La face cachée de Didier Raoult

[spin-up]

Il suffit de constater qu’il n’y a eu qu’un seul cas d’hospitalisation dans le groupe contrôle de l'étude et 0 mort, pour comprendre qu’il est impossible statistiquement de mettre en évidence un effet significatif du traitement sur ces critères de jugements là avec un échantillon aussi réduit.
C’est mathématique.

"C'est contre intuitif mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultat sont significatifs."
-Didier Raoult, 19 mars 2020-

[spin-up]

Je recommande vivement cette excellente video:
https://youtu.be/9-F9EqVuhPA

Entre autres:
Raoult a bel et bien declaré que l'hydroxychloroquine etait utile pour les malades graves.
Raoult a bel et bien declaré que la chloroquine et l'hydroxychloroquine etaient des medicaments dangereux et potentiellement mortels.

[Mirages]

Croisons les doigts pour qu'un traitement ou vaccin voit le jour quand on en aura encore besoin, il sera encore temps à ce moment là de l'imposer avec toute la diplomatie nécessaire...

Tu entends quoi par ´quand on en aura besoin ´?

Je veux dire avant que l'épidémie ne s'éteigne par exemple.

[Nicolas78]

Il suffit de constater qu’il n’y a eu qu’un seul cas d’hospitalisation dans le groupe contrôle de l'étude et 0 mort, pour comprendre qu’il est impossible statistiquement de mettre en évidence un effet significatif du traitement sur ces critères de jugements là avec un échantillon aussi réduit.
C’est mathématique.

"C'est contre intuitif mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultat sont significatifs."
-Didier Raoult, 19 mars 2020-

Purée Surement encore a cause de cette bonne vielle physique quantique j’imagine ?

[Cmous23]

Il suffit de constater qu’il n’y a eu qu’un seul cas d’hospitalisation dans le groupe contrôle de l'étude et 0 mort, pour comprendre qu’il est impossible statistiquement de mettre en évidence un effet significatif du traitement sur ces critères de jugements là avec un échantillon aussi réduit.
C’est mathématique.

"C'est contre intuitif mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultat sont significatifs."
-Didier Raoult, 19 mars 2020-

Le rapport ? Cette étude sur 800 patients ne porte pas sur l’hospitalisation ou la mortalité de toute façon...
Et tu n’as pas compris cette phrase de Raoult, qui voulait dire qu’un résultat significatif sur un petit échantillon a plus de chance d’être un résultat important que si on a besoin de milliers de patients pour mettre en évidence le résultat...

[Lambert85]

A part quand on exclut les décès de l'échantillon !

[spin-up]

Le rapport ? Cette étude sur 800 patients ne porte pas sur l’hospitalisation ou la mortalité de toute façon...

Et celle de Raoult, si? Montre nous

Et tu n’as pas compris cette phrase de Raoult, qui voulait dire qu’un résultat significatif sur un petit échantillon a plus de chance d’être un résultat important que si on a besoin de milliers de patients pour mettre en évidence le résultat...

N'importe quoi, c'est completement a l'envers, et tu ne sais pas ce que veut dire significatif.

[Cmous23]

Le rapport ? Cette étude sur 800 patients ne porte pas sur l’hospitalisation ou la mortalité de toute façon...

Et celle de Raoult, si? Montre nous

Et tu n’as pas compris cette phrase de Raoult, qui voulait dire qu’un résultat significatif sur un petit échantillon a plus de chance d’être un résultat important que si on a besoin de milliers de patients pour mettre en évidence le résultat...

N'importe quoi, c'est completement a l'envers, et tu ne sais pas ce que veut dire significatif.

Quand il dit « plus significatif » (l’expression peut porte à confusion mais on comprend quand même avec un peu d’effort) il veut dire qu’un résultat significatif avec un échantillon petit a plus de chance d’être important que si on a besoin de nombreux patients.
Si c’est significatif avec 30 patients, ca le sera encore plus facilement avec 10000 patients

[Totolaristo]

Significatif à un sens bien précis quand on parle de statistiques.
Si il est vrai que mettre en avant une différence significative malgré un échantillon réduit est encourageant, c’est aussi vrai que la validité externe de l’étude en pâti.
Il est difficile de considérer 20 patients comme représentatifs d’une partie assez vaste de la population.

[spin-up]

Si c’est significatif avec 30 patients, ca le sera encore plus facilement avec 10000 patients

si

[spin-up]

Il serait bon de rappeler, quotidiennement puisque ca semble necessaire, que tout ce qu'a produit Raoult en terme d'essai clinique est une daube (provencale) autopubliée, mal concue, mal ecrite, frauduleuse, statistiquement insignifiante et éthiquement condamnable.
Il n'y a pas de resultats préliminaires prometteurs.

https://www.liberation.fr/amphtml/franc ... k42HYcurlc

Les essais ayant fait flop, Raoult a trouvé un autre moyen de rester dans l'actu
https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-d ... 7800569935

[Nicolas78]

Il suffit de constater qu’il n’y a eu qu’un seul cas d’hospitalisation dans le groupe contrôle de l'étude et 0 mort, pour comprendre qu’il est impossible statistiquement de mettre en évidence un effet significatif du traitement sur ces critères de jugements là avec un échantillon aussi réduit.
C’est mathématique.

"C'est contre intuitif mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultat sont significatifs."
-Didier Raoult, 19 mars 2020-

Le rapport ? Cette étude sur 800 patients ne porte pas sur l’hospitalisation ou la mortalité de toute façon...
Et tu n’as pas compris cette phrase de Raoult, qui voulait dire qu’un résultat significatif sur un petit échantillon a plus de chance d’être un résultat important que si on a besoin de milliers de patients pour mettre en évidence le résultat...

Alors pourquoi Raoult n’a pas dit ce que tu viens de dire ? Vu qu’il n’a pas dit ca du tout...

D’ailleurs comment tu sais qu’il a voulu dire ca ?

Si c’est significatif avec 30 patients, ca le sera encore plus facilement avec 10000 patients.

Je comprend la logique que tu proposes et j’ai rien contre.
Mais. Avec 30 patients tu a de tels risques de biais que parler de résultats significatifs sur un tel micro-échantillon c’est carrément du courage...

Ta logique est bonne. Mais tu oublis pourquoi les faibles échantillonnages sont propices aux lacunes...
Avoir un effet significatif sur 30 personnes, c’est possiblement pas significatif (mais si ca l’est alors c’est puissant, ok, mais savoir si ca l’est est bien plus compliqué avec un faible échantillon).

[jroche]

Il serait bon de rappeler, quotidiennement puisque ca semble necessaire, que tout ce qu'a produit Raoult en terme d'essai clinique est une daube (provencale) autopubliée, mal concue, mal ecrite, frauduleuse, statistiquement insignifiante et éthiquement condamnable.
Il n'y a pas de resultats préliminaires prometteurs.

Où y a-t-il des essais cliniques scientifiquement indiscutables, décisifs, confirmant ou infirmant la valeur de quelque traitement que ce soit du covid 19 ?

[Wooden Ali]

Ta logique est bonne. Mais tu oublis pourquoi les faibles échantillonnages sont propices aux lacunes...

Exactement : plus l'échantillon est faible, plus les biais (inévitables) auront de l'influence sur le résultat. C'est la raison pour laquelle, les bonnes études (celles sur lesquelles on peut compter) portent sur des échantillonnages importants malgré le coût associé.
D'autre part, quand on voit comment Gandalf méridional manipule son échantillonnage ...!

Où y a-t-il des essais cliniques scientifiquement indiscutables, décisifs, confirmant ou infirmant la valeur de quelque traitement que ce soit du covid 19 ?

L'étude britannique Recovery, portant sur 11000 patients, ne montre aucun bénéfice à l'utilisation de l'hydroxychloroquine.
Pas assez sérieux pour toi, sans doute.
Le Brésil a été souvent cité comme utilisant abondamment l'hydroxychloroquine. Ça n'a pas l'air de déplaire au virus qui s'y développe comme nul part ailleurs.
Sans doute préfères-tu ce genre de "preuve", bien dans ton style :

Trump prend régulièrement de l'hydroxychloroquine à titre préventif.
A-t-il chopé le Covid19 ?
Non !
A preuve, ça marche !

[Nicolas78]

Il serait bon de rappeler, quotidiennement puisque ca semble necessaire, que tout ce qu'a produit Raoult en terme d'essai clinique est une daube (provencale) autopubliée, mal concue, mal ecrite, frauduleuse, statistiquement insignifiante et éthiquement condamnable.
Il n'y a pas de resultats préliminaires prometteurs.

Où y a-t-il des essais cliniques scientifiquement indiscutables, décisifs, confirmant ou infirmant la valeur de quelque traitement que ce soit du covid 19 ?

Aucun. Il n’y a rien qui puisse actuellement être utilisé contre le covid et qui aurait 10 ans de preuves meta-analytique en backgroud...désolé la science voyage pas encore dans le temps.... Mais aucune étude ne met sont leader dans des plateaux TV et n’a de poids dans des décisions politiques mondiale alors qu’ils n’ont rien...
Il y a cependant des études positives et négatives (mais aucune déterminantes actuellement) d’ont personne ne parle.
Probablement parce que ce qui intéresse une bonne part des gens, c’est les leaders, et pas les données. Et Raoult a tout du leader dramaturge et du vendeur de poisson avarié. C’est cela qu’on critique.

Le pire c’est qu’entre l’affaire Raoult et l’affaire Lancet, la médecine est retombée au niveau moyen-âgeux aux yeux du grand public. Les gens préfèrent suivre un leader en armure blanche qui combat des dragons et qui n’abdique jamais même dans l’erreur que de comprendre que la science peut se tromper ou et parfois corruptible sans nécessairement avoir besoin d’abandonner leurs traitements. Ils préfèrent le simple, le radicale. Comme des bigots. Coupez leurs Facebook, et ils ne seront plus au courant de rien et encore moins seront activistes...

Pour fini. Comme déjà dit, ce n’est pas demain la veille qu’un traitement va s'imposer...

[spin-up]

Où y a-t-il des essais cliniques scientifiquement indiscutables, décisifs, confirmant ou infirmant la valeur de quelque traitement que ce soit du covid 19 ?

Bien le bonjour jroche, heureux de te revoir parmi nous. L'adage reste vrai, un moment de honte est vite passé.

Avant de repondre a ta question. Il serait bon de rappeler quelques realités très basiques:

1) Comme tu l'as declaré, la methode scientifique, et en particulier les etudes clinqiues randomisées, en double aveugle et avec un epuissance statistique appropriée, ne sont qu'un instrument permettant aux instances scientifiques (de ton imaginaire) d'empecher les esprits libre de sortir des dogmes autorisés.

2) A l'heure actuelle, et a ma connaissance, il n'y a pas d'autre pedant en blouse banche clamant avoir la solution a l'épidémie, la "fin de partie" pour la "maladie la plus facile a traiter".
Il y a des essais cliniques serieux en cours, testant differents traitenments, dont certains avec des resultats preliminaires solides sur l'efficacité ou l'innefficacité de differents medicaments.

3)Aucune. Je répete: aucune etude scientifique n'est indiscutable. Elle peut être solide, décisive, conclusive. Mais a la difference de la parole de Son Excellentissime Altesse L'Eminent Professeur Raoult, c'est bien heureusement toujours discutable.

Il est donc evident que:

1) Ta question n'est pas de bonne foi.

2)Tu n'est pas en capacité de comprendre la réponse qu'on te ferait.


Ceci étant dit. Il existe des études serieuses (Un conseil: n'argumente pas sur ca, tu vas vas avoir l'air bete)

Demontrant l'inefficacité de l'hydroxychloroquine (4500+ patients, randomisés, soins standards contre soins standards+HCQ):
https://www.recoverytrial.net/news/stat ... h-covid-19

Demontrant l'efficacité (relative) du Remdesivir (1063 patients, en double aveugle randomisé vs placebo):
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3244544 ... from_pos=3

[jroche]

Demontrant l'inefficacité de l'hydroxychloroquine (4500+ patients, randomisés, soins standards contre soins standards+HCQ):
https://www.recoverytrial.net/news/stat ... h-covid-19

Déjà, il s'agit de patients hospitalisés. A quel stade en sont-ils ? Les tenants de l'HCQ (il n'y a pas que Raoult) la préconisent plutôt avant qu'on en vienne à l'hospitalisation et ils revendiquent des résultats. En outre, ils ne préconisent pas que l'HCQ. Quid dans cette étude ?

Enfin, je ne sais pas (et je n'ai jamais affirmé savoir) ce qui marche ou pas, mais je constate qu'il n'y a pas que chez Raoult que les effets d'annonce se dégonflent les uns après les autres (Discovery, Lancet...), qu'en définitive la scientificité n'est pas si simple à obtenir que ça, et que les soupçons de corruption du système persistent.

[spin-up]

Déjà, il s'agit de patients hospitalisés. A quel stade en sont-ils ? Les tenants de l'HCQ (il n'y a pas que Raoult) la préconisent plutôt avant qu'on en vienne à l'hospitalisation et ils revendiquent des résultats.

Faux.
Raoult a affirmé que l'HCQ etait utile pour les cas graves.
Et Raoult traite des patients bien apres le debut des symptomes, pour le plus tardif, 27 jours apres.

En outre, ils ne préconisent pas que l'HCQ. Quid dans cette étude ?

C'est faux. Raoult a traité des patient avec HCQ seulement et a affirmé une efficacité d'HCQ prise seule.

Enfin, je ne sais pas (et je n'ai jamais affirmé savoir) ce qui marche ou pas, mais je constate qu'il n'y a pas que chez Raoult que les effets d'annonce se dégonflent les uns après les autres (Discovery, Lancet...),

Faux et hors sujet.
L'article du Lancet que tu mentionnes n'annonce aucun traitement efficace.
Et l'essai clinique Discovery n'a fait aucune annonce, ils se sont heurtés a des difficultés de recrutement.

qu'en définitive la scientificité n'est pas si simple à obtenir que ça, et que les soupçons de corruption du système persistent.

Bla bla bla

[Jean-Francois]

1) Comme tu l'as declaré, la methode scientifique, et en particulier les etudes clinqiues randomisées, en double aveugle et avec un epuissance statistique appropriée, ne sont qu'un instrument permettant aux instances scientifiques (de ton imaginaire) d'empecher les esprits libre de sortir des dogmes autorisés.

C'est même écrit dans ce manifeste: "La médecine ne relève pas d’un coup de poker"... Ah, tiens! Non, même pas.

Toujours aussi (très) partialement aveugle, le jroche.

Jean-François

[ABC]

Les gens préfèrent suivre un leader en armure blanche qui combat des dragons et qui n’abdique jamais même dans l’erreur.

Et quand en plus, le leader en armure blanche coupeur de têtes de dragon raconte (parfois en y croyant lui-même, mais pas toujours) ce que ses partisans souhaitent entendre il devient, fort de cet appui, un personnage puissant, du moins tant qu'il n'est pas rattrapé par les faits...
...et encore, même quand il est rattrapé par les faits, il garde parfois son aura

• si, d'une part, les idées qu'il défend correspondent à des convictions suffisamment fortes chez ses partisans pour qu'ils lui soient reconnaissants de protéger leurs convictions contre les faits (en faisant habilement la promotion du choix des biais de sélection appropriés),
  .
• s'il montre une grande aptitude à se faire passer pour une victime et à faire porter les conséquences de ses erreurs à une catégorie de coupables convenant aux attentes de ses partisans.

Bref, il n'est pas toujours suffisant d'identifier les problèmes pour les résoudre mais résoudre des problèmes dont on n'a pas identifié les causes (ou leurs réels niveaux d'importance relatifs quand il y en a plusieurs ce qui est fréquent), c'est encore plus difficile.

[jean7]

Probablement parce que ce qui intéresse une bonne part des gens, c’est les leaders, et pas les données.

En effet...
Nous en sommes tous témoins ici. Et participons au mouvement.

Les gens préfèrent suivre un leader en armure blanche qui combat des dragons et qui n’abdique jamais même dans l’erreur que de comprendre que la science peut se tromper ou et parfois corruptible sans nécessairement avoir besoin d’abandonner leurs traitements.

Le problème de la médecine, c'est que nous ne sommes pas médecins.
Nous n'avons pas le choix, nous faisons confiance ou pas.
Avant, je reprochais beaucoup aux médecins de ne jamais m'expliquer ce qui se passait, comment le traitement allait m'aider. Maintenant, je comprend aussi que les explications qu'il pouvait me fournir auraient été incompréhensibles pour moi, ou mal comprises par moi, à moins qu'elles ne soient fausses et taillées sur mesure pour répondre à peu près à mes attentes.
Il ne faut pas se bercer d'illusion : il nous est presque impossible d'aller voir un médecin autrement qu'on allait voir un sorcier.
Un patient chez un médecin, ça reste 50% de magie. Et comme la magie n'est pas opérative...

Les gens donc font ce qu'ils peuvent et choisissent dans ce qu'on leur offre.

[Nicolas78]

Ont est bien d'accord ABC. Aussi avec toi Jean. Ce n'est pas un reproche que je fait "aux gens", c'est une simple critique.
Par ailleurs je me garderais bien de me croire exclus de ce genre de biais. J'en suis aussi victime, il m'arrive par exemple de rationaliser certains de mes petits soucis de santé après être sortie de chez le médecin. Mais je sais parfaitement que cette rationalisation peut être source de biais (ou pas, ca dépend de comment c'est fait, et dur d'en sortir seul la moindre preuve).

Sinon. Regardons cela par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=ao1Wcm_6o5U

C'est une vidéo qui condense les prises de parole du Dr Raoult durant une cession au Sénat, cession de discussion sur les maladies émergentes.

J'ai regardé toute la vidéo, je ne suis pas un spécialiste, mais je trouve que malgré sont coté exagéré et théâtrale, Raoult a globalement un discours cohérent, nuancé, admettant les ignorances et les défauts des systèmes de santés, des médias et des institutions diverses. Sa vision de confiance a accorder a la science (par le public), tout en la désincarnant d'une sorte de pouvoir divin, me parait très sage (et ironique, vu sa situation actuelle...).
Ses coups de gueules, quoi que grossiers et caricaturaux, ne semblent pas des coups dans le vide pour autant. Il ajoute aussi un petit résumé des recherches récentes, invoquant le besoin primordiale pour les scientifiques de se mettre a jour plus rapidement face aux nouvelles connaissances dans ces domaines, qui parfois entrent en contradiction avec les savoirs considérés comme acquis par nombre d'entre-eux (en gros il prévient que le milieux évolue vite, et que rester sur les acquis est un problème).
Je trouve, en gros, que sont intervention, quoi que très vendeuse et théâtralisée, grossissant les traits, est vraiment intéressante (je dit pas que rien n'est discutable, mais que c'est intéressant, je trouve, en non-expert en tout cas).
Ajoutons a cela que ca fait longtemps que les épidémiologistes avait prévenus les gouvernements des risques de maladies émergentes et des faiblesses des états mais aussi des institutions de recherche et des hôpitaux et autres infrastructures pour y faire face...
Raoult n'est pas le seul scientifique a avoir eu ce genre de discours face a des politiciens, la presse, etc. LOIN de la.

Malgré tout vous noterez que la vidéo est publiée sur une chaîne politisée, la plus part des commentaires sont écrits par des gens qui, manifestement, n'ont pas regardé/compris la vidéo...Ils se rendrait compte que le Didier Raoult de cette vidéo ne prédit en rien l'épidémie de nouvelles formes de pathogènes responsables de SRAS (c'est même l'inverse en fait, qu'il préconise, dans la vidéo...). Le titre de la vidéo est même en contraction total avec le discours de Raoult dans la vidéo...

Ce qu'ont observe, c'est que le Raoult de 2011 n'est pas le Raoult de 2020...Mais que les gens prêtent aux bonnes interventions et aux vérités émises par Raoult (dans le passé en tout cas) une preuve de validité de ses recherches actuelles sur le Covid. C'est évidement une erreur.
C'est ca, le syndrome du leader. Un leader qui dit la vérité un jour peut vous mener au drame le lendemain.
Espérons, vraiment, que le Didier Raoult des années 2000 revienne. Mais j'en doute. Il et aller trop loin, et le biais des "coups irrécupérables" doit agir puissance 1000 dans sont esprit.

Il avait commencé sont déclin en commençant a parler de lui dans les médias concernant le darwinisme.
Le Dr Raoult de 2010 chiait pourtant fortement sur les médias et l'émotivité populaire. Celui de 2020 est instrumentalisé par les médias, et il ne s'en plaint pas, parce-qu’il pense peut-être en avoir besoin pour toucher les masses.
Je lance les paris : le Dr Raoult va servir de fusible a tout ces politiciens qui ne lisent jamais rien des recommandations scientifiques. Et il sera aussi responsable.

[jean7]

A l'heure actuelle, et a ma connaissance, il n'y a pas d'autre pedant en blouse banche clamant avoir la solution a l'épidémie, la "fin de partie" pour la "maladie la plus facile a traiter".

On manque par contre il me semble de pendant avec chemise à fleur si ça l'amuse mais qui donne des explications sur les choix et les non choix des décisions prises contre le virus.
Pourquoi par exemple renonce-t-on à dépister et isoler, selon la recette qui a fonctionné en Asie ?

De notre coté, sur ce fil, on regarde le fou (même pas son doigt) plutôt que regarder le problème.

[Nicolas78]

Pourquoi par exemple renonce-t-on à dépister et isoler, selon la recette qui a fonctionné en Asie ?

Attend laisse moi deviner...Une question de coups ?

[jean7]

Pourquoi par exemple renonce-t-on à dépister et isoler, selon la recette qui a fonctionné en Asie ?

Attend laisse moi deviner...Une question de coups ?

De coups d'épée dans l'eau.

En fait, n'étant pas en France, je ne sais pas vraiment comment ça se passe.
Peut-être est-ce un peu fait.

J'ai parfois lu "gnagnagna pas possible dans un pays démocratique gnagnagna".
En fait, on pourrait tout à fait, lorsqu’une personne est déclarée atteinte, lui demander une liste des personnes qu'il pense avoir pu contaminer ou qui auraient pu le contaminer afin d'aller leur proposer un test de dépistage et un traitement précoce qui pourrait réduire les conséquences sur leur santé et la propagation du virus. Il y a quoi d'irréalisable là-dedans ?