption. Dans les nôtres, elle y est combattue plus ou moins efficacement, mais de mieux en mieux au fil du temps il me semble.

Sauf que les électeurs votent avec les infos qu'ils ont et que d'un point de vu économique et social cette info est corrompue par un système légal, la publicité. Ce qui donne dans la majorité des médias un discours qui se rapproche de celui de Shisha et un seul système organisationnel qui serait viable et sérieux.
Et cela à aussi l'effet pervers d'envoyer de plus en plus de personnes vers les Trump, Le Pen ou Bolsonaro aux discours simplistes parce que entre ce qu'on leur vend et ce qu'ils vivent le fossé est de plus en plus grand, je n'ai pas retrouvé une étude faite par des mathématiciens qu'avait montré le Psychosophe, mais celle-ci démontre que inéluctablement il y a concentration des richesses et appauvrissement de l'ensemble du reste de la population et que seul des moyens de pondérations conséquent, impôts redistribution, peuvent contenir cet état de fait, il y a de plus en plus de laissés pour compte, avec une éducation en dégradation pour cette population, j'ai juste un exemple où un ami prof d'art plastique devait sur ses deniers acheter du papier pour ses élèves par manque de budget du collège situé en zome d'éducation prioritaire, alors que dans le collège suivant où il fut nommé situé lui dans une commune très bourgeoise il s'est retrouvé sur équipé dans sa classe avec un tableau numérique et des budgets de sorties pour des expos et musées. Dans les deux cas il s'agit d'écoles publiques.

[nikola]

Tu cherches ce fil là :
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[ABC]

Sauf que les électeurs votent avec les infos qu'ils ont et que d'un point de vue économique et social cette info est corrompue par un système légal, la publicité.

dont la publicité politique (diffusée sous forme de discours, meeting politiques et allocutions diverses) conjuguée à une formation apportée par l'école insuffisante en économie.

parce que entre ce qu'on leur vend et ce qu'ils vivent le fossé est de plus en plus grand.

D'autant que ce qui est vendu est parfois facilement cru en raison d'un manque de culture économique prodiguée à l'école. Ce déficit rend difficile une évaluation réaliste, par les électeurs, de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas (1).

Par ailleurs, la compétition politique favorise la surenchère et incite les hommes politiques à faire des promesses intenables (notamment, à titre d'exemple, parce que ce que nous consommons ne peut pas durablement être supérieur à ce que nous sommes en mesure de produire). Cette surenchère n'est pas toujours suffisamment efficacement contrée par le jugement critique des électeurs.

Dans ce contexte, un politicien qui veut être élu est contraint de faire des promesses qu'il ne pourra pas tenir. S'il ne le fait pas, ses compétiteurs le feront, eux. Les propositions de ses compétiteurs seront considérées comme des propositions positives et réalistes et cet homme politique, handicapé par son manque de réalisme humain, ne sera donc pas élu.

Que doit faire notre politicien ? Essayer d'expliquer ce qui est possible et ce qui ne l'est pas ? Ses compétiteurs le traiteront de menteur et diront qu'il propose volontairement une politique injuste. Du coup :

• dans ses promesses, notre politicien, handicapé par des scrupules qui l'honorent, doit cependant accepter de viser le niveau de démagogie minimum requis pour espérer pouvoir être élu,
• ensuite, il devra faire ce qu'il peut pour expliquer qu'il ne peut pas tenir toutes ses promesses.

Est-ce de sa faute s'il est contraint de faire des promesses intenables pour espérer pouvoir être élu ? Pas toujours. Ses électeurs ne le lui en laissent pas nécessairement le choix.

Inéluctablement il y a concentration des richesses et appauvrissement de l'ensemble du reste de la population

Cet effet découle assez directement de la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme (2). De ce fait, les revenus dégagés par notre activité économique se déplacent mécaniquement de plus en plus des revenus du travail vers les revenus du capital (investi à un moment où à un autre dans l'achat des équipements et moyens de production remplaçant peu à peu de travail de l'homme).

seul des moyens de pondérations conséquent, impôts redistribution, peuvent contenir cet état de fait,

au risque, toutefois, de l'aggraver si, par un excès de prélèvement d’impôts, est atteint un seuil paralysant notre économie, engendrant ainsi, mécaniquement, une baisse de pouvoir d'achat (et/ou d'emploi) par la baisse de création de valeur ajoutée induite.

Il faudrait donc, petit à petit, trouver le moyen de nous diriger vers une organisation économique dans laquelle chacun possèderait une part de capital de façon à bénéficier des revenus de ce capital en complément de revenus salariaux. Les revenus du travail devraient en effet, en toute logique, s'amenuiser au fur et à mesure de la baisse du besoin de recourir au travail humain (car de plus en plus remplacé par le recours au travail de la machine). Ça pose de gros gros problèmes car un tel changement n'est pas seulement un changement d'organisation. C'est aussi, et là ça n'est pas du tout évident, un changement de culture. Il nous faut apprendre, en effet, à gérer de façon prudente un capital destiné à assurer un complément de revenus et ça n'a rien d'évident.

Une première étape dans cette direction me semblerait être :
1/ de favoriser au maximum l'accession au premier des capitaux à acquérir : son logement
2/ de faire rentrer progressivement dans les pensions de retraite une part de retraite par capitalisation

(1) A titre d'exemple de ce qui est possible et de qui ne l'est pas, quand on emprunte il faut veiller à pouvoir rembourser sous peine de se livrer pieds et poings liés à ses créanciers. C'est vrai pour une personne et c'est bien sûr vrai aussi pour un pays. Concernant un état, si on refuse de le prendre en compte, on peut se retrouver en situation de cessation de paiement en cas de remontée des taux d'intérêt et/ou de dette trop importante pour pouvoir la rembourser. Toutefois, l'hypothèse selon laquelle la relance par la consommation serait une solution sensée résoudre tous nos problème a la vie dure. Il est assez logique qu'elle passe parfois un peu facilement le filtre de notre esprit critique. On envie c'est qu'on a envie d'y croire parce qu'elle est sensée apporter une solution à une bonne partie de nos problèmes sans avoir à en payer le prix.

(2) L'impact de la concurrence de la machine sur le travail humain, le déplacement mécanique des revenus du travail vers les revenus du capital qu'il engendre mécaniquement, ne me semble pas largement connu et compris. A mon avis, il reste sous-estimé vis à vis d'autres facteurs, comme la délocalisation vers les pays à bas coût de main d’œuvre notamment qui, en fait, quand on regarde les choses de façon suffisamment globale, en sont des conséquences. Certaines de nos croyances à caractère culturel, ou encore nos sentiments d'appartenance à telle ou tel groupe ou catégorie, nous poussent à pointer du doigt des coupables dans les catégories vis à vis desquelles nous avons un fort sentiment de non appartenance.

La certitude de détenir telle ou telle explication à laquelle nous avons envie de croire (ou d'attribuer l'essentiel de nos problèmes) peut parfois masquer de façon durable et difficilement détectable à nos yeux certains aspects mécaniques sur lesquels une action serait possible si ces aspects là étaient identifiés et bien compris.

[nikola]

(1) A titre d'exemple de ce qui est possible et de qui ne l'est pas, quand on emprunte il faut veiller à pouvoir rembourser sous peine de se livrer pieds et poings liés à ses créanciers.

Non, le créancier aussi est lié pieds et poings liés à l’emprunteur (s’il est foireux, non fiable, arnaqueur, s’il a eu un coup de malchance…)
L’emprunteur n’a pas toujours remboursé la totalité de l’emprunt, et depuis toujours. Lis le bouquin de Graeber (Dette 5000 ans d’histoire), tu verras que les vérités révélées sur le remboursement intégral et obligatoire de la dette ont autant de valeur que les vérités révélées religieuses.

[unptitgab]

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Inéluctablement il y a concentration des richesses et appauvrissement de l'ensemble du reste de la population

Cet effet découle assez directement de la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme (2). De ce fait, les revenus dégagés par notre activité économique se déplacent mécaniquement de plus en plus des revenus du travail vers les revenus du capital (investi à un moment où à un autre dans l'achat des équipements et moyens de production remplaçant peu à peu de travail de l'homme).

Je ne suis pas sûr, nous avons tous joué au monopoly, certes c'est un modèle très simplifié où le travail n'a aucune place, il ne s'agit que de capital et du hasard des tirages de dés, mais au final il y a toujours un seul vainqueur.
Même avant l'utilisation de la machine les familles propriétaires de terres vivaient toujours avec plus de moyens que les paysans travaillant sur ces terres, ce qui permet d'étendre d'autant plus les propriétés en augmentant aussi pouvoir et influence sans aucun gain pour ceux de plus en plus nombreux qui nourrissent les rentiers. Un fléchissement de cet état de fait n'a pu être réalisé qu'à partir du moment où une imposition forte des hauts revenus fût mise en place permettant une redistribution essentiellement dans l'éducation et la santé et cela n'a pas entraver l'investissement et la recherche en réduisant le inégalités et donnant du même coup plus de pouvoirs au plus grand nombre.
Actuellement nous retournons au nom d'un principe économique erroné, qui voudrait que trop de charges et d'impôts sont un frein à l'investissement alors que l'histoire nous montre l'inverse, à moins de redistribution, donc à un accroissement des inégalités et une perte de pouvoirs du plus grand nombre.