Réfutation de l’omnipotence de Dieu

[LiL'ShaO]

C'est tres simple de comprendre pourquoi Dieu existe sans qu'on puisse pour autant cerner sa véritable nature.
Nous sommes. Quelquechose a donc forcément rendu le miracle de la vie consciente possible.
Nous ne savons que tres peu de choses sur ce quelquechose mais nous pouvons etre sur qu'il est car nous sommes.
Donc ce quelquechose est et ce quelquechose nous l'avons appellé Dieu car nous lui devons tout.
Mais tous autant que nous sommes nous ne pouvons que supposer quelle est la nature de ce quelquechose Dieu/Tao/Absolu/Hasard/Amour, si il a une conscience, une volonté, si il est a travers sa création, si il est sa création, si il est indépendamment, bref nous ne savons rien de ce principe mais nous pouvons etre sur d'une chose, il existe, car l'univers existe et des hommes conscients pour s'en rendre compte aussi.
Si Dieu n'existait pas, nous n'aurions pas la possibilité de blablater a son sujet car rien n'existerait étant donné qu'il est la cause de toute chose.
Maintenant libre aux zézés de croire que l'univers la vie l'intelligence la conscience et l'amour sont apparus grace au hasard et a la nécessité, dans ce cas votre Dieu s'appelle hasard et nécessité.
Le mien s'appelle amour car c'est la seule valeur qui donne du sens a l'existence.
En effet le sens de la vie est infiniment simple : etre pour aimer et etre aimer. Tout le reste est du superflu créer pour combler le manque d'amour.
Enfin ce n'est que mon point de vue de stupide zozo qui comprend rien a rien parce qu'il a pas fait de physique ni de chimie moléculaire alors son avis... Il vaut pas grand chose!

Jésus disait : Si la chair est venue à l'existence à cause de l'esprit, c'est une merveille, mais si l'esprit est venu à l'existence à cause du corps, c'est une merveille de merveille. Mais moi, je m'émerveille de ceci : Comment cet être qui Est, peut-il habiter ce néant ?

( et oué un peu d'évangile selon st thomas si cher a Denis!! )

[Magicfingers]

L'athéisme n'est pas en soit le fait de renier l'existance de Dieu, ce n'est qu'une simple façon différente de le regarder, sous un autre angle en somme.

Pas vraiment et je crois que vous parlez plutot d'agnosticisme (ceux qui reconnaissent qu'on ne peut prouver l'existence ou l'innexistence de Dieu et que par concéquent...) tandis que l'athée tranche positivement en faveur de son innexistence pour des raisons souvent pratiques et personnelles. L'athée pur et dur affirme sont incroyance en toutes formes de théismes et ne tient pas à laisser supposer que peut être que... Ses arguments sont puissants dans les limites d'une logique pragmatique mais il est quand même forcé d'admettre que de toutes façons, on ne peut prouver l'innexistence de quoi que ce soit.
Il ou elle répondera qu'il en est de même pour les licornes bleues translucides qui galoppent d'une galaxie à l'autre. :lévite:

[ti-poil]

Le mien s'appelle amour car c'est la seule valeur qui donne du sens a l'existence.
En effet le sens de la vie est infiniment simple : etre pour aimer et etre aimer. Tout le reste est du superflu créer pour combler le manque d'amour.

On leur parle de sens,d'amour et tout ce qui s'en suit dans une continuité du message divin.
Tous ce qu'ils trouvent a radoter c'est déblatérer sur l'existence/inexistance de dieu.

Et moi qui est du genre point comme agnostique ca me rend presque triste de les voir enfermés dans un extremiste matérialiste sans meme se donné la possibilité d'en sortir.

[Mikaël]

L'athéisme n'est pas en soit le fait de renier l'existance de Dieu, ce n'est qu'une simple façon différente de le regarder, sous un autre angle en somme.

Pas vraiment et je crois que vous parlez plutot d'agnosticisme

Je dirais même que c'est de l'agnosticisme spencerien : croyance en, voire affirmation de, l'existence de l'inconnaissable.

[Malk-Shur]

Bonjour Mikaël.

Par Dieu j'entend, comme je l'ai précédement dit, un principe universel posant les bases de l'existance de tout ce qui est, une sorte de "code" se retrouvant en toute chose, à l'instar de l'adn qui se retrouve dans toute les cellules du corps humain, mais à l'échelle cosmique. Cette définition vous convient-elle mieux ?

Dire que Dieu existe signifie que le principe précédement cité se trouve en toute chose et qu'il en est la source. Le concept divin caractérise à la fois la provenance, la raison d'être et l'objectif vers lequel tend toute chose. Votre dieu peut s'apeller Big Bang, Esprit, ou poussière, il n'en reste pas moins un principe d'universalité.


Bonjour ti-poil.

Le matérialisme est un "choix" de vie qui se respecte tant qu'il ne nuit pas à autrui. Je met choix entre guillemets car dans la plupart des cas ce n'est que l'intuition d'un choix, issue du conditionnement socio-culturel, et non un réel choix.

Maintenant chacun est libre de décider où trouver son bonheur, et ce n'est pas nous de juger ce genre de chose, tant que personne n'impose son point de vue du moins.

Ce qui est assez étrange, c'est de constater que certaines personnes tendent désespérément de chercher la preuve de l'inexistance ou de l'existance de Dieu, sans autre motivation que de satisfaire leur curiosité mentale. A supposé qu'une telle preuve soit possible, ce qui selon moi ne l'est intellectuellement pas, ce genre de personne, tout content d'avoir prouvé Dieu (ou son absence) continuerait de débattre sur d'autres sujets sans prendre en compte les conséquence d'une telle "révélation" sur leur mode de vie, et sur l'orientation de celle-ci.


Poser Dieu comme source de tout ce qui existe le pose comme la source de l'intellectualisme même, qu'il engendre. Par conséquent il devient impossible de comprendre rationellement Dieu, car personne ne peut expliquer une loi à l'aide de sa dérivée (ou dit autrement : rien ne peut monter plus haut que sa propre source). C'est là que d'autres moyens sont envisagé, tel que la foi, supposée transcender les limites du mental humain.

Concernant les indices de l'existance du divin, nous pouvons citer la notion de beau, qui est, en terme purement évolutiste, absolument inutile. Le sentiment d'harmonie, la beauté d'une oeuvre d'art, tout ce qui parle à notre sensibilité et à notre intuition, ne servent à rien pour l'évolution, et pourtant tout semble à croire que plus une espèce évolue sur le grand chemin de la vie, plus cette notion de "beau" s'intègre dans sa nature même.

Le beau est une notion immatérielle, qui se se formalise pas, ne s'écrit pas sous forme d'équation et ne s'explique pas à celui qui ne l'a pas ressenti. Le beau transcende le matérialisme et le rationalisme même et pourtant semble exister, et j'irais même jusqu'a dire que, bien qu'une part de subjectivité reste propre à chacun, la beauté peut se reconnaitre partout. En tapant des notes au hasard, aucun être humain qui se serait pas doué de sensibilité n'est en mesure de créer l'harmonie dans une musique, harmonie qui est d'ailleurs succeptible d'être ressenti par tout ses semblables, et peut etre plus... L'harmonie ne se formalise pas, et pourtant son existance ne se renie pas.

Concernant la dernière remarque de Mikaël, quelque chose d'inconnaissance n'est pas forcément quelque chose qu'il est impossible de vivre. La connaissance rationelle d'un sujet ne permet pas toujours de le cerner d'une manière convenable. Expliquer le sentiment de peur ou d'amour a quelqu'un qui ne l'a jamais ressenti, peu importe le temps passé à le faire, peu importe les outils mis à notre disposition, nous n'arriverons jamais à lui faire cerner la portée réelle de ce sentiment.

Cordialement,

Malk-Shur

[Gaël]

Si Dieu n'existait pas, nous n'aurions pas la possibilité de blablater a son sujet car rien n'existerait étant donné qu'il est la cause de toute chose.

C'est original comme raisonnement. L'emploi ici du "Si...car...étant donné que" pour exposer une preuve par la foi a de quoi faire rire.
Tu aurais pu exposer la même idée de façon bien plus simple, ainsi : "Dieu a crée l'univers, donc il existe". Ca aurait eu l'avantage de montrer plus clairement l'erreur de raisonnement, là où tu fais de ta conclusion une prémisse.

[A.T.]

De tout les arguments qui réfutent l'existence de Dieu et plus précisement le Dieu des religions révélée, celui-ci en est un d'ont la puissance n'a d'égale (enfin pour moi) que l'idée même du Dieu infini, omnipotent, omniprésent, miséricordieux...

Cet argument est tiré de la philosophie orientale et tire une preuve de la non-existence de Dieu à partir de l’omnipotence divine.

“S’il décide de créer il n’est pas tout puissant, car il est influencé par le désir de créer. De plus il a changé et perd ainsi son immuabilité: avant il n’avait pas le désir de créer, maintenant il l’a. S’il crée sans décider de créer, il n’est pas non plus omnipotent, car il ne jouit pas de la liberté de créer ou de ne pas créer. Son omnipotence est ainsi réfutée.”

Magicfingers, si Dieu est influencé par le désir de créer c'est qu'il exerce un choix, qu'il est influencé par lui-même, qu'il est libre. Je ne vois pas en quoi la liberté peut empêcher la toute-puissance.

Il n'y a pas de preuve de la non-existence de Dieu. Par contre, on peut dire certaines choses à propos de cet être/entité/phénomène hypothétique. Par exemple, il ne peut être à la fois omniscient et omnipotent car le premier attribut implique qu'il connaît l'avenir et le second, qu'il peut le changer. Or, s'il peut le changer, il ne peut le connaître d'avance et, s'il connaît l'avenir, il ne peut le changer!

[Jean-Francois]

Je suis d'accord avec toi. Si on ne peut pas définir le concept "Dieu", alors dire qu'il existe ne mène nul part.

Le gros problème avec "Dieu" est qu'il y a tout une tradition de connotations sémantiques et autres superstitions historiques qui vient avec. La notion de "créateur" n'est pas mieux parce que ce n'est qu'une des caractéristiques de "Dieu".

Rien n'indique qu'il y ait eu création de quoi que ce soit. Que l'univers existe indéniablement n'est pas le signe automatique qu'il y ait eu création par une intelligence créatrice. Si "Dieu" se résume à l'existence de l'univers, il n'est qu'un synonyme de l'univers lui-même. De plus, si dieu est l'univers, il ne peut en être le créateur selon les définitions connues de "créateur" qui veulent que le créateur demeure disctinct de sa création. Comme les définitions de Dieu/Créateur restent floues (personne ne sait de quoi il s'agit, même s'il y a beaucoup de fabulations dessus), la notion de créateur colle aussi bien que celle de Dieu. En plus, parler de créateur repousse le problème: qui a créé le créateur... jusqu'à l'aveu d'ignorance déguisé: le créateur initial n'a pas eu besoin de créateur. On gagne facilement à en rester à l'univers n'a pas eu besoin de créateur.

En fait, égaliser dieu a l'univers, ne sert qu'à rendre le discours flou et à permettre le "passage du trivial à l'absurde (et vice-versa)". Si tu observes lilshao, tu verras qu'il revient à cette égalisation quand il y est forcé, mais que dans d'autres interventions il prête à son dieu a d'autres caractéristiques. En utilisant le terme "dieu", il profite que ce terme est chargé de sens mystique et superstitieux pour rendre son discours obscur.

Ca aurait eu l'avantage de montrer plus clairement l'erreur de raisonnement, là où tu fais de ta conclusion une prémisse

Dans la série "ajout de mots inutiles, j'aime bien aussi son: "Quelquechose a donc forcément rendu le miracle de la vie consciente possible". Si on enlève les termes inutiles, cela donne "Quelque chose a rendu la vie consciente possible". Ce qui est indéniable. Le "miracle de" n'est qu'une manifestation de sa pétition de principe parce que, dans le fond, il est impossible de savoir si s'est un miracle* ou non.

* Pour obscurcir la pétition de principe, Lilshao adopte une "définition" assez modulable de "miracle.

Pas vraiment et je crois que vous parlez plutot d'agnosticisme

Personnellement, je pense que athée et agnostique sont équivalents dans la pratique, sauf dans le cas d'un athée qui nie une version précise de "dieu" (et qui peut rester agnostique face au concept "dieu" en général). Mais, si un athée nie catégoriquement "dieu", il prend bien une position "différente" du croyant en regard de "dieu".

Jean-François

[Malk-Shur]

Bonjour A.T.

Omniscience veut littéralement dire "qui sait tout". Elle n'implique pas de connaitre l'avenir, mais le présent. Le libre arbitre individuel peut à ce titre influencer le futur et l'omnipotence divine serait un déterminisme permettant de contrôler globalement l'évolution collective, tout en laissant le libre choix.

Omniscience et omnipotence ne sont pas forcément deux notions opposées, mais complémentaires.

Cordialement,

Malk-Shur

[Malk-Shur]

Bonjour Jean-Francois.

En plus, parler de créateur repousse le problème: qui a créé le créateur... jusqu'à l'aveu d'ignorance déguisé: le créateur initial n'a pas eu besoin de créateur. On gagne facilement à en rester à l'univers n'a pas eu besoin de créateur.

Le mot créateur implique une individualité propre, avec tout ce que cela implique (choix, désir, volonté...), et comme vous le dites, on gagne plus facilement à dire que l'univers n'a pas eu besoin de créateur, mais d'une néccessité créatrice, ce qui est très différent, la nécessité se ramenant à la notion de principe et non à celle d'un personnage religieux.

Cordialement,

Malk-Shur

(PS : désolé du double post, nos messages se sont croisés)

[Invité]

Salut.

En plus, parler de créateur repousse le problème: qui a créé le créateur... jusqu'à l'aveu d'ignorance déguisé: le créateur initial n'a pas eu besoin de créateur.

Jean-François

Ça c'est facile. Il suffit d'utiliser le même truc que les physiciens quand ils parlent du BB.

On rappele tout simplement que Dieu a créer le temps. Comme ça on pousse la question de l'origine de Dieu sous le tapis.

On peut même faire taire les impertinents en proclamant que la question de l'origine du créateur n'a pas de sens.

I.

[Jean-Francois]

Il suffit d'utiliser le même truc que les physiciens quand ils parlent du BB

Tu ramènes cet épouvantail presqu'aussi régulièrement qu'Alain sort la théorie des cordes Le modèle scientifique tente de modéliser ce qui existe à partir de ce qui est connu, il admet (que tous les physiciens ne le fassent pas est un autre problème) que la question de l'avant Big Bang échappe lui échappe.

Bien sûr qu'au fond de tout, personne ne sait rien sur les débuts de l'univers. Toutefois, le modèle scientifique tente d'expliquer l'univers tandis que les croyants amènent l'idée d'un pour (se) prouver (l'existence de) dieu; cela qu'ils acceptent ou non le modèle scientifique en parallèle. Le modèle scientifique n'est pas bâti pour prouver l'univers, c'est une différence majeure.

Le mot créateur implique une individualité propre, avec tout ce que cela implique (choix, désir, volonté...), et comme vous le dites, on gagne plus facilement à dire que l'univers n'a pas eu besoin de créateur, mais d'une néccessité créatrice, ce qui est très différent, la nécessité se ramenant à la notion de principe et non à celle d'un personnage religieux

D'accord, il est "nécessaire" que l'univers soit apparu puisqu'il est. Sauf que le terme "nécessité créatrice" n'est pas moins trompeur que celui de "créateur" en ce qu'il garde l'idée d'une "création" et qu'il laisse planer une ambiguité sur cette "nécessité": comme si l'univers avait un but, ce dont personne ne sait rien (même si les spéculations sont légions sur le sujet). S'il faut un qualificatif, le terme "cause première" m'apparait moins inadapté, passablement plus neutre.

Jean-François

[Invité]

Salut.

Il suffit d'utiliser le même truc que les physiciens quand ils parlent du BB

Tu ramènes cet épouvantail presqu'aussi régulièrement qu'Alain sort la théorie des cordes Le modèle scientifique tente de modéliser ce qui existe à partir de ce qui est connu, il admet (que tous les physiciens ne le fassent pas est un autre problème) que la question de l'avant Big Bang lui échappe.

Jean-François

Épouvantail toi même.

J'ai souvent discuté du sujet sur des forums de physique (non, ils sont pas fréquentés que par des neuneus) et crois moi la dernière réponse que les physiciens veulent donner c'est "on sait pas".

Et ça se comprend un peu puisque cette réponse ouvre une porte argumentaire aux croyants.

Et pi non... Je ne crois pas faire usage d'un épouvantail. Donc il est fort probable que je ramène cet argument si besoin est.

I.

[Malk-Shur]

D'accord, il est "nécessaire" que l'univers soit apparu puisqu'il est. Sauf que le terme "nécessité créatrice" n'est pas moins trompeur que celui de "créateur" en ce qu'il garde l'idée d'une "création" et qu'il laisse planer une ambiguité sur cette "nécessité": comme si l'univers avait un but, ce dont personne ne sait rien (même si les spéculations sont légions sur le sujet). S'il faut un qualificatif, le terme "cause première" m'apparait moins inadapté, passablement plus neutre.

Effectivement, une nécessité créatrice admet un but. Mais ce but peut être l'existance même de cet univers, et inutile de chercher dans les fabulations métaphysiques dans ce cas. Exister dans le seul but d'exister n'en retire pas moins l'aspect de nécessité.

Ensuite, je suis effectivement d'accord que le qualificatif de "cause première" rentre parfaitement dans le cadre d'une réflexion sur la source de toute chose, mais c'est un terme qui fût très utilisé en ésotérisme vers le moyen-âge, notamment en alchimie, et dans d'autres doctrines d'ordre spirituelles. Donc si vous trouvez le terme "passablement plus neutre", il reflête tout de même un caractère hautement religieux.

Cordialement,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Exister dans le seul but d'exister n'en retire pas moins l'aspect de nécessité.

Sauf que c'est forcer la "nécessité" par une hypothèse inutile. Si vous ne pouvez faire une distinction réelle (et non seulement théorique) entre "exister" et "exister dans le but d'exister", le "dans le but d'exister" ne correspond à rien, sinon une forme de "spéculation métaphysique".

Donc si vous trouvez le terme "passablement plus neutre", il reflête tout de même un caractère hautement religieux.

Vous devez savoir que le terme remonte à la philosophie grecque. Le "caractère religieux" et/ou ésotérique est une connotation particulière, mais quel terme cosmogonique échappe à toute connotation de ce style léguée par l'histoire? Le terme "cause première" en lui même est plus neutre que "nécessité créatrice". Cela dit, il y existe sans doute un meilleur terme.

Jean-François

[Malk-Shur]

Sauf que c'est forcer la "nécessité" par une hypothèse inutile. Si vous ne pouvez faire une distinction réelle (et non seulement théorique) entre "exister" et "exister dans le but d'exister", le "dans le but d'exister" ne correspond à rien, sinon une forme de "spéculation métaphysique".

Exister dans le but exister implique une servitude, être au service d'un but dont il semble d'ailleurs que l'on ai pas conscience. Si nous cessons d'être utile à ce but, notre existance s'en trouverais affecté. Alors que dans le cas de "exister pour exister" il est impossible de ne plus servir notre objectif premier : l'existance.

Vous devez savoir que le terme remonte à la philosophie grecque. Le "caractère religieux" et/ou ésotérique est une connotation particulière, mais quel terme cosmogonique échappe à toute connotation de ce style léguée par l'histoire? Le terme "cause première" en lui même est plus neutre que "nécessité créatrice". Cela dit, il y existe sans doute un meilleur terme.

Cette même philosophie grecque qui fût à l'origine de l'hermétisme (littéralement : science d'Hermès), doctrine très portée sur l'ésotérisme. Mais je vous accorde qu'il est difficile de trouver un terme dont la conotation ne se trouve pas influencé par l'Histoire. Je trouve néanmoins le terme "Source" beaucoup plus parlant que "cause première", mais ce n'est qu'un avis personnel.

Cordialement,

Malk-Shur

[ti-poil]

J'ai souvent discuté du sujet sur des forums de physique (non, ils sont pas fréquentés que par des neuneus) et crois moi la dernière réponse que les physiciens veulent donner c'est "on sait pas".

Et ça se comprend un peu puisque cette réponse ouvre une porte argumentaire aux croyants.
I.

L'atrophysicien Hubert Reeves disait il y a "autre chose" portant a la limite sa compréhension de l'univers.

Maintenant il a compris qu'il n'avait pas les moyens de comprendre ou d'expliquer cette "autre chose".Il a compris de cette impuissance qu'il valait mieux se consacrer la ou il pouvait comprendre sa puissance de vénérer la déesse TERREqui sans, elle sens n'est plus.

[Magicfingers]

De tout les arguments qui réfutent l'existence de Dieu et plus précisement le Dieu des religions révélée, celui-ci en est un d'ont la puissance n'a d'égale (enfin pour moi) que l'idée même du Dieu infini, omnipotent, omniprésent, miséricordieux...

Cet argument est tiré de la philosophie orientale et tire une preuve de la non-existence de Dieu à partir de l’omnipotence divine.

“S’il décide de créer il n’est pas tout puissant, car il est influencé par le désir de créer. De plus il a changé et perd ainsi son immuabilité: avant il n’avait pas le désir de créer, maintenant il l’a. S’il crée sans décider de créer, il n’est pas non plus omnipotent, car il ne jouit pas de la liberté de créer ou de ne pas créer. Son omnipotence est ainsi réfutée.”

Magicfingers, si Dieu est influencé par le désir de créer c'est qu'il exerce un choix, qu'il est influencé par lui-même, qu'il est libre. Je ne vois pas en quoi la liberté peut empêcher la toute-puissance.

Il n'y a pas de preuve de la non-existence de Dieu. Par contre, on peut dire certaines choses à propos de cet être/entité/phénomène hypothétique. Par exemple, il ne peut être à la fois omniscient et omnipotent car le premier attribut implique qu'il connaît l'avenir et le second, qu'il peut le changer. Or, s'il peut le changer, il ne peut le connaître d'avance et, s'il connaît l'avenir, il ne peut le changer!

Et quand est-il de l'immuabilité? En quoi le désir est source de liberté? Ça peut aussi être source d'attachement. Et puis, comment désirer ce qui n'existe pas encore? Cela supposerait que l'univers aurait déjà existé, s'était éteint et fut l'objet du désir d'un dieu désirant le recréer. Ça n'est pas absurde certes (l'éternel recommencement de Nietzsche) mais ça ne correspond plus à un Dieu ayant les attributs absolus qu'on lui prête dans les religions révélées.

[A.T.]

Omniscience veut littéralement dire "qui sait tout". Elle n'implique pas de connaitre l'avenir, mais le présent.

Première nouvelle!

Et quand est-il de l'immuabilité?

Quelle Eglise a décrété l'immuabilité de Dieu?

En quoi le désir est source de liberté?

Pas nécessairement la présence d'un désir donné mais la possibilité d'avoir tout quelconque désir.

Et puis, comment désirer ce qui n'existe pas encore?

Pour tenter une expérience inventée de toute pièce.

[ti-poil]

Magicfingers a écrit:
Et puis, comment désirer ce qui n'existe pas encore?


Tu peux très bien désirer d'etre millionnaire par example.
Ou encore désirer le monde sans guerre.
Et désirer d'avoir de l'imagination.

[Magicfingers]

Magicfingers a écrit:
Et puis, comment désirer ce qui n'existe pas encore?


Tu peux très bien désirer d'etre millionnaire par example.
Ou encore désirer le monde sans guerre.
Et désirer d'avoir de l'imagination.

Désirer être millionnaire ressemble plus à de la convoitise et on convoite ce que l'on a sous les yeux. Un monde sans guerre ça c'est une utopie. Il a déjà été utopique de voller mais maintenant c'est une réalité... Désirer avoir de l'imagination? Comme celle qui te permetterais d'imaginer un autre pseudo que celui de feu René Lévesque?

Pas nécessairement la présence d'un désir donné mais la possibilité d'avoir tout quelconque désir.

Quelconque hen? Comme le désir de se donner le pouvoir de créer...de créer quoi?

Quelle Eglise a décrété l'immuabilité de Dieu?

Quelle église acceperait de croire ou faire croire en un Dieu qui change, surtout si ça implique que ce Dieu pourrait décider que cette même église, ben c'est de la m...? :prêtre:

[Mikaël]

Quelle Eglise a décrété l'immuabilité de Dieu?

Quelle église acceperait de croire ou faire croire en un Dieu qui change, surtout si ça implique que ce Dieu pourrait décider que cette même église, ben c'est de la m...? :prêtre:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie_du_Process

[A.T.]

Macfingers, il me semble que les Eglises admettent que Dieu puisse changer quelque peu. Je ne vois pas d'attribut d'immuabilité dans les principales Eglises. Par contre il y a bien l'attribut de l'immutabilité dans le dogme chrétien, i.e. que Dieu ne peut passer d'un état moins parfait à un état plus parfait et vice-versa. Comme le gros Giguère, il est parfait mais cela n'empêche pas qu'il puisse changer quelque peu, à mon avis.

[Jean-Francois]

Exister dans le but exister implique une servitude...

Pas plus, pas moins que "exister pour exister" qui revient strictement au même. Et, ça ne justifie pas vraiment l'ajout de "dans le but d'exister".

Jean-François

[Malk-Shur]

Milles excuses, mais je viens de me relire, et je ne comprend pas du tout ce que j'ai voulu dire par "exister dans le but exister" qui ne veut strictement rien dire, sinon la même chose qu'a la phrase d'après.